у наших войск вроде как другая система подсчета была, у немцев засчитывались все подбитые самолеты, независимо от того уничтожили его или нет, а у наших засчитывались только уничтоженные самолеты и то после подтверждения, что самолет разбился, т.е. найдены его останки
"никаких сверхспособностей у пилотов Люфтваффе не было. Все их достижения объясняются лишь тем, что в воздухе находилось множество самолетов противника. Истребителям-асам союзников, наоборот, требовалось время, чтобы обнаружить врага – по статистике, даже у лучших советских летчиков в среднем приходился 1 воздушный бой на 8 боевых вылетов: им просто не удавалось встретить в небе противника" Очень интересно проследить, как летчики-асы начинали свою карьеру. Легендарный Покрышкин в первых же боевых вылетах продемонстрировал пилотажное мастерство, дерзость, летную интуицию и снайперскую стрельбу. А феноменальный ас Герхард Баркхорн в первых 119 вылетах не одержал ни одной победы, зато сам был дважды сбит! Хотя есть мнение, что у Покрышкина тоже не все складывалось гладко: его первым сбитым самолетом стал советский Су-2. В любом случае, у Покрышкина есть свое преимущество, перед лучшими немецкими асами. Хартмана сбивали четырнадцать раз. Баркхорна – 9 раз. Покрышкин ни разу не был сбит!
У немцев просто больше целей было. к примеру в 44 году вылеты например 70-80 истребителей люфтваффе против 200 союзнических бомбрадировщиков в сопровождении 100 истребителей были не редкостью..
Немецкие истребители гнались за счетом личных побед. Бросить своих подопечных (бомберов, штурмовиков) и погнаться сбивать советские самолеты - вот что не логично. В результате каждый немец сбил по 1 "ишаку" (например), зато нем.бомбардировщики не дошли до цели и не выполнили боевую задачу.
Так делали и некоторые Советские летчики. Например, Ас СССР Речкалов. Он еще и победы рисовал на своей Аэрокобре. Существует даже известное фото Покрышкина на фоне Аэрокобры Речкалова, сделанное для газеты. Однако самолет Покрышкину не принадлежал. В игре Ил-2 от 1С текстура самолета P-39-n Речкалова, из-за этой фотографии, по ошибке закреплена за Покрышкином
У нас это применялось далеко не так широко, как у немцев. Речкалов, а кто еще? Десятка известных фамилий не наберется. Такая тактика отлично подходит для "свободной охоты". Если же истребитель выполняет задачи по прикрытию тех же штурмовиков, то гоняться за фрицами не стоит, своих собьют.
DELETED
ну... тут сложно судить к сожалению.. про топов что читал они в основном на востоке воевали .. в испании мало кто нарубил.. ну и в финляндии.. к сожалению не знаю насколько они использовались на начало войны.. были устаревшими это точно
Вы сейчас про "ишаков " пишете: были утсаревшими.., насколько использовались на начало войны..."??? Я не спорю, просто не соображу о чем речь. Если о "ишаках", то И-16 в некоторых показателях превосходил "мессеров". К тому же в умелых руках и хрен - балалайка.
да про И-16 я только для примера написал. Не стоит так серьезно воспринимать. К началу войны он уже устарел и победы на нем совершали действительно мастера своего дела. Кроме горизонтального маневра многие ветераны отмечали как преимущество большой "лоб" И-16. Ну, то есть то место, где движок стоит. В случае лобовой атаки им можно было прикрыться, благо выдерживал много попаданий.
А ты нечего не путаешь? Тактика бум зум придумали американцы, т.к. их самолеты были мощными, но вот маневренности было ноль. В итоге в воздушном бою они проигрывали фанерным япошкам. Потому и появилась тактика подняться выше противника, спикировать на него, сбить или не сбить, и пока он не очухается используя скорость пикирования плюс мощность самолета сибаться домой. Может немцы потом такую тактику и применяли, но не сразу, когда господствовали в воздухе в первые 2-3 года войны.
Вы судите по общему кол-ву самолетов, находящихся на ТБВ? Просто большинство солдат в воспоминаниях указывают на отсутствие нашей авиации в воздухе в начальный период войны. Оно конечно из окопа не все видно, но тем не менее заставляет задуматься.
По общему даже не обсуждается, советской авиации было в несколько раз больше чем немецкой. В первый день войны наши могли противопоставить немцам уже больше 3500 самолетов, ведь по разным данным от 1200 до 2000 самолетов уничтожили только в первый день, а сколько самолетов этот день пережили, сколько наших самолетов в этот день поднялось и дало бой немцам? Цифра точно не меньше, чем вся немецкая авиация выделенная для операции"барбаросса" З.Ы. насколько я помню немцы в первый день войны потеряли около 300 самолетов. Надеюсь вы поняли, что я имел ввиду:?)
Вы утверждаете, что нашей авиации было больше в воздухе. И у меня есть два вопроса: 1. Мы говорим сравниваем только истребители? 2. Вы можете дать ссылку на документы, подтверждающие Ваши слова? Раз говорим о наших ВВС, то и документы желательно наши. Хотелось бы, чтоб в документах отражалось кол-во самолето-вылетов, а не просто общее число самолетов, выпущенных промышленностью. Вобщем, грубо говоря, "обосновать свои слова можешь,ёпта?" )))
Был на югах, отвечать не мог. Действительно, это Тырнет. Можно сказать, что угодно, а доказательства сам ищи. Не в укор Вам, здесь это повсеместно. К сожалению забываю постоянно, что Пикабу - не военно-исторический сайт. Признаться, от срачей тоже устал.
В первый день войны уничтожено от 1200 до 2000 самолетов, + немцы потеряли около 300 (их же кто-то сбивал) В общем я уверен, что даже в первый день войны количество самолетов которое мог поднять в воздух ссср было равным немецкому количеству самолетов. И даже если я не прав (надо инфу поискать), то один или два дня погоды не делают, на протяжении всей войны немцев было меньше, причем гораздо меньше. Как понять не все освоены?
Лётчики были не переучены на новые машины. Тот же Покрышкин переучился на миг-3 за пару недель до войны, если не ошибаюсь. А вообще одних только мигов и яков в сумме у нас было больше, чем количество всех истребителей люфтваффе, другое дело, что почти все они стояли на аэродромах, а в воздух поднимались ишаки.
Ошибаетесь. Bf-109 имели разные маркировки, и из-за них получали названия, например, самым мощным "мессером" был Bf-109-G (Густав), который имел самый мощный двигатель Daimler Benz 605, у которого общий объём цилиндров возрос с 33,9 до 35,7 литров, а самолет был еще и очень хорошо вооружен. Самолет использовался еще до того, как СШП в войну вступили. И они узнали о своем преимуществе и крутили "вертикали", тогда как наши "Чайки" - "карусели"
Как это Покрышкин ни разу не был сбит?! Я читал его книгу, и могу припомнить, как минимум, два случая. Первый когда он был сбит осколками после штурмовки моста. Второй, зажат в "ножницы" и был подожжен на МИГ-3. Оне несколько дней потом добирался до расположения своих войск, где его уже записали в убитые. Однако, его можно считать самым результативным Асом 2-й мировой от СССР, так как многие победы он отдавал молодым летчикам группы, для поднятия их боевого духа. Плюс, некоторые победы ему просто не засчитали. Например, атака на немецких HE-111, где Покрышкин расстрелял боезапас ведущего, который завалился и задел ведомого, после чего взорвался. Эту победу наблюдали даже с земли, но был засчитан только один самолет... Там вообще много интересных подробностей...
Все гораздо проще - почитайте статью Исаева "352 сбитых как путь к поражению". Хартманн действительно сбил 352 советских самолета, ничего удивительного и страшного в этом нет у него было примерно 1500 боевых вылетов. А у Кожедуба с Покрышкиным где то по 350. Пропорция что у Кожедуба что у Хартманна одинаковая 1 сбитый самолет противника на 4-5 вылетов. К 43 году у немцев было значительно меньше самолетов, немецкие асы совершали по 6 вылетов в день, и происходила постоянная переброска авиации на напряженные участки фронта. Хартман прошел все значимые сражения на советско-германском фронте, а Покрышкин на Курскую дугу даже не попал. У японцев таже история, самый лучший японский ас сбил 200 американцев, а самый лучший американский только 40. Причина таже что и на Восточном фронте количественное превосходство американцев. Японский летчик практически всегда находил цель. А штук 20 янки могли гоняться за одним несчастным "Зеро".
Более того, у немцев считалось за сбитие, даже если он только стрелял по нашему самолету. Кинопулемет включался при стрельбе, фиксировал трассеры и попадания, летчик отпускал гашетку, кинопулемет выключался до следующей стрельбы. Поэтому зачастую немцу засчитывали победу, а наш продырявленный возвращался на свой аэродром. Через 1-2 дня после ремонта наш самолет снова летал. Можно ли такое считать за сбитый самолет?
Это неправда, система подсчета побед у немцев была очень строгой, в отличии от советских пилотов. Погуглите об этом. Здесь описывается как "защитывали" себе победы пилоты ПВО Москвы , для примера http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html
а можете привести заслуживающие доверия источники по победам немцев? А то здесь один товарищ утверждает, что немцы сбили дохрена, а наши нихрена, при этом ссылаясь на зефирова и личные воспоминания хартманов.
что по-вашему заслуживающие источники? Вы же понимаете, что это будут не советские источники, сомневаюсь, что вам понравится вся картина.
Ну то, что "сбили дохрена, а наши нихрена" это конечно неправда, но и то, что немцы засчитывали себе победы "за очередь в сторону советского самолета" тоже ложь. Немецкие истребители с самого начала войны были в меньшем количестве, вы только вдумайтесь, практически на протяжении ВСЕЙ ВОЙНЫ авиацию ссср перемалывали около 700 немецких истребителей. Внимательно послушайте вот это http://www.youtube.com/watch?v=I9w0fxrnHmU Начиная с 20.40 и поймете сколько немецких истребителей на протяжении всей войны воевало с тысячами советских.
