346

Нашествие монголов на Русь зимой 1237-1238гг. Вступление

Несколькими статьями ранее были раскрыты ответы на некоторые "неудобные вопросы", часто задаваемые отрицателями монгольского нашествия, а именно:

- вопрос физической возможности добраться на лошади до Руси

- вопрос русской зимы и сугробов

- вопрос о железе у монголов

- вопрос преодоления рек

- вопрос о наличии дорог на Руси (незаконченная серия, смотрите через профиль)


Так что настало время вспомнить "как всё было на самом деле"

(Да, дорогие мои отрицатели, я помню ваш любимый вопрос про изнасилования. Думаю над тем, как доходчиво донести ответ.)

К осени 1237 года монгольская империя на территории Восточной Европы уже покорила Кавказ, племенные союзы осетин, половцев, мокши, буртасов, мордвы, Волжскую Булгарию. В том, что поход на Русь состоится, не сомневался никто.


Численность Западного корпуса монгольских войск современными исследователями оценивается в 70 тысяч человек. При этом чистокровные монголы составляли в корпусе вряд ли более 10-15 тысяч человек. Это общая группа войск в Восточной Европе, а не та, которая пошла именно на Русь.


Общую численность воинов, которых смогла бы выставить Русь против вторжения, некоторые оценивают в 50 тысяч человек. Казалось бы, сопоставимое количество. Однако Русь в целом в это время терзали католические ордены на северо-западе, литва (с маленькой буквы, так как это ещё не Литва) и Польша на западе, Венгрия на юго-западе. Да и вообще, на Руси был период феодальной раздробленности.

Впрочем, по оценкам некоторых историков, даже отсутствие несогласованности вряд ли смогло бы помочь Древней Руси выстоять против Монгольской империи. Орды Чингисхана уже справились с более древними государствами Китая, Средней Азии и Кавказа в течение предыдущих 30 лет.

В этих условиях Владимирский великий князь Юрий Всеволодович выбрал тактику отсидеться в своих землях. По его мнению, кочевники, привыкшие к степям, не должны были идти через Оку. Поэтому, когда армия Батыя "внезапно" объявилась на реке Воронеж поздней осенью 1237 года, Рязанскому княжеству было отказано в помощи от Владимира.


Здесь стоит сделать небольшую ремарку.

В чем заключалась основная трудность в борьбе со степными кочевниками? В том, что по кочевникам невозможно было нанести ответный удар. Они могли прийти в любой момент, разорить и ограбить приграничные области и города, а при подходе основных военных сил княжества, уйти обратно в свои необъятные степи, где искать их было бессмысленно, а гоняться за ними самоубийственно. Успешные операции против кочевников удавались, только если удавалось как-нибудь зажать орду между осажденным ею городом и подошедшей на помощь армией, или допустим, удалось прижать ее к реке, переправа через которую в этом месте была невозможна. Но лучшим способом было, конечно же, атаковать ее стойбище. Поэтому основной тактикой при набегах было встретить противника на броде, или отсидеться за стенами и на отходе догнать степняков, отягощённых добычей.

На Руси же вообще не принято было штурмовать замки. Обычно их брали длительной осадой. При этом и само мастерство осады было известно плохо, а осадные машины практически не использовались. Поэтому "отсидеться за стенами" - это вообще универсальный вариант.


По поводу внезапности. На территории Руси незадолго до начала нашествия дважды успел побывать венгерский монах Юлиан. В 1237 году монах этот успел побеседовать с Владимирским князем, который показал ему осведомленность в монгольской тактике и монгольских планах на экспансию.


В отчёте Юлиан пишет то, что успел узнать осенью 1237 года, находясь в Суздале: «все войско, идущее в страны запада, разделено на 4 части»: «Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дон, близ замка Воронеж, также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских». Кроме того, Юлиан указывает еще на одно татарское войско, которое «осаждает всю Русь». Потом монах в письме коротко излагает какую-то монгольскую легенду, отдаленно напоминающую отрывок из «Сокровенного сказания», и описывает монгольскую тактику. Сначала «во всех завоеванных странах они без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление». Затем монголы отбирают из населения тех, кто годен в военной службе, и гонят их на следующее государство.