Я кажется выше вам бросал несколько источников и воспоминаний или не вам?
Источники желательно такие: немцы заявляют, что тогда-то и там-то сбили столько, наши заявляют о таких-то потерях в том же районе. Вот тогда можно какие-то выводы строить. Можете добавить записи из второй летной книжки Хартмана. )))
Книга "Соколы умытые кровью" там оченнь много таких примеров, где есть заявление о сбитых самолетах, и данные о потерях с другой стороны, и у того же Исаева есть такие примеры.
Победы Хартмана под сомнение много кто ставит. В основном из-за практического применения системы подсчета, пропоганды, отсутствия второй летной книжки. Ну а если детально разбирать "их" заявленные и наши сводки о потерях, то вряд ли наберется 352 самолета.
Многие ставят. Я конечно не утверждаю, что он 100% сбил именно 352 самолета, это война и ошибиться мог любой и мы с вами выше говорили почему, но я уверен, что приписками он не занимался. Знаете, насчет немецких летчиков на востоке и других ТВД вообще у нас вообще приняты двойные стандарты, почему-то я никогда не встречал, что-бы кто-то ставил под сомнения победы "Звезды Африки" Марсейля, а вот на многих "восточных" асов постоянно идет фон, что они все победы себе придумывали или приписывали, особенно насчет Хартманна (я не говорю, что таких случаев не было, были и опять же, выше мы с вами говорили почему)
Вы ссылку на немецкоязычный источник даете ((((. Ну да ладно, сбитые и так понятно, без перевода. А Вы в курсе за 2 летную книжку Хартмана? Что во многом оспаривание его побед идет из-за ее отсутсвия? Дескать, раз основным документом не подтверждено, то и победы стоят под сомнением.
Ну опять-таки это слова его соратников. Слова к делу не пришьешь. К сожалению, этот принцип не работает даже в юриспруденции. Что уж говорить про разбор полетов Хартмана.
я Вам про другое говорю. Система подсчета у немцев была строгой, другое дело как она работала в действительности. У Исаева, на которого Вы ссылаетесь, полно примеров, что самолет, записанный немцами на свой счет, благополучно возвращался домой.
Да, описано, а еще там описано почему даже такая строгая система не была очень эффективной, пилоту было чем заняться кроме того, как наблюдать за результатами своей атаки. Согласитесь, что ФКП, бланки которые заполняли немцы и прочие нюансы давали куда более точный результат, чем просто слова советских пилотов, как на примере летчиков из ПВО Москвы.
Вы полностью прочитали статью? Если да, то нам нечего дискутировать, я ее читал неоднократно и если я о чем-то не написал, то только потому, что мы не поднимали эту тему здесь)
Я не только статью про летчиков, но и всю книгу эту читал не раз. Хорошо написано. Случаи с ПВО Москвы имели место быть. Но также было, что нашим не засчитывали самолеты, упавшие за линией фронта, в море, не найденные в лесу разведкой. Т.е., грубо говоря, самолет считался сбитым, если его останки реально можно было потрогать. У немцев же именно вот этот момент не срабатывал. Попадание в Ил-2 было? Было. КФП подтверждает? Да. Рисуем крестик на фюзеляже. А в реале наш самолет долетел до своих и завтра снова был в бою.
Просто у немцев это пошло ещё с Британии. Представьте, вылетает с берегов Франции немецкая эскадрилья и встречает над Британией или вообще над Ламаншем английскую. И где им искать сбитый вражеский самолёт? Такой возможности не было, по этому они так и ухищрялись. И система подсчётов была довольно строгой.
Система подсчета строгая, я не спорю. Вопрос в том, что на практике с зачислением побед было попроще. Немцы не удосуживались искать сбитый самолет (других проблем хватало), а смело вносили его в число побед. Такая хрень и у нас творилась, однако в целом подтвердить свою победу нашему летчику было сложней.
Немцам так же не засчитывали такие победы, более того, им даже не засчитывали победы которые ФКП зафиксировал, бывало разное, их тоже драли по этому поводу. у Исаева не только ПВО Москвы в примере есть, а так же север и другие учатски фронта или Халгин Гол, и везде советы делали себе приписки без каки-либо проблем, так о какой строгости подсчета в ВВС ссср вы говорите? где она? Попадание в ИЛ-2 было, но вот то, что он был сбит доказано не было, значит самолет не засчитывали (кроме ФКП они еще и бланки заполняли и так же другие летчики должны были подтвердить это) А вообще в книге "Соколы умытые кровью" очень хорошо описываются приписки пилотов СССР и примеров там очень много. В общем у вас какие-то двойные стандарты, наших победы не записывали, а немцам всегда записывали, хотя я вам привел кучу примеров обратного, а вы в замен ничего. Ладно опустим это.
Никакого, тем более, что я не неоднократно я выше писал, что если я о чем-то умолчал, то только потому, что мы не поднимали этот вопрос, не надо постоянно про ссср мне писать, я знаю как было у них.
могу еще бросить. З.Ы. наши несли очень серьезные потери и в отличии от немце наших пилотов ждал разборки с особистами после вылетов, так что приписки были и вынужденной мерой так же, имхо.
Где то читал про Кожедуба или Покрышкина. Там у них спрашивали про сбитые. Если найду обязательно кину. Кстати почему то забывают указать что наши пилоты асы иногда "дарили" подбитые самолеты новичкам. То есть делились победой. Посему у асов так мало сбитых.
Сбросьте. У асов мало сбитых самолетов по другим причинам. Я выше бросал ссылочку, там и это описано, в кратце, из-за неправильной тактики командования ВВС СССР и из-за меньшего количества боевых вылетов.
Повторюсь: если я о чем-то не написал, то только потому, что мы не поднимали эту тему. Я Исаева перечитывал неоднократно, уж больно все там хорошо написано.
Вы почему-то не пишете, что у Исаева указано, что и наши, и немцы хлюздили (порой непреднамеренно) с подсчетом. А так да, у Исаева довольно хорошо написано.
Да не надо ничего пересказывать, ссылки вполне достаточно. О другом говорю: Вы если что-то утверждаете (в данном случае, что наши "мудрили" со счетами), то и про немцев не забудьте то же самое сказать. А то выглядит несколько по-резуновски.
К слову, немцам тоже нужно было искать обломки самолётов. На слова верили только асам. К тому же, касательно Хартмана, то воевал он на восточном фронте с начала 43 года, на далеко не самой современной модификации 109, и без численного превосходства над нашими. Покрышкин был в подобной ситуации в начале войны. Вот как всё меняется.
вот не надо теперь свои версии подобия жидо-рептилоидов.Немецкие летчики были легендами,настоящими чемпионами неба,и их надо воспринимать не как фашистов,а как воинов рас уж так.
мы сейчас говорим о воинах,мало кому из них хотелось воевать на самом деле,вы диванные эксперты думаете что война это- один человек убивает человека,он плохой.Это слишком сложно для вас.
Чемпионы иногда расстреливали летчиков на парашютах. При численном меньшенстве старались уйти от боя. Своих же штурмовиков бросали, ради личного счета. Легенды, бля. Воевали они хорошо, тактика там, личное мастерство, все такое. Но такое паскудное поведение сильно портит общую картину.
По поводу расстрела парашютистов и ухода из боя. Но, чувак, это ведь правильная тактика. Совершая первое, ты уничтожаешь опытного лётчика противника, который в следующем бою может сбить и тебя и твоих товарищей, а у салаги, которого посадят за штурвал вместо опытного будет меньше шансов сделать это. Второе же позволяет сохранить жизни экипажа и технику.
P.S. Как сказал Явик из mass effect 3: Встань среди теней триллионов погибших и спроси их, важна ли честь!
правильная - вряд ли. практичная - пожалуй. С таким же успехом можно отпиздить до инвалидности соседского 5-летнего карапуза, чтоб с возрастом он не стал грозой района. Один хрен подобное поведение не вяжется с лыцарским образом.
Так наглядней. Понимаешь, немецких летчиков превозносят как супер-пупер. Они и честные, и добрые, и смелые, и мастера своего дела, и рыцари, и любимцы дам. Ну то есть с помощью пропоганды продвигалась идея сверхчеловека в лице того же Хартмана. А копнешь поглубже, и видна вся их подленькая сущность. Не говорю абсолютно за всех люфтвафщиков, но сдриснуть с поля боя или парашютиста завалить - встречалось довольно часто. Наши летчики тоже не ангелы. И водку пили, и по бабам, и трусили в бою, и технику гробили кривыми руками. Но по крайней мере даже при Союзе не было криков, что наши такие идеальные.
Прошу прощения,я не знал что ты там был и все видел,извини.Весь еба*ый мир признает великое мастерство немецких летчиков,а сейчас петька из жопосранска который услышал этот бред от дедушки пытается доказать мне обратное,с такой увереностью.
Тебя там тоже не было. Но ты вериш ебанному миру и твои суждения почему-то правильные. А не надо верить всему миру. "Весь" мир, например, считает, что америка хорошая. Надо самому мозги включать, читать разную литературу (нашу и зарубежную), самому делать выводы. Хотя в пубертатный период трудно о чем-то думать самому, ты все же попробуй. Почитай для начала серию книг "Я дрался на истребителе". Там воспоминания тех, кто действительно воевал.
Наши деревянные истребители стоили значительно меньше немецких и собирались в том числе детьми и женщинами, при этом на небольших высотах отставание по ЛТХ не было критическим. Подготовка пилотов в красной армии была быстрее, при этом опытные лётчики не собирались в особые полки асов, как у немцев, а передавали опыт новичкам в боевых частях. Вообще война в воздухе сама по себе не имеет большого смысла, если не влияет на обстановку на земле. И главная задача истребителя должна быть не "сбивать", а "Обеспечить удар своих штурмовиков/бомбардировщиков и не дать вражеским атаковать наши наземные войска". Собственно, при росте советских ВВС, люфтваффе с этими задачами справлялись всё хуже и хуже, а в 43-ем умудрились проебать господство в воздухе, при том, что их асы продолжали увеличивать свои боевые счета. Потом значительная часть немцев улетела на западный фронт, и немецкая авиация уже не могла эффективно противостоять советской, продолжавшей расти количественно и качественно.