Таким образом, на Руси было вполне хорошо всё известно. Некоторые даже пытались готовиться к вторжению, на свой манер. Но не было особых действий по объединению усилий. В результате, Рязанское княжество встретило монгольские войска лишь с поддержкой Пронского и Муромского княжеств.


Кстати, о "готовности". Тот же Юлиан отмечал, что встреченный им монгольский посол владел языками: венгерский, русский, куманский, тевтонский, сарацинский. А вот русские не смогли прочесть письмо от монголов к венгерскому королю, которое они перехватили вместе с монгольскими послами - не нашлось переводчика.

Как показывают расчеты исследователей, для покорения Северо-Восточной Руси монголам достаточно было иметь 20-25 тысяч конных воинов или до 30 тыс. человек вместе с обозом. Может возникнуть закономерный вопрос - откуда же монголы знали, что им столько хватит?


У Монгольской империи был такой талант - умение вести разведку.


Итак, монголы вели тщательную разведку предстоящего театра боевых действий. В случае с Восточной Европой разведкой боем (в стратегическом понимании, а не тактическом) можно считать поход 30-ти тысячной армии под командованием Субедея и Джебэ, который был совершен в 1222-1224 годах. Во время этого похода состоялась битва на Калке, к примеру, закончившаяся полным разгромом русских войск (киевское, черниговское, галицко-волынское и смоленское княжества), помогавших половцам. После нее монгольские разъезды были замечены менее чем в 100 километрах от Киева.

Да и в принципе, у монголов существовала специальная должность в войсках - "юртджи". Именно эти лица отвечали за военную разведку и изучение театра будущих действий. Они изучали пути, броды, переправы, подыскивали места стоянок и водопоев.


Помимо этого, разведкой занимались послы. В письме, которое отобрали суздальцы у монгольских послов, говорилось:  "В тридцатый раз отправляю к тебе послов". Понятно, что это оборот речи, но...


Но что могли делать послы от монголов к венграм на территории Суздальского княжества? Ведь кратчайший путь из степей в Венгрию шел вдоль черноморского побережья - или через Валахию, или через Киевское княжество. Даже если предположить, что послов отправили из "штаба" в Волжской Булгарии, то кратчайший путь все-равно лежит по торговому маршруту Биляр-Киев. Так что не просто так послы были в Суздальской земле. А заодно послы вели и деятельность, направленную на разрушение сложившихся союзов. (Так они разорвали союз осетин и половцев, а позже пытались разорвать союз половцев и русских княжеств перед битвой на Калке.)

Дополнительным источником сведений для монголов были купцы, особенно занимавшиеся транзитной торговлей, которые посещали разные страны. А мы помним, что Волжская Булгария, к примеру, была воротами в торговле Древней Руси со среднеазиатскими территориями. Такими же воротами был Кавказ. И все эти "ворота" были уже под контролем монгольской империи.


Ну и плюсом к источникам сведений идут пленные - и те, которых захватили при битве на Калке, и те, которые попались при разорении окраин русских княжеств, и пленники соседствующих племён.

Так что монгольские военачальники прекрасно знали весь и политический, и экономический, и военный расклад русских княжеств, а заодно знали и все удобные пути-дороги.


Таким образом, поздней осенью 1237 года монгольская группа, находившаяся до того "близ замка Воронеж" прошла на границу рязанского княжества, скрываясь за лесами от крепостей, стоявших вдоль правого берега реки:

"Зимоваша окаанныи Татарове подъ Чернымъ лесомъ, и оттоле приидоша безвестно на Рязаньскую землю лесомъ, съ царемъ Батиемь ихъ; и прьвое приидоша и сташа о Нузле, и взяша ю, и сташа ту станомъ"

Нузла (Нужа, Онуза) - предположительно, небольшой городок на р.Воронеж. Взяв его, Батый отправил к рязанцам посольство, мол платите дать и спите спокойно.

Интересный момент - монгольское войско не продолжило наступление на Рязань, а встало станом. И простояло так около месяца. Предполагаю, что примерно в это время к группе примкнула вторая, которая была у южных границ Рязанского княжества. Думаю, что вторая группа была где-то под современным Тамбовом, на землях буртасов.


Встали монголы станом и "и оттоле послаша послы своя, жену чародеицу и два мужа с нею ко княземъ Рязаньскимъ, прося оу нихъ десятины во всем".


Ну а князья Рязанские переслали послов во Владимир, к князю Владимирскому. Мол, он тут главный - ему и решать. И своих людей отправили с запросом помощи. (А сами параллельно послали запрос помощи и в Чернигов.)

Ответ я уже озвучил ранее - Великий князь отказал в помощи. И есть некая уверенность, что отказ рязанцам мог быть и результатом переговоров монгольских послов с Владимирским князем. Откуда уверенность? Батый принял подарки от рязанских послов, согласился на перемирие, сформулировал требование выдать ему жену главы рязанских послов, и получил отказ. Однако послов он убил не сразу после отказа, хоть и вскоре. Чего же могли ждать монгольские военачальники?


Тут скорее сочетание нескольких моментов - подтверждение того, что владимирские войска не появятся, и ожидание замерзания рек. Как только это случилось, рязанские послы были убиты. А монгольское войско выдвинулось в путь, когда к нему примкнула вторая часть.

А навстречу монгольскому войску двигались объединенные силы рязанского, пронского и муромского княжеств. Силы их были не известны. Предположительно, это могло быть порядка 2 тысяч дружинников и некоторое количество народного ополчения.


Почему же вдруг рязанские войска решили напасть, хотя обычной тактикой было отсидеться?

"Повесть о разорении Рязани Батыем" говорит: "И уберегся один из дядек князя Федора Юрьевича по имени Апоница". Этот "дядька", судя по всему, не только принес весть о гибели Федора Юрьевича, но и рассказал князю, о примерной численности орды, а главное, указал точное местоположение ее стана. 


Помните ранее указанное: "лучшим способом было, конечно же, атаковать ее стойбище"? И тут князь узнает, что ставка орды вот тут рядом, прямо у границ. И судя по всему, примерная численность кочевников показалась ему вполне приемлемой, чтобы попытаться их разгромить внезапным нападением. Потому можно предположить, что Апоница назвал число в районе 5 тысяч максимум. В этих условиях рязанский князь Юрий Ингваревич вполне обоснованно мог решить, что внезапный удар двух тысяч тяжеловооружённых дружинников при помощи ополчения на стоянку орды имеет шанс на успех.


Однако вместо 5 тысяч монгольского войска оказалось все 25. Да и встретились войска совсем не там, где предполагали рязанцы.


На реке Воронеж (предположительно, так как точное место битвы неизвестно) рязанская коалиция напала на монгольское войско.

"И поидоша против нечестиваго царя Батыя и сретоша его близ предел резанских. И нападоша на нь и начаша битися крепко и мужественно.
И бысть сеча зла и ужасна, мнози бо силнии полки падоша Батыеви. Царь Батый и видяще, что господство резанское крепко и мужественно бьяшеся и возбояся.
Да противу гневу Божию хто постоит?
А Батыеве бо силе велице и тяжце: един бьяшеся с тысящею, а два — со тмою. Видя князь великий убиение брата своего князя Давыда Ингоревича и воскричаша: "О братие моя милая! Князь Давыдъ, брат наш, наперед нас чашу испил, а мы ли сея чаши не пьем?!" Преседоша с коня на кони, и начаша битися прилежно, многиа сильныя полкы Батыевы проеждяя, а храбро и мужествено бьяшеся, яко всем полкомъ татарьскым подивитися крепости и мужеству резанскому господству.
И едва одолеша их силныя полкы татарскыа"

Так описывает сражение "Повесть о разорении Рязани Батыем". Но мы помним, что заинтересованная сторона всегда приукрашает ход сражения. На это указывает и то, что сказитель сообщает о гибели князей, которые в других летописях погибают позже - при участии в оборонах своих городов. Сказитель решил, что погибнуть в открытом бою является большей честью для князя.