Опыт войны показал, что немецкий подход к войне в воздухе - "сбивать как можно больше самолётов противника" - не работает против массовых советских ВВС.
Вы забываете один момент, на протяжении всей войны немецких истребителей было меньше 1000 на восточном фронте, всего 5 (до декабря 41 года - 6) ягдгешвадеров, каждый из них имел 100-120 самолетов, это с учетом того, что вначале войны на севере воевал всего полк мессершмиттов и ясное дело, что не все самолеты всегда были в рабочем состоянии. Если бы было равное количество истребителей у пилотов ссср не было бы ни единого шанса, у немцев была лучше техника, лучше тактика, и лучше подготовка, даже в 1944 году они умудрялись наносить нашим сильные потери.
Всего для операции Барбаросса командование люфтваффе выделило всего 3500 самолетов всех типов, включая резервные и неисправные машины.
Раз уж немцы так охуенно воевали, чего ж не выиграли битву за небо на Востоке? Почему толком не препятствовали союзным бомбардировкам самой Германии? Ведь небо над Рейхом защищало куда больше самолетов.
Количество, банально количество, я же писал выше, что всего лишь 700 немецких истребителей воевали на восточном фронте, вы же понимаете, что советских было в разы больше, пока подготовка и умение было на стороне немцев они побеждали, когда у наших появилась новая тактика (взяли немецкую), новая техника, пилоты получили кое какой опыт ситуация начала меняться. еще один заметный нюанс, немецкие самолеты должны были воевать одинаково хорошо и на большой высоте (западный фронт) и на низкой (восточный), а сделать такой самолет практически нереально, тойсть это еще одна проблема, оптимальная высота для немцев была от 2 до 5 км, там они воевали лучше всего, но увы для них, бои на такой высоте на востоке происходили очень редко.
Но и армады противника были куда больше, чем на востоке, вы вообще представляете, что такое 400 крепостей (они тупо ставили завесу огня и все, с таким количеством стволом, куда нибудь да попадут) с эскортом в 400 истребителей? На восточном фронте такого не было, тем более, что бои велись на большой высоте, где до появиления фокке-вульфов Д-дора серии немцам было тяжко. З.Ы. немецкие специализированные самолет были лучше, чем у союзников, чисто высотный Та152Н был лучшим высотником ВМВ, но очень поздно появился, кстати как ни странно он и на низкой высоте хорошо воевал с нашими Яками. http://www.airpages.ru/lw/fw190dbp.shtml
Так может и надо было немцам изначально ставить на массовость, а не на класс? Может надо было думать, прежде чем начинать войну? А то получается, что к затяжной войне немцы не готовы, но почему-то некоторыми считаются распиздатыми воинами.
Еслибы они так сделали, то понесли бы такие потери как и мы, а так как демография не позволяла, то проиграли бы они войну гораздо раньше, только в одном СССР делали упор на количество,А не качество и только СССР понес такие огромные потери, так может делали неправильно все-таки у нас, а не у них? Они и были лучшими воинами ВМВ, конкретно один солдат или единица техника была лучшем, чем у других. Немцы 4 года со всем миров воевали, захватили пол мира, думаю они заслуживают, что-бы их считали хорошими воинами.
А что ж тогда Китай вчистую проигрывал японцам? Их ведь явно больше было, чем джапов. Вот пример, когда численность не может противостоять классу и организованности. СССР все же делал упор не на кол-во, а на массовость. Массовость в производстве, в обучении. Немцы, когда делали капризные тигро-пантеры, чем думали? Вундервафлю все изобретали? И это лучшие воины мира? "Война — это не просто кто кого перестреляет. Война — это кто кого передумает". (с)
Китайцы по сути воевали голыми руками, не надо сравнивать отсталый Китай и СССР, это совсем разное. Когда это Тигры и Пантеры стали капризными? Только в начале, пока детские болезни не убрали, с ними были проблемы, так пардоньте так с любой техникой, вы про т34 почитайте, каким он был в начале производства. Лучшие, потому что никто другой, не продержался бы столько против всех, имея превосходящих по количеству противников.
Я сравниваю Китай не СССР, а с Японией. У которой были замечательные морально-волевые, но хреновая техника (супер-танки и пулемет со штыком особенно). К тому же у китайцев была внутренняя раздробленность. Не было "Как один человек, весь китайский народ за свободную Родину встанет". Тигры вылечлись от детских болезней. Только уже поздно было. Группа армий "Центр" была уничтожена, наши уже шли по Польше, выбыли из войны Болгария и Румыния. Тут никакие Тигры не могли уже ничего обратить вспять. А вот пантеры так до конца и не вылечили ходовку и движок. Конечно по сравнению с Курской Дугой дело стало лучше. Но немцы старались их использовать с места, дабы в ответственный момент танк не заглох, не завяз. не подвел в общем. Основные противники Германии - СССР, США и Англия. Последние себя как-то не показали себя серьезным противником. Американцы хороши были при высадке. Потом как-то пыл поумерили. Я имею ввиду именно бои, а не скорость, с какой они продвигались по Европе. И остается СССР, перемоловший лучшие части Вермахта (правда вместе со своими войсками). И потом, если сравнивать войну со спортом, как это любили делать асы люфтваффе, то кто в финале победил, тот и лучший. А над Рейхстагом было наше знамя, а не Юнион Джек или "матрас". Пожалуй именно этот факт снимает все вопросы о лучших/худших.
Пешки и юнкерсы, а также he-111 ходили как раз на средней высоте (2-4 км), а прикрывающие их истребители должны были быть ещё выше, так что ничего редкого в таких боях не было. А когда открылся западный фронт, немцам и там пришлось воевать на малой высоте, как, впрочем, и союзникам.
Далеко не всегда, пешки часто по нулям летали к примеру. Немецкие бобры да, 3-5км работали, но далеко не всегда. А вот ил-2 летали по нулям, тойсть истребителям немецким приходилось очень часто воевать на низких высотах, где то у меня таблица была, если найду, то брошу. На западном фронте бои на низкой высоте велись очень редко. "Крепости" "по нулям" не "ползали", ближе к концу войны амеры охотились на Ме262 которых ловили на взлетел и посадке.
Рекомендуемая высота ввода пе-2 в пикирование - 3000м ( несколько выше, чем у ju-87), ниже летать пешкам не имеет смысла, с бреющего они не бомбили. Почитайте интервью с людьми, воевавшими на этих самолётах, там ясно описана тактика применения. Если уж скрываться от радаров, то нужно идти совсем уж у земли, но без запаса высоты летать опасно, а набирать 3000 уже у цели - плохая идея. С горизонтального полёта нужно бомбить на высоте, недосягаемой для МЗА, так что в таких случаях летали тоже не ниже 3000. Илы - да, летали низко.
Когда на западе появился фронт - войскам понадобилась поддержка с воздуха, а не только рейды по тылам. Специализированных штурмовиков у союзников было мало, поэтому им приходилось штурмовать истребителями. Мустанг оказался черезчур уязвимым, а вот P-47 применялся более успешно, носил ракеты и бомбы, да и 8 пулемётов были эффективны против колонн. Именно низковысотные удары непосредственно обеспечивали наступление союзных войск, так что немцам было что делать на малой высоте.
Я с Вами в принципе согласен по многим вопросам. Но вот насчет способа бомбардировки "пешек" у мну другие данные есть. Что и в пике, и с бреющего они бомбили. Причем, когда вылетал целый полк, то всегда на бреющем бомбили. Как оно в уставе прописано, утверждать не берусь, но сужу по воспоминаниям летчиков.
Бреющий полёт - полёт на предельно малой высоте. А вы, наверно, говорите о бомбометании с горизонтального полёта, которое действительно активно использовалось пешками.
Я не говорил, что совсем не бомбили с пике, бомбили, но до 43 года мало, так как опыта экипажам не хватало. Часто бомбили по ведущему, тойсть тупо за главной машиной шли в пике и бомбили.
Пе-2 как пикирующий бомбардировщик начали массово использовать только с 43 года, до этого опыта экипажей не хватало. Цитата "Типичным примером этого может послужить боевой эпизод, произошедший 29 января 1943 года. В районе Орла четверка FW190A из состава JG51 под командованием обер-лейтенанта Гюнтера Шака была наведена с земли на восьмерку пикировщиков Пе-2, следовавших колонной на малой высоте. В считанные минуты все "мебельные фургоны" (радиокодовое обозначение бомбардировщиков у немцев) были уничтожены, пять из них записал на свой счет обер-лейтенант Шак." 43 год, как вы видите, и пример это далеко не одинокий. Какие радары? Не было их в 41-42 (не уверен, что они вообще были, может в конце войны только), что-бы самолеты обнаруживать.
Когда союзники открыли второй фронт преимущество их в авиации было таким, что они могли часто безнаказанно работать по наземным целям на любых самолетах, поэтому и не было смысла в полноценном штурмовике, хотя они были. Мустанги довольно часто занимались штурмовкой, так же кроме Р51 и Р47 этим занимались Темпесты, Тайфуны и даже Спитфаиры, ну и про А20, А26, Б25, тоже не следует забывать, они так же штурмовали.
Пе-2 использовался очень по-разному в разных частях. Были полки, всю войну бомбящие с горизонтального полёта, были и такие, в которых выше 4000 не поднимались, но вообще большинство полётов было именно на средних высотах. В отдельных случаях забирались даже на 8000. А вот косяки с отстутствием прикрытия случались у пешек так же, как и у илов, но не нужно выдавать потерю всей группы за что-то нормальное и типичное. Такие трагедии были, и даже в конце войны случались, но строить по ним картину происходящего нелепо.