Итак, в первой стычке монгольских войск с русскими погиб цвет рязанских воинов.

А монгольская армия получает официальный повод для нападения на Рязань. Стандартная монгольская тактика - оправдать завоевание тем, что не они напали первыми.


Монгольское нашествие на Русь началось.

Лига историков

19.6K постов55.3K подписчик

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Генетика говорит что не было)))
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Генетика не говорит, что не было. Генетика говорит, что следов гаплогруппы С, характерной для монголов, в значительном количестве не наблюдается. Формулировка другая.

Впрочем, от забывающих принимать лекарства вовремя эта разница ускользает

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А факты то где? Этот князь выскочил пятитысячным войском на двадцатипятитысячное, а другой князь ему отказал в поддержке. Это вы в твиттере прочитали или где? Особенно интересно про численность, это откуда столько народу, прям мегаполис-рязань того времени, и это только мужчины дееспособного возраста. Да они бы прокормиться не смогли, соберись такой толпой жить в одном месте.

На вранье смахивает.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Все упоминания численности основаны на размышлениях исследователей. Я не стал перегружать статью подтверждением ещё и этих моментов, так как 1) это не научная статья и даже не научпоп, 2) мне важнее показать возможные причины тех событий, которые произошли
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Пра таблетка напеши. Таблетки маи таблетки...

Ну что же всё таки у магнолов не так с выделением гена магнолости?

Испанцы и португальцы очень наследили при схожих временных отрезках.
Что не так с магнолами-о-двуконь, а они ели хурут (не забывай про хурут).

Блдь, да это же... дак это всё дело в хуруте, хурут лишал магнольцев-о-двуконьцев (скакавших на чЮдо конях по трое суток и сравших на ходу) передачи своего магнольского гена.
Всё, загадка разгадана, теперь я верю, были магнольцы, танцевали Иго 300 лет, но их сгубил хурут.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

А англичане наследили? Тогда где следы их крови у индийцев?

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Да уж... Это какая-то клиника уже.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Так и я о чём.

Казалось бы, и фиг с ними, однако они заполонили интернет своими бреднями настолько, что найти нормальную информацию становится сложно. Более того, они научились мимикрировать - теперь иногда и не сразу понимаешь, что автор статьи ярый альтернативно одаренный.

9
Автор поста оценил этот комментарий

Расскажите, пожалуйста, чего добиваются отрицатели татаро-монгольского нашествия. Какая у них версия?

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Одна из самых популярных версий - это было не монгольское нашествие, а борьба "православных" (в кавычках, потому что это они пытаются язычество примазать к слову) против христианизации. Мол, сами славяне себя и порезали. В результате чего христиане отобрали у язычников слово "православие". И попали славяне под кабалу иудохристиан (я не выдумываю всё это). А потом немцы нам переписали всю историю. И летописи переписали. И летописи соседей переписали. И китайские тоже переписали. И всякие берестяные грамоты закопали в землю. И всё это, чтобы славяне смирились с иудохристианством.

И мол вообще, не может такое быть, чтобы славяне были под гнётом каких-то необразованных отсталых кочевников. (Лучше пусть будут под гнётом "иудохристиан"?)


Примерно такой бред. Впрочем, для оправдания они еще зачем-то разворачивают бойницы на стенах Великой Китайской стены, и прочие чудовищные вещи творят.

Честно говоря, мне даже сложно повторить ту чушь, которую они несут.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
О двуконь - это значит с заводным (запасным) конём.

Хурут - монгольское блюдо, что среднее между творогом и сыром.

Якобы предписывалось монгольскому войну иметь недельный запас хурута в перемётных сумах и быть о двуконь.

Самое интересное, что человек пешком может загнать лося или коня, просто следуя за ним пешком. Человек может идти сутками а животные падают и могут околеть.

А как нам описывают великих воеванов магнолов-о-двуконь, то они могли внезапно появляться в неожиданных местах, потому что имели от одного до двух заводных коней и могли скакать по трое суток, преодолевая большие расстояния, пересаживаясь на коней прям на ходу. На ходу же ели и испражнялись.