А радары во второй половине войны у немцев были точно. Один наш штурмовик рассказывал, что одно время они ходили на штурмовку прямо по макушкам деревьев именно, чтобы не спалиться радарам, а перед целью делали горку. Но вообще такая тактика нетипична.
Немцы сделали ставку на качество техники и подготовки экипажей, а наши - на массовость. В такой масштабной войне без больших потерь не обойтись. Советские ВВС смогли их перенести, а немецкие - нет, хотя и потери у них были меньшие. Итог известен, от правды не уйти)
Правильно, потому что немцы не могли себе позволить жертвовать личным составом, да и не хотели. У них не было таких командующих как жуков (пусть дохнут, наши бабы еще нарожают (с) ) и потому что они не рассчитывали на затяжную войну, она должна была по их планам закончится в конце 41-го года. советских ввс было банально больше, да и основные потери начиная с 43 года немцы несли в борьбе с "летающими крепостями" на западе, так как война на западе всегда была в приоритете для немцев. Маленький пример в подтверждение моих слов, самая массовая модификации мессера Г6, была похуже в маневренности чем Г2, но имела лучшее вооружение, это было обусловлено тем, что немцы сделали упор на борьбу с бомбардировщиками союзников (к тому времени еще не было эскорта из мустангов и тандерболтов) где горизонтальная маневренность не так важна.
Конкретно насчет цитаты наверно вы правы, скорее всего ее приписали, а вот то какие его войска несли потери это сущая правда, он не особо то с людьми считался, главное выполнить задачу, и неважно сколько людей умрет. В ссср человек всегда был просто мясом.
"В ссср человек всегда был просто мясом" - это весьма извращённая трактовка принципа коллективизма, в котором коллектив имеет большее значение, чем личность. В Германии, например, наоборот, личность преобладала над коллективом - отсюда вылился культ асов, "сверхлюдей". Как я уже писал, в военном плане немецкий подход вылился в неспособность переносить тяжёлые потери, а значит, неспособность побеждать превосходящего по силе противника. Насчёт Жукова: вы считаете его действия безграмотными? Вы уверены, что можно было победить немецкую армию без больших потерь?
Тем не менее потери показывают обратное. Какой такой культ асов?) Насчет тяжелых потерь не согласен, иначе немцы не продержались бы 4 года против всего мира. Они побеждали превосходящих по силе противников и на западе в 40-ом году (Франция и Англия, англов спасла только вода, на суше они были не ровня немцам, африканская кампания это доказала) так и на восточном фронте, немцы с самого начала войны были в меньшинстве и очень грамотно воевали, но слишком сильно распылили свои силы. Я не очень силен в генералах ссср, но у других почему-то получалось воевать без таких больших потерь. Можно было, если бы не кадровые чистки генералов в 1937 и много других факторов. В таких огромных потерях в первую очередь виноват сам ссср и его командование.
Воевали они грамотно, без б, но действительно почему ж силы так распылили? Про других генералов. Можете сравнить какую-нибудь операцию Жукова с операцией другого советского генерала. Желательно на одном временном отрезке. Не забудьте учесть силы противника в обоих случаях, а также ситуацию на соседних направлениях удара. И про итоговые результаты самой операции не забудьте. После этого можно говорить, что такой-то генерал толковее Жукова. В огромных потерях среди мирного населения пожалуй больше виноват сам противник. Гражданское население ведь не бросают в бой, у него оружия нет. Поэтому и убивать его попроще, чем вооруженного солдата.
Тут нужно сказать спасибо их "союзникам", вот многие говорят, что за немцев воевало пол Европы, это кто? Кто кроме финнов был достойными вояками? Румыны и венгры из-за которых сталинградский котел образовался? Или же итальянцы из-за которых немцам пришлось высадится в Африке, а потом и биться в Италии. (В Африке немцы потеряли почти миллион солдат кстати, не маленькая цифра, согласитесь?)
Насчет Жукова и других советских командующих, с этим знаком мало, поэтому не очень компетентен, но могу поискать инфу, если интересно или есть она есть у вас, то бросьте. Я просто неоднократно читал, что другие командующие ценили солдатов куда больше чем Жуков, это отложилось в памяти.
Насчет мирного населения, к чему вы это? Не надо из немцев делать каких-то извергов, особенно меня удивляет когда зверства приписывают ваффен-СС, позвольте, но СС это элитная армия, какое уничтожения мирного населения? Вы же понимаете, что этим занимались обычные полицаи (многие из которых предателями были) и прочее отребье, которое с ваффен СС ничего не общего не имело, может только назывались одинаково. Или я не прав? Конечно солдаты так же совершали преступления против мирного населения, это было с обоих сторон, над немцами потом тоже поглумились сполна, но так же немцы и хорошие вещи по отношению к мирному населению делали, к примеру из деревни моей бабушки несколько человек угнали в Германию на работу, включая родного старшего брата моего деда (он после возвращения из Германии попал на фронт и умер в 1944 под Варшавой) вернулись все, причем часть из-за проблем со здоровьем, тойсть вместо того что-бы просто расстрелять их вернули домой.
Скорее именно итальянские потери, ибо насколько я знаю у Роммеля часто дергали войска для Восточного фронта. Да и корпус у Роммеля был действительно не слишком большой.
Ну черт его знает, надо гуглить, ведь немцы постоянно пополнения получали, так что вполне может быть, в любом случае довольно большие силы немцев ушли в Африку.
Я знаю, большинство были итальяшками, но как я писал выше воевать они не очень хотели и сдавались в плен часто при первой возможности, это была не их война.
Не всегда, но часто. Был случай когда 21 тысяча итальянцев сдалась 3 тысячной армии англичан. Немцам было не так туго доставлять подкрепления, как выделять их для Африки, не хватало ни людей ни техники, все это нужно было на других ТВД.
Немецкие союзники воевали не только на фронте. Вся промышленность Европы была на стороне Германии. Про это не забывайте. С Жуковым по соотношению цена/качество можно сравнить пожалуй Рокоссовского и Василевский, но он больше генштабист. Остальные либо не получили столько наград и чинов, либо погибли (Черняховский). Потери мирного населения в основном не из-за картелельных партизан, а из-за бомбежек, артогня ну и, пожалуй, блокады. Так что про СС можно не распинаться, не о том я писал. 26,6 миллионов? Хм, вроде официально сейчас почти 28. Ну здесь конечно не реально подсчитать точно.
Какая промышленность, приведите примеры. Вы не забывайте, что западная Европа была нехило разрушена (кроме части Франции и еще некоторых мест) и немцам больше делать нехрен было как восстанавливать промышленность других государств? В общем я жду примеры.
Насчет генералов и потерь опустим, иначе этот спор затянется еще больше)))
В основном речь идёт не о военной промышленности оккупированных стран, а об их рабочей силе и ресурсах. Немцы активно использовали и то, и другое. Большое количество нефтяных скважин и нефтеперерабатывающих заводов находилось за границей Германии, например, в Болгарии (в 41-м советские бомбардировщики даже летали их бомбить). Гитлер не зря пытался пробиться к кавказской нефти - нужно было больше топлива. Металл с захваченных территорий также шёл в Германию.
Ок, тогда какое количество людей работало на немцев, какие именно ресурсы они добывали. Насчет нефти, ничего не путаете, может имеете ввиду Румынскую нефть, город Плоешти например. Из ресурсных стран я могу выделить только Норвегию, кто и чем еще снабжал Германию?
Из одного только СССР было отправлено на принудительные работы более пяти миллионов человек. Про нефть вы правы, именно Румыния, про Болгарию не знаю. Вам мало примеров, или вы вообще не согласны с тем, что Германия активно разграбляла оккупированные страны?
А Шведы были оккупированы? Это называется торговля, Испания поставляла немцам вольфрам, так они платили за это. Мы говорили именно об оккупированных странах.
Да я бы не сказал что платили. Понимаешь есть такие страны которые дабы их не тронули готовы выплачивать сильным. Подобное еще в первую мировую было. Страна Н делает большие закупки якобы для жителей своей страны, а на деле все это идет прямым рейсом в лагерь одной из воюющих стран.
Платили, шведам и испанцам не грозило вторжение, особенно испанцам, та как франко был другом гитлера. Конкретно про них могу сказать, швейцарцев же не тронули из-за местности, уж больно бы геморно потом было тоннели в горах восстанавливать.
Могли, но смысл? Вы ведь понимаете, что даже ту же Норвегию захватили не из-за ресурсов, а из-за того, что им нахер не нужны были базы англичан под рукой, ну и ресурсы которые они могли захапать,. Тем более на Норвегию сильно давили англичане. Тойсть если-бы не наличие рядом Англии, никто бы не трогал Норвегию, имхо.
Вы действительно считаете, что швейцарцев не тронули из-за рельефа местности? Может быть дело в швейцарских банках? Ведь Кавказ погористей будет, а там Эдельвейс воевал и весьма неплохо.
Интересно у Вас получается. Значит ленд-лиз почему-то не хотите рассматривать как торговлю, а вот со Швецией немцы именно торговали. Двойными стандартами попахиавет.
За то торговлю принято платить, какую сумму СССР выплатил американцам с учетом инфляции:? Смехотворную, в видео которое я бросал все описано, вы его видать та и не посмотрели, если спрашиваете. Лэнд-лиз это именно помощь, причем практически вся была безоплатной. Чем там немцы со шведами торговали?
Видео местами не вызывает доверия. Больше доверяю бумажным источникам (там ссылки есть, откуда что взято). То, что мы до сих пор полностью не расчитались за ленд-лиз, пожалуй заслуга переговорщиков с нашей стороны и какие-то неувязки у самих американцев при составлении договора. Обычно янки каждой копейке цену знают, а тут до сих пор не могут с России долг выбить. Странно немного. Про шведов кто-то уже выше написал.