Это пишут учёные мужи ))) которые даже из кабинета сами выйти не могут, или споткнуться и свой специфичный нос росшибут или потеряются среди двух столбов.

Но заострять внимание на этом нельзя, минусят. На пикабу принято минусить, если даже не желаешь вникать в тему, главное что она идёт вразрез общему фону. А что бы вникнуть, надо читать. И вот для этого пишутся эти статьи, всё больше закрепляя враньё в умах.

Враньё сплошное, от мелочей вроде трёхсуточно скачущих коней, до самого завоевания Руси этими магнолами-о-двуконь.

Всё, я закончил. Минусуйте нах.
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
А если примерно то же напишут те, кто занимается лошадьми?
показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Зови модератора, проверяй на мультиакк.)

Боишься, что твоя мантра о генетике разобьется о математику?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

после вот такой его фразы, с него в принципе сложно требовать какие-то доказательства

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего не добиваются, я себя к ним не отношу, но не верю ни в одну ни в другую сказку на 100, думаю правда как всегда где-то посередине.

Историю пишут победители, наших родителей например учили что белые пидорасы, а партия молодцы, в 90ые когда я учился все были в процессе переобувания, вроде как и красные уже пидорасы получались) всё очень мутно, а ведь ещё 100 лет не прошло с тех времён. А тут 700-800... К примеру с поляком разговаривал об истории, так для него Руси не было до 16 века. Бред? Да нет, были какие-то княжества и их объединения, но только Ваня грозный назвал Русь государством. А вот великая речь посполитаааая, чуть ли первая в Европе была.

А по поводу татаромонгол хз, просто верится с трудом что больше 10(!) поколений платили дань каким-то убервойнам с невероятной тактикой и тд. и мы сохранили культуру-речь-письменность-генофонд, а у них в ток юрты в степи теперь. Либо уже надевали пиздюлей, либо конкретно получили. Но скорее были какие-то обоюдные договоры с уступками. Читать про ебущих коров в глухом лесу вообще стрёмно.

Историю выгодно переписывать это факт, американцы скоро вон вторую мировую выиграют в одиночку скоро уже.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Наука тем отличается от религии, что это не вопрос веры.

Имеются письменные подтверждения (Храпачевский 5 томов опубликовал с переводами источников различного происхождения), материальные (те же наконечники стрел и т.д.), следы разрушений и всё это увязано воедино.


Ну и как ни крути, объединенная Степь была сильнее Руси. Да и не только Руси.


" мы сохранили культуру-речь-" - и культура и речь изменилась.


" Скорее были какие-то обоюдные договоры с уступками." - вот и Гумилев пытался сказать, что это был лишь простой вассалитет.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, "два-три" урожая - это перебор, китайцы и на два то вышли как раз ко времени завоевания монголами - это был дикий хайтек и применялся не везде. Ну а так - да, торговые маршруты на Руси были , но не Хорезм точно.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Торговые маршруты Руси к этому времени из международных превратились в местечковые по большей части. Маршрут "из варяг в греки" потерял свою актуальность, можно сказать, из-за крестовых походов - западная европа получила прямой выход на малую азию, а Византия перестала быть пупом мира.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Блее компетентные историки до 60 насчитывают (самая верхняя планка), хотя, это не принципиальная разница, 50 ко временам монголов выглядит сильно завышенно.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Вообще не разница, так как в одном месте и половину собрать не смогли бы.
31
Автор поста оценил этот комментарий
Смешно когда в некоторых книгах и даже учебниках монголы пришедшие на Русь с Батыем изображаются как бичи с луками из какашек и на полудохлых лошадях. А, ну и в драных халатах, конечно же.

Воины которые разграбили половину мира. Захватывали города в которых населения было больше чем во всей Руси, да...в драных халатах, ага.
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Номадистике (науке о кочевниках) начало положил Гумилев. С тех пор ещё и ста лет не прошло. Так что общество не успело ещё смириться с тем, что какие-то варвары могут стоять на одном уровне развития с оседлыми народами. Расизм.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А "альтернативные" - это только те у кого ядерная война глиной? "Они как раз нормальные" - нормальные - это как в "учебнике", а остальные - альтернативные. Не так?