Промышленность Зап.Европы была разрушена уже во второй половине войны, когда поражение немцев стало лишь вопросом времени. К тому же не так уж "пиздец-пиздец" была та промышленность разбомблена: "И все же, несмотря на массированные бомбардировки промышленных, военных, административно-политических и культурных центров Германии, проводившиеся более двух лет англо-американской авиацией, их реальная эффективность была не очень высокой. Такой вывод содержится в «Обзоре американских стратегических бомбардировок», выполненном в Вашингтоне в октябре 1945 года." Если конкретно нужны заводы, пахавшие на Рейх, то вот Вам Чехия вообще и «Шкода» в частности (здесь не один завод, а целая группа). Плюс псевдонейтральные Швеция и Швейцария снабжали немцев рудой и управлялись финансами.
Не согласен, крупные немецкие заводы страдали довольно сильно, об этом есть куча информации. Про шкоду я писал сам, но вы мне скажите, что именно и в каких количествах произвели на чешских заводах и какие еще предприятия что-то производили?
Я тоже был удивлен, узнав, что сами янкерсы считают свои налеты малоэффективными. Скорей всего имеелось ввиду, что ожидаемого эффекта огромные авиасоединения не производили. А вот сами ищите про Шкоду, это интернет! ))))) Вот, с разных источников: "...Танками ?koda было оснащено несколько немецких дивизий, напавших на СССР в 1941 году. Германия получила эти танки после раздела Чехословакии в 1938 году по Мюнхенскому соглашению..." "...Во время Второй мировой войны на заводах ?koda производились немецкие самолеты MeBf109 и FW 189, артиллерийские и зенитные орудия и боеприпасы, пулеметы ZB-50 и ZB-26/30, карабины Мauser, самозарядные винтовки ZB-29 и пистолеты. К тому же, чехи активно вели конструкторские разработки новых образцов в области бронетанковой и авиационной техники для Рейха. Именно плзеньские заводы ?koda в самом конце войны станут едва ли не единственным источником вооружения для вермахта..." "...Jagdpanzer 38 (t) Hetzer («Егерь») (Sd.Kfz. 138/2) Годы выпуска: 1944 – 1945 Общий объем выпуска: 3 145 штук Практически вся чешская промышленность, попавшая в зону немецкой оккупации, на протяжении семи лет снабжала Вермахт техникой: от штабных автомобилей и винтовок до пушек и танков. Пожалуй, самая известная бронемашина, сделанная в Чехии, – самоходка Jagdpanzer 38 «Hetzer». Эту ПТ-САУ на шасси легкого танка Pz.38 (t) разработали в середине войны как более дешевую в производстве альтернативу истребителю танков Stug III..."
Немцы могли ускорить подготовку пилотов за счёт сокращения часов налёта, могли увеличить количество самолётов за счёт качества - но вместо этого они разрабатывают реактивную авиацию, на массовое производство которой просто нет ресурсов. В итоге они встречаются на западе с многочисленным противником, вооружённым самолётами, не уступающим по скорости немецким, а на востоке люфтваффе не может нанести достаточные потери советским ВВС из-за своей малочисленности. Когда противник садится на более-менее современные самолёты и уже знает немецкую тактику, наученный боевым опытом нескольких лет, люфтваффе теряет свои козыри и при этом остаётся в меньшинстве. Здесь видно противоречие в немецких планах: 1)воевать с малыми потерями 2)воевать против СССР (что означает огромный фронт), США (страной с огромными ресурсами, нетронутыми войной) и Великобритании, да ещё и одновременно.
Союзники шли на большие потери, посылая армады бомбардировщиков - и сильно ослабили немецкую промышленность. Советские ВВС теряли многих пилотов, но многие выжили и выполнили свою задачу. Немцы же гибли за проигранное дело.
"война на западе всегда была в приоритете для немцев" - применимо только к войне в воздухе, т.к. бомбардировщики союзников бомбили Рейх, а на востоке немцам ещё было куда отступать.
Они и так ее ускорили до полугодичных курсов, вы не забывайте, что немцев было в 2 раза меньше чем населения СССР и что воевали они не 1 на 1, что был еще западный фронт, Африка, средиземноморье. Все они правильно делали, с американцами было бы не справится обычными самолетами, количество не позволяло, реактивная авиация давала возможность почувствовать себя безнаказанными как в первые дни войны, ударить противника и уйти от возмездия. Нам, а особенно американцам и англичанам, очень повезло, что из-за бюрократии и закулисных интриг Ме262 так поздно пошел в серию, иначе исход боев мог бы быть совсем другим. На востоке немцы всю войну воевали в меньшинстве и неплохо справлялись до 44 года включительно, опять же бомбардировки американцами метрополии очень помогли ссср, уж про лэнд-лиз умолчу, если бы не он, то ссср точно не выстоял. 1. Война была рассчитана на полгода, никто из командования Германии не думал, что она затянется, это был главной ошибкой немцев, все остальное пошло от этого. 2. Американцы были заняты своей войной, а Великобритания одна ничего из себя не представляла. Имхо: зря гитлер все-таки не дожал англичан.
Сюозники несли серьезные потери до появления эскортных истребителей, дальше все поменялось, американцы собирали огромные армады бомбардировщиков и истребителей, кстати именно реактивные самолеты имели наибольшие шансы на успешное отражение таких атак.
Не забывайте, что с немцами были Венгры, Румыны, Финны, Чехословакия, у Рейха была рабочая сила, ресурсы и промышленность большей части восточной Европы.
Если бы немцы неплохо справлялись - их наземные войска были бы надёжно прикрыты с воздуха, не пришлось бы заменять "штуки" на "фоккеры", а их бомбардировщикам не пришлось бы сбрасывать бомбы, не долетев до цели. В 44-ом часто нашим пилотам уже приходилось искать немецких - многие выбиты, многие на западном фронте - в таких условиях люфтваффе просто не могли оказывать требуемую поддержку своим наземным войскам. Вот сбивать - могли.
Мы с вами сходимся на том, что Германия ввязалась в войну, в которой не могла победить. Однако вы пренебрегаете ролью советской авиации в победе и считаете упор немцев на качество в ущерб количеству верным, а я нет. Вот и все камни преткновения.
Вы шутите?) Венгры и румыны? от этих союзников больше проблем (сталинградский котел из-за кого случился?), чем пользы, как и от итальянцев (кроме ВВС и флота) Только финны были достойными союзниками. Ну у Чехов парочка заводов работала, Шкода например, что еще? Какие предприятия, приведите список, какая там промышленность европейская на Германию работала?
Они и были надежно прикрыты. Штука это символ блицкрига, до 43 года они очень хорошо справлялись со своими целями. Штука, это пикирующий бомбардировщик если что, причем тут прикрытие к штукам? с каких пор бомберы прикрывают наземку?) Штуки на фокке-вульфы (фоккеры это голландские самолеты http://ru.wikipedia.org/wiki/Фоккер_(компания) ) заменили потому, что они устарели, только потому. Насчет сбрасывания бомб до цели, это было, но не настолько массовый. Лучше лишний раз слетать, чем понести потери, не так ли? Даже в 44 году немцы неплохо давали просраться нашим ВВС, а все из-за неправильной тактики, если штуки летали еще и в 1944, то это о чем-то, да и говорит, хоть там летали и ассы, но то что, ввс ссср это допускали уже говорит о многом.
Не согласен. У Германии были все шансы победить, просто так сложились обстоятельства, слишком много фактов о которых мы не знаем, которые скрыты в архивах и и.т.п. нюаны. Я не пренебрегаю ролью ВВС СССР, я всего лишь утверждаю, что если бы было у ВВС было 700 истребителей как и у люфтваффе, то шансов у них не было б никаких. Тойсть при одинаковых количествах самолетов, танков, людей и т.п. СССР бы проиграл 100% вот и все, что я имею ввиду. В 1944 году немцы умудрялись отбивать атаки при соотношении 18 к 1, вы только вдумайтесь в это!
Немцы не могли позволить себе воевать так как СССР, ни демографически, ни ресурсами, поэтому сделали упор на качество, если бы наши делали так же, то арифметкиа потерь, могла бы быть совсем иной, но увы, имеем то, что имеем.
А как вы думаете, почему устарели штуки? Бомбовая нагрузка и точность бомбометания у них были выше, чем у "фоккеров"(так их называли наши лётчики). Но юнкерсы просто не могли уходить от советских истребителей и несли слишком большие для немцев потери. Не справлялись их "700 истребителей".
Илы тоже несли большие потери, но каждый штурмовик мог нанести за вылет серьёзный урон наземным частям вермахта - и в РККА это ставилось превыше всего, т.к. именно в этом и заключается главная задача военной авиации.
Не совсем понятно, какую именно тактику вы считаете неправильной. Тактика постоянно развивалась на протяжении войны и зависила от обстоятельств. Обычно прикрытие состояло минимум из двух групп - одна связывала боем перехватчиков, другая непосредственно прикрывала ударные самолёты. Штурмовики говорят, что присутствие сопровождения само по себе означало высокую вероятность дойти до цели. При перехвате бомбардировщиков тоже две группы. Били по ведущим, чтобы разрушить строй и сорвать бомбометание. Эшелонирование по высоте применялось уже в 43-ем. Когда истребителей стало избыточно для выполнения основных задач - стали делать вылеты на "свободную охоту" (44-й год). Когда характеристики самолётов позволили - стали активно внедрять бой на вертикалях. Истребители отказались от полётов тройками в 42-ом. Тактика, частично перенимаемая у немцев, вырабатываемая годами боёв, потом успешно применялась в Корее, например. А то, что бой принимали на невыгодных условиях - так приходилось. Уйти от мессеров не позволяла максимальная скорость, а бросить штурмовики значило пойти под трибунал.
Вы считаете огромные усилия миллионов людей "обстоятельствами"? Разве есть в архивах какие-то более важные нюансы?
Никто не спорит, что люфтваффе имели превосходство в подготовке лётчиков и качестве самолётов, и воевали они сильно практически до конца войны, но успех, достигнутый в первой половине войны, они потеряли и задачу свою не выполнили. И "если бы" тут применимо в обе стороны.
Насчёт "отражали атаки 1:18" - не совсем понятно, о чём идёт речь и поэтому не могу ничего сказать. Впрочем, в мемуарах немецких асов и не такое можно найти.
Не уверен, что могла позволить себе Германия, но СССР отставал от западных стран на десятки лет в промышленном плане, и упор на массовость был продиктован не похуизмом командования к жизни солдат, а критической необходимостью. И то, что мы имеем - не "увы", а "слава богу", т.к. вы сами сказали, что Германия имела все шансы победить.
И не надо думать, что возможно было победить самую сильную армию в мире на тот момент, тупо "закидывая трупами солдат" за счёт больших человеческих ресурсов. Если бы это было возможно, Китайцы разгромили бы Японцев.
Потому, что любой самолет рано или поздно стареет это естественно, а на войне самолеты устаревали за полгода-год, очень много факторов на это влияло. Юнкерсы были очень маневренными и могли виражами сбрасывать противника с "6", не стоит из них делать мишень. Рудель почти до конца войны на штуке летал и ничего, очень хорошо летал, пережил войну. Справлялись вплоть до 44 года, если бы не справлялись, то не было бы немецких войск под Москвой. А фокке-вульфы могли после штурмовки еще и в бой как истребители вступить, плюс были быстрее и лучше защищеннее, хотя я согласен, что сменить штуки на фоки пришлось из-за сильного противодействия истребителей СССР.
Ил-2 несли ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ потери. Вы почитайте про эффективность ИЛ-2, будете неприятно удивлены
ссылки не вставляются, пропишите в гугл, "эффективность ил-2" и читайте.
Неправильной я считаю тактику, которая использовалась вплоть до 43 года, это бои на виражах и построение звена тройками, а не парами как у немцев. Никак она не развивалась, просто в 43 году, кто-то из асов СССР предложил использовать тактику немцев (кстати британцы так же летали во время битвы за британию из-за чего понесли серьезные потери) и не только это, свободной охоты думаете знаете почему не было вплоть до 44 года?
Не усилия миллионов людей я считаю обстоятельствами, а красную чуму у власти, из-за которой все это и произошло. Вы ведь знаете сколько людей свалили из России после 1917 года? Сколько инженеров, конструкторов и т.п. уехало в другие страны (из авиаконструкторов Картвелли, Сикорский, Северский, именно Картвелли построил Р47 тандерболт) не было бы всего этого, не было бы и гигансткой пропасти между совком и западом в тех. прогрессе.
Не надо перекладывать вину за поражении Германии в войне на плечи летчиков, они воевали на пределе своих возможностей, совершая по 6-7 вылетов в день.
Я думал, что и так понятно, что 18 к 1 (что случалось и такое, а не постоянно), было не в авиации, а на земле. Книга "Воспоминания высших чинов генералитета нацисткой Германии"
Насчет отставания ссср от запада я писал выше, вина в этом только коммунистов.
Тем не менее, победили именно количеством, а не умением, немцам не хватило ни людей ни техники, воевать против всех, но это их проблемы. Хотя прошел бы еще год или меньше и у немцев было-бы атомное оружие, неясно как бы тогда сложилась ситуация.
Читал я про эффективность ил-2 и знаю про большие потери, однако эти самолёты были основной ударной силой советских ВВС, вот её вы недооцениваете. Их было очень много и вся тактика строилась вокруг них. Были бы они были неэффективны - стали бы на них тратить огромные количества дефицитного металла? Многие пилоты - штурмовики пережили войну, и у них руки по локоть в крови. Одна очередь по колонне вдоль - килограммы 23-мм снарядов. Илы несли ракеты, в том числе и аналоги тех, которые применялись на катюшах. Стреляли залпами от 4-х ракет. Кассетные бомбы, химические зажигательные ампулы, редко - выливные приборы создавали на земле широкие полосы поражения, вероятность выживания в которых была крайне низкой. ПТАБы появились на Курской дуге и стали основным противотанковым оружием авиации. Почитайте участников тех событий, штурмовиков, прошедших войну - они в основном говорят одно и то же. Немцы чаще всего атаковали штурмовики после их атаки, когда строй разбивался и истребители сопровождения не могли их всех прикрыть. В подавляющем большинстве случаев штурмовку удавалось провести, в зависимости от степени противодействия варьировалось число заходов: если цель защищена МЗА сильно - делался один заход, если слабо - несколько. Когда немцы уже бежали, были случаи, когда илы тратили весь боезапас и даже рубили винтами немецкую пехоту. Да, из-за своей небольшой скорости получали они много и много падали, но задачу свою выполняли. Прикиньте урон, который наносился одним штурмовиком за вылет, и умножьте на среднее количество боевых вылетов, которое пилот успевал сделать. А потом вспомните, в каких масштабах всё это применялось.
Вы, похоже, считаете советских лётчиков - командиров дебилами, не учащимися на своих ошибках. Я уже написал, как развивалась тактика нашей авиации - сведения взяты из мемуаров лётчиков, непосредственно её применявших. Немцы, кстати, непосредственное прикрытие не применяли. Про бой на виражах - мессер, если ввязывался в маневренный бой, не мог использовать преимущества своего самолёта. Когда появились "лавки", бой на вертикали стал возможным - даже была рекомендация пилотам тренировать и использовать именно бой на вертикали.
На земле сдерживание многократно превосходящего противника не является чем-то из ряда вон выходящим, и частям РККА тоже приходилось это делать, особенно в первой половине войны.
Причины отставания СССР намного шире и древнее, чем "красная чума" и проявляли себя ещё во времена Крымской войны.
Ещё раз повторю, невозможно было победить только числом такую армию, как немецкая, соотношение численности просто не было достаточно большим. На основных направлениях немцы сильно концентрировали силы - превосходство в численности сводилось к незначительному. Но и там у них со временем перестало получаться - превосходство в качестве уменьшалось (что вы, наверно, откажетесь признавать), что и привело к известным итогам.
У вас странная логика, конечно если штамповать такое гигантское количество малоэффективных самолетов, то какой-то эффект они давать будут, но не проще ли делать меньше, но лучше? Многие штурмовики пережили войну? А ничего, что живучесть у ил-2 была минимальной, в 41-42 году героя СССР давали за 10 вылетов на Ил-2! Потери вначале войны у ил-2 были просто катастрофически, 5-7 вылетов и самолет погибал (именно погибал) На остальное отвечу завтра.
Чем можно было сделать лучше - увеличить скорость? Такой самолёт появился - Ил-10, но пока дошло до его внедрения в войска, война уже заканчивалась, причём многим лётчикам он не понравился. Вы называете Илы малоэффективными из-за высоких потерь - а какой другой самолёт тех времён мог эффективнее штурмовать в условиях плотного зенитного огня? Немецкие Hs 129 или какие-нибудь небронированные самолёты? Переход на самолёты "меньше, но лучше" стоил бы драгоценного времени, и даже более скоростные штурмовики всё равно бы несли большие потери, которые в случае недостаточной массовости выпуска могли привести к недостаточному воздействию на войска противника. Более безопасная тактика применения тоже означала бы уменьшение урона немецким войскам - а это могло стоить гораздо больших потерь наших войск на земле.
вот здесь я с вами категорически не согласен, если-бы на это были предпосылки, то мы бы уже давно послали друг-друга, а так нормально дискутируем, чему-то я вас просветил, чему-то вы меня, все получили только пользу=)
Свободная охота очень косвенно помогает основным задачам авиации, хотя для увеличения личного счёта это самая лучшая тактика. Свободной охоты не было до 44-го, потому что каждый истребитель непосредственно выполнял свои главные задачи, которым советское командование уделяло большое значение. В ВВС РККА свободная охота применялась только после того, как было завоёвано господство в воздухе и никогда не была основной тактикой истребителей.
Свободной охоты не было из-за неправильной стратегии командования ВВС, увы сейчас цитату не приведу, но вкратце, наши летчики занимались постоянным патрулем, где надо и не надо, в отличии от немцев, которых вылетали на перехвати по тревоге. В общем пока что это опустим, найду инфу и брошу, что-бы херни не наговорить. Насчет прикрытия немецких войск истребителями, у немцев в избытке было средств ПВО, поэтому они зачастую полагались на себя, а не на истребителей.
Про постоянные патрули - действительно сомнительное утверждение, относительно к общей картине. Когда посты ВНОС засекали группы немецких самолётов - передавали на аэродром, истребители поднимались по тревоге.
Чтобы сорвать атаку авиации, нужно перехватить группу до того, как она дойдёт до цели, а ПВО статично. ПВО могут сбить много самолётов, но тем, по кому они бомбили, будет уже всё равно.
По одному пункту только замечу: венгры, в отличие от румын, считались нашими солдатами достаточно серьезным противником. Техническое оснащение у них хромало, а вот именно морально-волевые качества имели место быть. Хули, потомки гуннов.
Западный фронт открылся в 1944. Война в Африке, при всем уважении к Роммелю, никак не сравнится с битвой за Москву или Сталинградом. Так же не стоит забывать, что на Германию работала вся промышленность Европы. Поэтому не стоит говорить о том, что немцы проиграли из-за войны на 2 фронта. Для победы над СССР у немцев были шансы, но не сумели ими воспользоваться. Во второй половине войны эти шансы исчезли вовсе. Поражение Германии стало вопросом времени. Насчет ленд-лиза. Почитайте какой процент составляли ленд-лизовские товары от общего кол-ва производимой продукции в СССР в годы поставок. Посему утверждение, что без ленд-лиза мы не выстояли бы, весьма спорно.