Поясню. Берем учебник: Карамзин - 300 тыс. Открываем статью ученого Х: армия монголов - 25 тыс. - это альтернативное мнение.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
"учебники". Хм. Берём учебники начальной школы, и обнаруживаем, что вычитают только из большего меньшее и делят также. Потом узнаем, что можно и наоборот, но вот корень может быть только из положительного числа, потом вдруг появляется понятие мнимого числа.
Карамзин писал около 200 лет назад. Он не является авторитетом в современном мире.
показать ответы
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Всем за указание на мою ошибку сказал спасибо. И только Вам, за безосновательную высокомерность, поставлю минус. Не холодно Вам, на высоте Вашего самомнения?
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Скорее всего до Вас дошел отголосок идеи убрать из учебников "монголо-татарское" нашествие и оставить просто "монгольское". Причина была в том, что слово "татарское" не имеет прямого отношения к современным татарам.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Иногда народам без определённой письменной традиции трудно вообще передавать исторические события потомкам

А как так получилось, что народ, захвативший огромную территорию, на которой находилась масса государств, и перенявшие у этих государств массу премудростей, так и не озаботился определённой письменностью? Они же вроде указы писали?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Письменность Чингиз повелел завести ещё в 1204 году, емнип. Это он подсмотрел у другого политического образования монголов - найманов, и сказал "любо".
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Оценка в 60-70 тысяч - это даётся современными исследователями, которые уже давно отошли от слепой веры летописям." - альтернативные историки? Вы же их сами проклинали и издевались! Называли "одаренными"! )))

"Вы же не пытаетесь громить физиков за то, что кто-то когда-то поддерживал теорию эфира " - я нет. А вы громили "альтов".

Я - исключительно за логичность поступков!

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Почему это вдруг альтернативные? Они как раз нормальные. Делают связанные выводы из всего всего многообразия источников
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А вот тут вот непонятно: "Численность Западного корпуса монгольских войск современными исследователями оценивается в 70 тысяч человек..." - автор так хорошо начал про "альтернативных" историков, а теперь сам тянет туда же. 70 тыс - это оценка, прости хоспади, К.Жукова?

А куда нам деть тогда 300 тыс, о которых нам сообщает Карамзин?

Если мы "задвиним" Карамзина, то чем тогда ваша "альтернатвная" версия будет отличаться от других "альтернативных"? Или это теперь нормально для современных историков подгонять данные под свою теорию?

В целом, мне очень нравиться ваш подход, я прочитал все ваши посты. Логично и понятно, хотя некоторые вещи очень натянуты и требуют проработки (что бы не смотрелись, как притянутые за уши, что бы вписаться в вашу гипотезу).

Но ключевой вопрос - количество войска (опять этот Карамзин!). Если уменьшить - то это тогда "альтернативщина", которую вы же сами ругали с самого первого вашего поста!!!

Давайте с этим разберемся!

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Карамзин... А чего не Карпини? Может ещё какую древность из нафталина достать? К Карамзину была куча претензий ещё во времена, когда он был "придворным историком". Большая часть претензий касалась того, что Карамзин писал исключительно основываясь на летописях и не обращая внимания даже на карты. Что-то он корректировал, в принципе, на основании замечаний.

Оценка в 60-70 тысяч - это даётся современными исследователями, которые уже давно отошли от слепой веры летописям.