Конечно не дотягивает, но все-равно, немцы потеряли почти миллион человек в Африке, несколько тысяч самолетов и танков, если бы все это попало на восток? А Италия? Вы видимо не знаете, что когда американцы высадились в Сицилии, гитлер приказал перебросить танковую дивизию с курской дуги на помощь в Италию, это так для примера. Какая вся промышленность, что именно работало? А как же массовый саботаж? Немцы именно из-за этого и проиграли, из-за распыления сил. ! на 1 они бы разбили СССР. Насчте лэнд-лиза у вас какие-то неправильные данные, если бы не он, то ссср проиграл бы точно, вначале войны нам очень помогли. Посмотрите ПОЛНОСТЬЮ пожалуйста, вам будет очень интересно. http://www.youtube.com/watch?v=sPNiZr6N5I8#t=1058
Ну и много им та дивизия помогла в Италии? Всю войну немцы только и делали, что спасали задницы макаронников. Те еще союзнички. Лучше б деньгами взяли. Какой массовый саботаж? И когда он начался? То же французское сопротивление начало подниматься после Сталинграда. Когда Европа увидале, что немцам каюк, тогда и начался саботаж и партизанщина. За поляков не говорю, у тех свегда счеты были к немцам. Без ленд-лиза СССР не проиграл бы. Крови больше бы пролил, но выстоял. Почитайте, когда мы получили первую партию по ленд-лизу. И вспомните, что все это было не бесплатно. Мы за это платили золотом. Обычные товарно-денежные отношения.
Думаю неплохо, с учетом того, какие потери понесли союзники в Италии, да и не главное как они помогли, а главное то, что они не воевали на востоке, ибо немецкая танковая дивизия это не хрен собачий и она могла еще очень и очень много беды натворить.
Насчет союзников! Вот, вы сами мои слова подтвердили и противоречите своим, вы выше писали, что немцам их союзники помогали, а теперь с ваших слов выходит, что это немцы тратили на них свои силы (а так оно и было) тойсть от таких союзников больше проблем было, чем помощи.
Саботаж был в Чехии и Польше массовый, но и другие этим не брезговали, точных данных нереально найти по этому поводу.
Насчет лэнд-лиза я бросал вам видео и просил его полностью посмотреть, там все по полочкам разложено и все это легко проверить можно. И там описано "КАК" СССР платил за лэнд-лиз (если это платой можно назвать)
Союзники (англо-саксы) те еще вояки. И их потери - далеко не всегда заслуга немцев. А зачастую собственные просчеты. Танковая дивизия как бы не стралась, все равно ничего не решила в Италии, т.к. в итоге немцы там проиграли, Италия вышла из войны. Лучше от этого немцам или хуже - надо разбираться. С одной стороны макаронники (а также румыны и т.п.) те еще вояки. С другой - они отвлекали какие-то силы РККА на себя, выполняли какие-то задачи, высвобождая тем самым немецкие силы на более важных участках. Поэтому не надо меня передергивать "мои слова подтвердили... себе противоречите...". Если так не понятно, разжую: союзники (Ось и Ко) помогали немцам в промышленности, на второстепенных направлениях. Но серьезно мешали, если оставались один на один с сильным противником.
Откуда инфа насчет просчетов англичан в плане потерь? Согласен, на земле англы вояки херовые. Решить не могла, а нанести дополнительные потери, очень даже, тем более, что на курской дуге это могло быть чревато поражением. Они зачастую в тылу были, так что ничего на себя толком не отвлекали (если есть обратная инфа, бросайте, я слабо знаком с действиями румын и венгров на востоке) Если-бы немецкие тылы около Сталинграда прикрывали немецкие части, то уверен, что кольца не было-бы.
англо-саксы - это не только англичане, но и их заокеанские кузены (как они сами себя называют). Англичане особенно "воинственно" проявили себя в Ю.В.Азии. По румынам и венграм информации мало. Я брал из мемуаров Жукова (не помню уж какой редакции) и с сайта "я помню". Личный взгляд рядовых солдат тоже весьма интересный. Насчет Сталинграда согласен. Немцы это тоже прекрасно понимали, но почему-то поставили своих союзников именно так. Что это: ошибка при планировании, отсутствие иных войсковых соединений или штирлиц в ихнем Генштабе постарался?
Ну немцам нужно было налетать 900 часов чтобы в бой выйти , а у советских пилотов 10-30.Ну вообще мне нравится что все пилоты были как братья.Могли даже спокойно отпустить вражеского пилота или помочь ему.Никогда не стреляли по пилотам которые выпрыгнули с парашютом . Короче отношение друг к другу было хорошим.
Отпустить вражеского пилота - это уже что-то из первой мировой войны. Во второй же, например, немецкие лётчики иногда расстреливали парашютистов, если позволяла ситуация. Описан случай: на Кубани пленный немецкий пилот хотел пожать руку сбившему его Вадиму Фадееву и подарить свои часы, но тот резко отказался. Может быть, байка, но отношение к врагу было в первую очередь враждебным.
Ну я все время забываю фамилию немецкого пилота который сбил около 350 самолетов и его самого сбивали 17 раз.Так вот его 7 раз брали русские и все равно потом отпускали, и немецкие пилоты делали так же
Отпустить военнопленного - это предательство, никто бы такого не допустил. А рассказы про Эриха Хартманна, мягко говоря, крайне сомнительный источник информации. Он мог сбежать из плена, мог даже не один раз, но чтобы его отпустили - это нонсенс.
Каких 900?) Ничего не путаете? 200 часов средний налет был. Опять же, это проблемы руководства СССР, которое экономило на всем, винить в таких огромных потерях нужно сам совок, что не смогли обеспечить нормальной техникой, подготовкой и умениями. Ну прям что-бы отпустить это перебор, но были случаи, я только с немецкой стороны могу несколько привести, как немцы отпускали подбитых американцев домой. (ну могу найти увы сейчас, но если надо поищу) Насчет стрельбы по парашютам, было дело у всех, особенно американцы этим грешили.
1
DELETED
Может и схватите, но все надо проверять. Немцы записывали себе в победы даже очередь в сторону русского фронта, "победы" особо никто не проверял - точно самолет противника упал или дотянул до базы и был восстановлен - для пропаганды это было выгодно, а наши асы часто свои победы приписывали молодым пилотам- чтобы пайку увеличили, награду дали или звание, поднять дух боевой. Кроме того, основной самолет войны был Ил-2, на него и пришлись основные потери - что-то около 24 тыс. самолетов. Понятное дело, для мессера это не соперник, особенно одиночный. Но и "асом" летчика не назовешь. Почитайте форумы Воралбума - там многие мифы и искажения о непобедимости вермахта и люфтваффе толково развенчивают. http://waralbum.ru/
абсолютно не согласен ... какая очередь в сторону противника ?
Почитайте Зефиров "Асы люфтваффе" Там поподробнее расписано. Так же почитайте мемуары самих асов. Какраз они очень частенько возмущались что им не защитывали победы если не было одного двух свидетелей.
Не давайте ослепленным патриотизмом менять данные.
Следует отметить, что потери Илов от истребителей на всём протяжении войны были ниже, чем потери от зенитной артиллерии и значительная часть от общего числа потерь составляли небоевые потери: аварии вследствие манёвров на слишком малой высоте при плохих погодных условиях
Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери.
Зефиров? Спасибо, не надо. Профессиональная журнашлюха, некомпетентная ни в истории, ни в авиации, зато разбирающаяся как обосрать советских воинов. Я не писал, что все потери были боевыми и все самолеты были сбиты истребителями. Вы делаете ложные выводы из моих слов. Касательно побед - к нас это было гораздо строже, чем у немцев. Даже гуглить лень - это во многих источниках отмечено.
ну Вы же пишите мол что немецкие асы набивали себе очки на илах... но на самом деле это не так..
конечно "журнашлюха" ведь он пишет не то во что бы Вам хотелось верить.. думаю если взять любого захудалого автора который разделяет Вашу точку зрения то он будет авторитетным источником..
у Зефирова есть выдержки с мемуаров самих немцев... вот на это стоит обращать внимание...
Я читал "мемуары" немцев про "горы мертвых большевиков", в курсе. Зефирова критикуют не только за его отношение к войне, а за техническую безграмотность, вопиющие ошибки и неправильные выводы. Мнение о Зефирове на одном форуме: "Нельзя допускать такое количество ляпов,опечаток,фактических ошибок.Например,начальная скорость снарядов Ф-34 просто изумляет,откуда такие цифры?Двигатель В-2 становиться М-17(их ставили совсем немного,при дефиците В-2 из-за неналаженности к 41 его серии), вязкая в глубине броня из достоинства становится недостатком(твердая на всю глубину броня чревата большей массой осколков при пробитии).Не отмечен тот простой факт,что именно посильность Т-34 для отечественных технологий позволила наладить их массовое призводство(лучшее-враг хорошего). "
правильно я же Вам об этом и говорю! он переводил зарубежные архивы.. другой взгляд на то что видели мы всю свою жизнь.. по этому все что нарушает нашу зону комфорта вызывает раздражение... и вы это видите на этих форумах...
Не просто так же он это приводил: "Нельзя допускать такое количество ляпов,опечаток,фактических ошибок.Например,начальная скорость снарядов Ф-34 просто изумляет,откуда такие цифры?Двигатель В-2 становиться М-17(их ставили совсем немного,при дефиците В-2 из-за неналаженности к 41 его серии), вязкая в глубине броня из достоинства становится недостатком(твердая на всю глубину броня чревата большей массой осколков при пробитии).Не отмечен тот простой факт,что именно посильность Т-34 для отечественных технологий позволила наладить их массовое призводство(лучшее-враг хорошего). Лично от себя отмечу - я не верю человеку, пишущему об авиации, который закончил пединститут и не имеет никакого отношения ни к авиации, ни к авиапромышленности, ни даже к армии. Который тупо копипастит чужие мемуары, разбавляя их своим сарказмом. Но судя по фото - он даже неполную разборку АК-74 не сделает. Зато, бляха-муха, военный иксперт."
Вырванный из контекста кусок с ошибками этого автора, не причастного к военному делу вообще никак не является доказательством? Ну тогда я не знаю, что может быть в таком случае доказательством для вас.
DELETED
и да инфа которую вы взяли "о нефигасебе авторитетном ресурсе" Либрусек.. не стоит скидывать плз...
фанатичные патриоты всегда будут оставлять комментарии негативные к тому что не вписывается в ихнее мировозрение...