И это не данные подгоняются под историю. Это идёт оценочная деятельность. Историография не стоит на месте - вводятся в оборот новые письменные и иные источники, на основании которых делаются уточнения.
Вы же не пытаетесь громить физиков за то, что кто-то когда-то поддерживал теорию эфира
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Кто такой хурут и двуконь?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Полагаю, это имена голосов в его голове
0
Автор поста оценил этот комментарий

опять 1237? порешали же что это ошибка ультрамартовского года и вторжение было в 1236

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Откатили к первоначальному
2
Автор поста оценил этот комментарий

Маршрут "из варяг в греки" потерял свою актуальность, можно сказать, из-за крестовых походов - западная европа получила прямой выход на малую азию, а Византия перестала быть пупом мира.
Дык не всей Западной Европе было выгодно таскать грузы со Святой Земли через Средиземку. На Балтику, к примеру, удобнее всего было тащить через Константинополь и Восточную Европу грузы, был такой популярный (тогда, сейчас о нем мало кто вспоминает) торговый путь из Египта и Леванта на Балтику по Днестру, Западному Бугу и Висле, существовавший достаточно долгое время до, во время и после монголов. На нем вырос немаленький Галич, а потом как на дрожжах и Львов, в котором был, к примеру, квартал арабских купцов, на этом пути кормились польские князья и тевтонские рыцари, из-за него венгры очень настойчиво хотели заполучить Галич, и почти не интересовались Волынью, из-за него же Ногай в свое время осел в низовьях Дуная и Днестра - чтобы контролировать торговые потоки, и благодаря ему Молдавское княжество довольно шустро поднялось и укрепилось. Не ВШП, но местными государствами он рассматривался как весьма ценный. Волжский путь тоже оставался достаточно активным, потом степняки неплохо его доили. А вот традиционный "из варяг в греки" да, еще с началом усобиц на Руси начал затухать, и к монгольскому нашествию там, в общем-то, особой активности уже толком и не наблюдалось, в 1240 году его уже просто окончательно похоронили. Да и войны между крестоносцами и балтскими язычниками не способствовали его восстановлению. Даже с учетом всего бардака, по Днестру и Висле было быстрее и безопаснее до Балтики добираться с грузами, чем по Днепру и Западной Двине.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Мне вот любопытно, почему путем из варяг в греки начали называть именно Балтика-Ильмень-Двина-Днепр, а не Балтика-Двина-Днепр, или вообще упомянутый выше путь через Вислу?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Равно как и "звёздные" крепости, античная архитектура по всему миру.

А еще "этруски - это русские". Правда, это уже старая тема, отзвеневшая свое, я последний раз что-то масштабное на эту тему видел лет 6-8 назад. На сайте альт. истории, которая не конспирология. Как же народ тогда над аффтором стебался, любо-дорого вспомнить...

Из этой плеяды разве что вопрос засыпанных городов вызывает взрыв любопытных комментариев

И то не всегда. ИМХО, эта тема тоже уже постепенно идет на спад, ее развивать как-то пытаются только "ветераны" этой же темы. Причем если раньше у них был размах и воображение, то сейчас все как-то даже примитивным становится. С другой стороны, для ее развития и умничания вообще ничего знать не надо. В принципе. И логику развивать тоже. Потому как в качестве пруфов великих цивилизаций прошлого, умевших в генетику, приводится "полузасыпанный" дом, расположенный... На холме с довольно крутым склоном...

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, в принципе, все эти темы уже обсосаны со всех сторон.

Потому и считаю только три основные, к тому же и самые интересные.

Монгольское иго - так как большой пласт истории, который плохо дают в школе. К тому же действительно имеющий неоднозначную оценку в научной среде.

Рюрик, как частный вопрос норманизма/антинорманизма - который тоже является и предметом спекуляций, и любопытным вопросом, особенно с точки зрения археологии

Пирамиды - так как поднимает громадный пласт технологий.


Из всех тем. если я правильно помню, вот только про "Рюрика" я и не писал :))))

6
Автор поста оценил этот комментарий

Это вы еще про Великую Тартарию - наследницу Гипербореи ничего не сказали... Впрочем, может и к лучшему. Когда пытаешься осознать весь этот бред сивой кобылы, можно и кукухой поехать.