кто сказал что то что парилось нам все это время было правдой ? например тот же пакт молотова ребентропа скрывался до 90 годов...и все думали что в польшу советские войска входили как освободители...
Я дал отрывок из первого попавшегося форума. Если поискать - можно много такого накопать. Лично от себя отмечу - я не верю человеку, пишущему об авиации, который закончил пединститут и не имеет никакого отношения ни к авиации, ни к авиапромышленности, ни даже к армии. Который тупо копипастит чужие мемуары, разбавляя их своим сарказмом. Но судя по фото - он даже неполную разборку АК-74 не сделает. Зато, бляха-муха, военный иксперт. Спорить, чес слово - лень. Надо по делам ехать, погода хорошая - ну верится вам, что злые энкаведешники из загранотрядов тысячами гнали штрафбаты на немцев через минные поля, немецкие асы сотнями сбивали "сталинских соколов" за один вылет - ради Бога, каждому не докажешь, а время на это тратить лень, я уж лучше дела сделаю и пивка на солнышке попью.
дело в том что эксперты по тому времени только такие и могут быть... так же как физики которые строят теории по М теории... доказать её нельзя ) но можно только сказать что моя теория более логична и последовательна )
А можно еще Резуна почитать. Примерно из той же породы, что и Зефиров. Мемуарам немецких (как впрочем и наших) летчиков насчет кол-ва сбитых особо доверять не стоит. Можно много чего напридумывать и выдавать за правду. Сбитый самолет должен подтверждаться наземными службами и кинофотопулеметом (если таковой имеется). Но верить только на слово "белокурым рыцарям рейха" не стоит.
DELETED
илы поодиночке не летали .. это нонсенс... одиночки даже не летали в патрули .. только для разведки...
предоставьте пожалуйста какие нибудь доказательства данного явления. мемуары или документы или что нибудь чему можно верить, а не просто словам на форумах
Нет, простите, это Вы первым напиали о куче побед Хартмана и Ко. Так что будьте добры подтвердить свое заявление документально. Только не мемуары, там слишком сомнительно. Желательно в таком формате: немецкий архивный документ, что нынадцатого мартобря в р-не пос.Ивановка Хартман сбил 10 Як-1. И тут же ссылка на советский ЖБД, что действильно такой-то итребитеьный полк такого-то числа в р-не Ивановки потерял 10 самолетов.
так же эта цифра внесена в книгу рекордов гиннеса и тд.
DELETED
эм.. он мировой признаный ас.. лучший ас за историю человечества.. это общепризнанный факт
документы такого уровня .. ну где я их Вам достану.. аналогично Вы мне тоже не покажете что мое заявление не правда .. у Вас так же нет скорей всего доступа к такого роду документов...
Toliver & Constable вот вам пример зарубежной литературы где этот факт признается...
Факт весьма спорный. По крайней мере для тех, кто ищет. Вы говорите, что Хартман зе бест, а наши говно. При этом ссылаетесь на Исаева, где Ваш тезис не подтверждается. "Белокурый рыцарь Рейха" от Толивера и Констебля редкостная клюква. Хартмана там разве что в жопу не целуют. Напомнило воспоминания некоего танкиста Фадина из серии "Я дрался на Т-34". Уф, уж книгу Гиннеса могли бы и не приводить как аргумент. Там помимо Хартмана полно чудиков, которые громче всех пердят или харкаются. Кстати, такие документы, что я у Вас спрашивал, частично есть в сети. БЖД разных частей, донесения, списки убитых и т.п. При желании можно кое-что найти даже не обращаясь в архивы.
я негде не писал что наши говно.. я написал в одном из первых комментов о том что наши уступали немцам потому что на деревянных самолетах против цельнометалических немцев было трудно воевать... посмотрите выше.. насчет где наши говно процитируйте меня где я такое написал.. не додумывайте пожалуйста.
Дело не только в качестве самолетов. И на "ишаках" наши летчики побеждали "мессеров", причем находясь в численном меньшенстве. Воюет не техника, а люди. Любой самолет, танк. орудие - всего лишь инструмент в умелых (или корявых) руках. У немцев было большее кол-во часов налета, более удобная для боя тактика (звено из 2-х самолетов против нашего 3-х самолетного), лучшее мат.обеспечение (мы сейчас о начальном периоде войны говорим). Со временем, когда лучших асов Люфтваффе выбили, ухудшилась в целом и ситуация со снабжением и подготовкой летного состава. При этом немцы продолжали рисовать крестики на самолетах. Почему? А потому что за 4 года войны они почему-то не поняли, что главной задачей истребителя является защита своих бомберов и штурмовиков. Которые как раз и наносят основной вред противнику с воздуха. Т.е. их победы (липовые или нет) только ради лишней галочки. Пардон, что наши-говно, писали не Вы. Спутал. Здесь несколько человек придерживается такого мнения. Конкретно у Вас таких слов нет.
насчет что люди воюют это да.. но подумайте сами . давайте возьмем 100 гоплитов против 2 человек одного с автоматом и одного с пулеметом.. какие бы офигенные эти гоплиты не были бы они все равно падут.. из-за бешеного разрыва в технологиях .. понятное дело что разрыв не такого уровня в нашем случае.. но разрыв соответсвенно играет не такую большую роль но еонечно играет...
по поводу что не поняли что важно - ну так :) мы же не рассматриваем это со стороны стратегии.. поняли или не поняли разницы в данном случае нет.. есть факт что гоняясь за крестиками они набивали больше...
я не считаю наших летчиками говном.. я горжусь ими, то как в той ситуации когда творился пипец.. они воевали и в итоге победили захватчиков.. но всю свою историю наши войны зарабатывают свои победы своей кровью.. а не техникой.. правильно выше писал кто-то .. мол наражают еще .. а это очень обидно...
Разрыв в технологиях СССР и Германии такая спорная тема. В том плане, что наебуренные технологии немцев не помогли им победить. Может быть даже где-то и мешали. А в целом, если сравнивать РККА и Вермахт, то примерно были на одном уровне по вооружению (по крайней мере не гоплит vs пулеметчика). Вот тактика конечно у немцев была получше, особенно в начале войны.
это Хартманн то "лучший ас"? немец летал на бронированном мессере с пушечным вооружением, радиосвязью и сбивал пацанов 18ти летних, которые два дня назад окончили летную школу по ускоренной программе(взлет - посадка), летавших на фанерных И-16. Александр Иванович Покрышкин встретил немцев на МиГ-3. бронирования не было, радиосвязи не было, вооружение: 2 пулемета ШКАС(7,62х54R), 1 пулемет БС(12,7х108) в носовой части, и 2 БС под крыльями в подвесках, которые в итоге сняли для вооружения новых самолетов. и сбивал он не простых пацанов, а уже опытных немецких летчиков. Покрышкин заново создал тактику истребительного боя СССР, по его схемам и тактике летал Кожедуб, сбивший официально 64 самолета. завидев Аерокобру с номером 100 на бортах, немцы пускали команду "Achtung! Pokryshkin ist in der Luft!" в радиоэфир. Покрышкин летал на пределе своих возможностей, испытывал предельные для себя и для машины перегрузки, учил этому своих однополчан. "Истребитель! Спрашивай не сколько противника, а где он!", это было на его тетради написано, где были все его тактические новшества записаны. Покрышкину засчитали 59 самолетов, но тут важно помнить несколько фактов: во первых засчитывали советским летчиком только те самолеты, что упали на своей территории, а не на оккупированную фашистами землю, во вторых, требовалось 3 свидетеля и подтверждение с земли. и наконец сам Покрышкин часто переписывал свои самолеты на своих однополчан. или умалчивал о сбитых, так как командование запрещало ему летать.если же посмотреть и на не засчитанные, то выходит 94 вражеских самолёта: 36 Mе-109, 23 Ju-87, 18 Ju-88, 4 Mе-110, 4 Hs-126, 4 Ju-52, 3 FW-190, 1 Hs-129, 1 Fi-156, подбил 19 и ещё 3 сжёг на земле. может быть некоторые статисты и скажут, что хартманн лучший, так как, по словам Геббельса(а мы знаем, как стоит относиться к фашистской пропаганде), сбил 300+ самолетов, но мнение статистов не стоит ломанного гроша.
Вы для начала прочитайте все комменты что бы представлять общую картину.. я в своем ПЕРВОМ посту написал что нашим было сложно летать на деревянных самолетах против немцев...
то что Хартман лучший ас это общепризнанный факт - данный показатель был принят советским руководством в то время и в дальнейшем был занесен в книгу рекордов гинеса..
по поводу подсчетов читайте выше.. на похожую как у немцев систему подсчетов наши перешли в 43 году.. на результативность это не сказалось...
весь вопрос в уровне снабжения и уровне подготовки .. в воздухе наши проигрывали. по этому брали количеством как это делалось до переломного момента войны, когда на фронт начали поступать действительно хорошие разработки и в этом плане обойти немцев ...
для начала слова "результативный" и "лучший" - не синонимы. Хартманн был самым результативным, но никак не лучшим.
по поводу подсчетов, перечитайте то, что я написал.
количеством наши взять не могли, самолетов было меньше у СССР. в одном воздушном бою превосходство немцев было двух-, или даже трехкратным. весь вопрос даже не столько в оснащенности и подготовке, сколько в тактической безграмотности нелетающего руководства.
Уже третьему человеку эту ссылку бросаю, все объективно описано, с примерами. (там и про подтверждение побед у "нас" и у "них" хорошо описано)
Как я уже писал выше, система подсчета у немцев была очень строгой, в интернете есть полно инфы на этот счет, прежде чем что-либо писать, не ленитесь гуглить на эту тему.
извините , что не к месту , но все-таки. Наиболее доставляет тот факт , что 2 последних сбитых у Кожедуба самолета - были американские "мустанги" , которые атаковали его Ла-7 в небе над Берлином. Как-то так ). Спорить и искать пруфы не хочу - просто история сама по себе занятная. А немцев он сбил аж 62 , и это при том , что воевал он только с 43