К слову, некоторые отрицатели нашествия монгол и Монгольской империи руководствуются более простой и более адекватной (менее неадекватной?) мотивацией - они просто не могут у себя в голове уложить, как это какие-то степняки такими массами Русь-матушку, величайшую из великих, сумели нагнуть, при том что Россия потом ракеты в космос пускали, а монголы как пасли скот в степи, так и пасут по сей день. Ну вот просто не понимают они такого, потому и кидаются отрицать Монгольскую империю, и пытаются притянуть за уши к этому какие-то доказательства.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Да, не совсем ещё отошёл от последствий модной болезни. Голова дырявая.
2
Автор поста оценил этот комментарий
Видимо начало науке- логике положили ещё позже)
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Общество - штука консервативная.
5
Автор поста оценил этот комментарий

Да там не "дурачок", там кукуха, по ходу, уже откровенный грайндкор насвистывает. Если это не трололо развлекается то мне даже как-то страшновато, что такие люди промеж нас ходят =\

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего. Я его разочарую немного позже :)))

7
Автор поста оценил этот комментарий

А за Рюрика не хотите обозреть тему как-то? Не думаю, что увижу что-то новое, но тема для наброса знатная, у многих искрить стул будет. А то ить шиза по Рюрику не меньше, чем по монголам - людей В ПРИНЦИПЕ оскорбляет то, что русские племена могли для управления их объединением пригласить левого дядьку. Типа, получается, что русские - какие-то унтерменши, что обязательно залетный варяг нужен для управления объединением. Хотя получается так исключительно в головах альтернативно одаренных...))

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вот честно признаюсь в который раз, что я не историк. Данную проблему мне будет сложно корректно преподнести.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Иронично что как раз наоборот. Это сейчас воюют за свою страну в основном Васи и Пети с достатком, дай то бог средним. Какого нибудь Сечина или Грефа на поле боя можно представить только при очень хорошей фантазии. А в те времена да, бичи на поле боя были, но в то же время богатейшие люди так же воевали, и высший класс (дружины, бояре и их импортные аналоги) воевали. Да, рисковали они несоизмеримо меньше чем простые смертные, но все же.
Так что это сейчас "такое время")
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Считалось, что русские князья шли вместе с дружиной в бой. Монгольские военачальники, тем более чингизиды, наблюдали за событиями со стороны, находясь за туменами
показать ответы
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Да, о мнении Задорнова слышал, но не анализировал. Звучало конспирологически ;) У него же ещё товарищ был, который книжки издавал. Если посоветуете что-то, сразу с критикой Задорнова, буду признателен ;)
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Лучше начните с этого:

Лев Клейн: Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон

Это не критика Задорнова. Зато сразу вводит в курс дела.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Люблю, когда под моими статьями в комментариях собственный дурочок заводится :))))
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, есть 3 вечные темы для спора: монголы, Рюрик и пирамиды

А как же ядерная война 1812 года и славянорусоарии из Гипербореи?)) Хотя это уже совсем ядреная наркомания....

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну это уже местечковые темы, которые обычно вызывают не столько срач, сколько прокручивания пальцем у виска. Равно как и "звёздные" крепости, античная архитектура по всему миру. Из этой плеяды разве что вопрос засыпанных городов вызывает взрыв любопытных комментариев
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как будто мы тут проф. историки с кучей дипломов и доступом к самым тайным архивам)) История при любом раскладе - наука теорий, гипотез, оценок и точек зрений. Основанных на логике и фактах. С тем и другим у вас вроде проблем нет, да и про монголов вы вроде пишете материал, хоть и не историк. Другое дело, если сами конкретно в эту тему лезть не хотите. Я вот сам не один десяток статей по реальной истории написал (не на пикабу), но целенаправленно лезть в махач "норманисты vs антинорманисты" не хочу как автор. Как и про монгол.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Добью тему монголов, и там посмотрим. Спасибо за оценку


Да, есть 3 вечные темы для спора: монголы, Рюрик и пирамиды

показать ответы
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Да, вполне возможно, для меня это малознакомая тема.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Это бывает. Лет 10 назад я чуть не повелся на россказни Задорнова про западнославянское происхождение Рюрика. Благо, мне вовремя указали на ошибки. С тех пор погрузился в изучение истории. Очень любопытная вещь оказалась :)))
показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества