708

Что именно изображено на фотке чёрной дыры?

Серия Космос

10 апреля 2019 года учёные порадовали нас впервые полученным изображением чёрной дыры в центе галактики М87 при помощи телескопа горизонта событий. Думаю, все уже видели, но вот эта боянистая фотка, на всякий случай:

Я встречал много разных интерпретаций данного изображения, зачастую, упрощённых. В этом посте я хочу развеять несколько заблуждений относительно этого изображения, которые я встречал, а так же проанализировать, что в действительности мы увидели.


Я не буду долго вдаваться в особенности устройства чёрных дыр, тем более, что материалов по ним много, да и я уже касался теории в этом посте. Коснусь лишь самого главного.


Диск аккреции (Аккреционный диск) — диск, который формируется из материи вблизи космического объекта, обладающего большим гравитационным потенциалом. Ну посудите сами — практически нет двух объектов в космосе, которые имели бы абсолютно параллельные векторы скоростей, соответственно, "падать" строго по направлению к чёрной дыре (радиально) невозможно... вернее, очень маловероятно, что получится. Обычно траектория падения происходит под некоторым углом, по искривлённой спиралевидной траектории. Частички материи по мере приближения к чёрной дыре всё больше ускоряются, и всё чаще соударяются с соседями, отчего ещё больше разогреваются, отчего начинают светиться (и не только в видимом диапазоне). Подробнее о природе данного свечения можно почитать в моём посте "Как выглядит атом".


Ну, собственно, словами "вот аккреционный диск" учёные и сфотографировали, обычно заканчивают повествование. Но мы только начинаем.


Горизонт событий — сфера вокруг центра чёрной дыры радиусом, называемом радиусом Шварцшильда (RS), внутри которой не существует мировых линий, направленных вовне, то есть всё, что находится внутри этого радиуса, никак не может повлиять на то, что находится вовне (электромагнитные волны и информация никогда не смогут покинуть эту сферу).


Но, как и вокруг любого небесного тела, вокруг чёрной дыры существуют стабильные орбиты, то есть, если у какого-то тела скорость достаточна, чтобы обращаться по данной орбите, данное тело не упадёт на чёрную дыру.


Разумеется, самой низкой орбитой, на которой можно существовать, не падая в чёрную дыру, является орбита, на которой орбитальная скорость равна скорости света.

Очень часто приходилось слышать, что вот эта тёмная область в центре — это и есть "тень" горизонта событий, хотя это не совсем так. Эта область несколько больше горизонта событий. Дело в том, что ядра атомов, образующих аккреционный диск, имеют массу, и не могут развить скорость света, соответственно, для них существует предельная орбитальная скорость. Иными словами, существует наиболее низкая устойчивая круговая орбита (англ. innermost stable circular orbit или ICSO).


Если бы чёрная дыра не вращалась, то такая орбита составляла бы 3 радиуса Шварцшильда (3RS), однако, почти все чёрные дыры вращаются, и высота ISCO обычно ниже 3Rs, и зависит от скорости вращения и направления орбиты.


Любое массивное тело, опустившееся ниже данной орбиты, неизбежно упадёт в чёрную дыру.


Соответственно, тёмная область, которую мы видим на фото - это не тень чёрной дыры, а область, ограниченная ISCO.


Фотоны, тем не менее, не имеют массы, поэтому вокруг чёрной дыры ещё ближе к горизонту событий, чем ISCO, существует ещё и так называемая "фотонная сфера" (ссылка на англ.). Для невращающейся чёрной дыры, её радиус составляет всего 1,5 RS. Фотоны света на поверхности данной сферы будут вынуждены вечно вращаться по круговой орбите вокруг чёрной дыры, и, если бы было возможно провести там наблюдение, то, глядя вперёд, можно было бы увидеть свой затылок, так как фотон света, отразившись от нашего затылка, описал бы полный круг вокруг чёрной дыры и вернулся бы в наш глаз. По этой причине, мы практически не видим свет внутри ISCO.


Тем не мене, существуют траектории, позволяющие фотону посетить зону ниже ISCO, но, тем не менее, ускользнуть от притяжения чёрной дыры. Такая траектория показана на рисунке:

На ней видно, что фотон может подлететь к чёрной дыре, сделать виток вокруг неё, и улететь прочь. Именно этим объясняется тот феномен, что, с какой бы стороны мы не посмотрели на чёрную дыру, мы всегда увидим аккреционный диск, будто бы мы смотрим на него "сверху".


Для сравнения, возьмём планету Сатурн, с его хорошо видимыми кольцами. В зависимости от взаимной ориентации наблюдателя и колец, мы можем видеть их под разными углами:

Так что же, учёным просто повезло пронаблюдать акреционный диск, расположенный под "нужным" углом? Разумеется, нет! Дело в том, что под воздействием огромной гравитации чёрной дыры, пространство-время искривляется таким образом, что по "кромке" чёрного контура мы видим не только "вид спереди", но и то, что происходит позади чёрной дыры. Более наглядно это можно представить по этой картинке. Здесь мы видим аккреционный диск, расположенный практически "ребром" к наблюдателю. Тем не менее, область диска, которая должна скрываться "позади" чёрной дыры, так же видна наблюдателю из-за того, что фотоны света описывают полный круг вокруг наблюдаемой чёрной дыры.

Для большей наглядности, вот ещё она картинка:

В теории, если бы мы обладали очень большими и мощными телескопами, мы могли бы смотреть на чёрные дыры и заглядывать, таким образом, в собственное прошлое.

Автор поста оценил этот комментарий
В прошлое никак не вернуться! Время придумал человек для удобства жизни. Племена где нибудь в пикулях африки разве сидят кокос пилят и думают: А сколько времени я потратил на то, чтобы его расколупать? Нет же, не считают! Время - искусственная величина образованных обезьян ))
раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Я не говорил, что можно вернуться в прошлое. Я говорил, что можно увидеть прошлое. Как в зеркале. Вы ведь не видите в зеркале себя настоящего, вы видите себя, каким вы были около 7 наносекунд назад. Если отодвинуть зеркало подальше, то и видеть вы будете всё дальше в прошлое.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Совсем тупой вопрос задам, простите. Вот фотоны прилетают к черной дыре, попадают на орбиту, из которой не могут вырваться, и крутятся там до скончания веков. И их там все больше, и больше, и больше. К чему приведет постоянное увеличение количества фотонов на орбите?

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле очень мало фотонов крутятся там вечно. Сами судите, если фотон прилетает извне, но чуть не долетает до фотонной сферы, то , сделав петлю, он улетает обратно. Если он опустится чуть ниже - то он будет поглощён чёрной дырой. То есть, фотон должен иметь траекторию, идеально точно касающуюся радиуса фотонной сферы.

Ну и, кроме того, поскольку материя постоянно поглощается чёрной дырой, то дыра растёт, соответственно, растёт и радиус фотонной сферы. Фотоны, которые раньше имели стабильную орбиту, рано или поздно оказываются ниже фотонной сферы и тоже поглощаются.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если то что ты описываешь реально существует - то чёрная звезда должна получать самоподкрепляемый эксцентриситет, и в определённый момент центр настолько отклонится от оси вращения, что все фотоны, замкнутые в орбите, ОДНОВРЕМЕННО её покинут. Чёрная дыра при этом никуда не денется, но прикинь какой мощи фотонная вспышка должна пойти по галактике.

Такая мелкая поебень как планеты тупо испарится в пространство, не говоря уже о водороде и гелии, который внезапно получит энергию чтобы звёзды взорвались к ебеням.

Получается, что можно видеть заранее [условно конечно - с поправкой на время дохода света до нас], какая галактика ебанёт следующей, и ориентировочно когда. Хороший вопрос - не наша ли. А то как бы давненько не взрывалась. Хоть мы и на окраине, но не факт что останется хоть капелька жидкой воды.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Вы с явлением прецессии не путаете?

Но вы недооцениваете гравитацию чёрной дыры и степень искривления пространства-времени.


Свет распространяется всегда прямолинейно (относительно пространства), то, что мы наблюдаем, как искривление траектории под действием гравитации, это не действие каких-либо сил (гравитация, как и инерция согласно ОТО не является силой), а просто прямолинейное движение в искривлённом пространстве-времени. То есть, даже при наличии прецессии, кривизна пространства-времени не позволит фотонам улететь. Кроме того, в отличие от диска аккреции, фотоны вокруг ЧД образуют сферу.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Есть такое понятие - критическое мышление. Означает способность подвергать сомнению свои убеждения.

Так вот - ты просто хоть раз возьми и проверь все свои излагаемые тут убеждения. И про высосанный из пальца лживый "закон перспективы", и про наблюдение корабля за линией горизонта. А то только кого-то слушаешь. И про "простые тригонометрические расчеты, что солнце маленькое и близко к планете" - ведь в реальности, например, Евклид задолго до изобретения телескопов рассчитал радиус планеты с приличной точностью.


Абсолютной истины не существует, наука действительно оперирует убедительно обоснованными теориями. Но современная физика формирует достаточно цельную картину мира с круглой планетой, успешно отвечая на все "каверзные" вопросы плоскоземельщиков. В то время как теория плоской земли вынуждены затыкать бесчисленные дыры убогими конспирологическими теориями ("кококо жидорептилоидное правительство фабрикует подделки"), чтобы верить в которые, нужно иметь серьезную интеллектуальную недоразвитость.


Недавно вон новость была:

Член «Общества плоской земли» записал видео с вызовом: он предложил любому, кто выполнит его условия, моментальный перевод в 100 тысяч долларов:,
Условия простые: необходимо, пользуясь летными картами (по его словам только по ним пилоты могут долететь из точки А в точку Б), составить маршрут полета из трех отрезков. После каждого нужно совершать поворот на 90 градусов, и после трех таких поворотов оказаться в точке назначения.

https://pikabu.ru/story/chlen_obshchestva_ploskoy_zemli_pred...


На шаре это так и работает. На плоской земле - нет. Угадай результат с первого раза. Верно, его "челендж" мгновенно выполнили со всеми его условиями, но абсолютное отсутствие критического мышления не позволило ему это признать.
P.S. До чего же безмозглыми иногда бывают люди, диву даешься.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем ты кормишь тролля?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

@cicatrix, вот на счет того что фотон не имеет массы, как тогда он притягивается черной дырой?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Почему русло реки не прямое, а изгибается? Потому что ландшафт кривой. Вот представьте, что пространство-время тоже не равномерное, а деформируется при наличии большой массы.

Фотон (в пространстве) летит прямо. Но само пространство деформировано так, что нам кажется, что он летит по криволинейной траектории.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Если бы чёрная дыра не вращалась, то такая орбита составляла бы 3 радиуса Шварцшильда (3RS), однако, почти все чёрные дыры вращаются, и высота ISCO обычно ниже 3Rs, и зависит от скорости вращения и направления орбиты."

А вот объясните мне, пожалуйста, механизм взаимосвязи вращения чёрной дыры с высотой ISCO. Или я неправильно понял этот абзац?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Высота ISCO зависит ещё и от того, в какую сторону двигаться (проградно или ретроградно).


Для начала вот: Увлечение инерциальных систем отсчёта

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D1%87...


В ОТО явление, сходное Кориолисову ускорению имеет дополнительный компонент. Если без матана, то вращение ЧД как бы "захватывает" (или увлекает) за собой окружающее пространство-время. Так, если двигаться ретроградно (против вращения ЧД), то высота ISCO будет увеличиваться, если по ходу вращения, то наоборот - ISCO будет снижаться (вплоть до соприкосновения с горизонтом событий).


Если формулы интересуют, то в статье на википедии про ISCO приведён соответствующий мат. аппарат.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Эксперимент. Для чистоты берем Сверхмассивнуючернуюдыру (СМЧД) и малуючернуюдыру (МЧД). МЧД по спиральной траектории падает в СМЧД, на близкой орбите МЧД должна набрать бешеную скорость, близкую к световой, что будет происходить дальше?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Слияние двух ЧД. Этот процесс на LIGO и наблюдали, так впервые зафиксировали гравитационные волны.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Европа - №4

1
Автор поста оценил этот комментарий

Я вот до сих пор не понимаю. Черная дыра- это точно дыра? Может это всё- таки черная звезда? Видел кучу картинок, где нарисовано пространство в виде плоскости и сверхмассивное тело, которое около себя это пространство изгибает / искривляет в виде "ямы", в которую, образно падают все тела около массивного обьекта и вращаются допустим вокруг звезды. Это логично и понятно и можно вообразить. Но ведь космос вроде как трехмерное пространство ( не считая времени) и все объекты в космосе тоже трёхмерные, имеют ширину, высоту и глубину, условно три координаты X Y Z. Если ученые говорят что ЧД- это обьект, в сингулярности которого бесконечная сила гравитации ( или масса, не помню), то в трёх мерном пространсве эта гравитационная "яма" куда направлена? Она же не может быть направлена одновременно во всех стороны и не может быть направлена сама в себя. Может ЧД это всё таки шар, твёрдое тело? Да, как звезда, но с огромной массой, но всё таки твердый обьект, к которому всё условно прилипает?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Количество измерений всё ещё обсуждается. Суперструнщики, вон, говорят, что их 11.
Чёрная дыра, действительно, не такое уж хорошее название, но, какое есть, такое есть.
Что же до направления - таки да, сама в себя, ну или в другую вселенную.
Миллиметровую бумагу представьте для грубой аналогии. Допустим, это плоское пространство. Расстояния между ячейками одинаковое. Но вокруг черной дыры они со всех сторон сразу уплотняются, и в ограниченной горизонтом событий площади (мы же 2 измерения моделируем) расстояния между ячейками гораздо меньше, так, что некоторые из них в центре вообще равны нулю. Вернее, в центре вообще прокол в бумаге.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

а можно простыми словами и популярно, а то у меня девичья фамилия Тупорылов......

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я пилил пост по СТО. Аж в 3 частях. Постарался всё разжевать максимально проще.

Часть 1.

https://pikabu.ru/story/spetsialnaya_teoriya_otnositelnosti_...


Часть 2.

https://pikabu.ru/story/spetsialnaya_teoriya_otnositelnosti_...


Часть 3.

https://pikabu.ru/story/spetsialnaya_teoriya_otnositelnosti_...


Ну и дополнение:

https://pikabu.ru/story/chto_znachit_m_v_formule_e__mc2_6377...

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вот объясни мне , мил человек. Скорость света - максимальная возможная скорость. Выше просто не возможно. НО. При этом свет не может вырваться из черной дыры. Чудовищная гравитация не дает фотону улететь даже на такой огромной скорости. И как любая сила притяжения она должна РАЗГОНЯТЬ фотоны, итак обладающие максимально возможной скоростью.А это уже дает предположение что скорость света не является конечной , что в свою очередь предполагает движение со скоростью выше скорости света и возможностью путешествия к звездам.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Гугли релятивистское сложение скоростей. Там всё несколько иначе. И формула не ньютоновская.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне даже интересно стало. Сидит такой Энштейн в 1912 году, смотрит в телескоп, видит чернота какая-то, а вокруг светится что-то. И на основании этого придумывает СТО, уравнения и рассчитывает что это черная дыра.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В телескоп он не смотрел. Проблема была в электродинамике, а корни растут ещё от Галилея и Максвелла. Говорю же, почитайте. Чёрные дыры - следствие теории. Эйнштейн пытался объяснить совершенно другие феномены, и ему это удалось. Одним из следствий его объяснений и стали чёрные дыры. Долгое время действительно никто не знал, что это - выход за рамки применимости или такие объекты действительно имеют место. Сейчас оказалось, да, чд существуют.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне вот что стало интересно, когда МЧД будет на очень низкой орбите, то её скорость будет стремиться к скорости света. Другое бы тело разобрало бы на атомы, но не ЧД. В итоге (чисто теоретически) при приближении к скорости света, масса МЧД, относительно СМЧД начнет расти и в какой-то момент может достигнуть массы СМЧД (этого не будет, но темнеменее). При таких моментах их должно раскидать в стороны. Не?

Что и происходит на этом видео https://youtu.be/4-Er3Ym5Ngw

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Масса не растёт со скоростью. Есть устаревший термин "релятивистская масса", но его сейчас стараются не употреблять, так как он вводит очень многих в заблуждение.

Вот тут почитайте:

https://se7en.ws/dva-opredeleniya-massy-i-pochemu-ya-ispolzu...


На видео же показана модель из Universe Sandbox, которая, как я подозреваю, считает всё по Ньютоновской механике и его закону всемирного тяготения.

0
Автор поста оценил этот комментарий
сама в себя, ну или в другую вселенную.

Разве это возможно физически?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А какие вы видите препятствия? Другое дело, что существование Мультиверса - это гипотеза, которую весьма проблематично экспериментально проверить. А топологическая замкнутость вполне возможна.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы несколько путаете. Есть вариант - имеется явление - надо его описать, берут теорию - описание соответствует явлению - если да, то теория верна. И есть второй момент - имеется теория, которая допускает существование какого либо явления (черные дыры, бозон хигса), имеются рассчитанные математически физические характеристики или изменения, которые могут указывать на существование этих объектов, далее проводим эксперименты/наблюдения пока не выявим нечто похожее. Если выявили - то получаем объект который гипотетически является искомым явлением (но не обязательно)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы несколько путаете. Есть вариант - имеется явление - надо его описать, берут теорию - описание соответствует явлению - если да, то теория верна.

Нет, я ничего не путаю. Есть явление.

а) Если ни одна из существующих теорий не может его объяснить, пилится новая теория (так родилась сначала СТО, затем ОТО).

б) Если явление противоречит какой-либо из существующих теорий, то такая теория признаётся несостоявшейся, либо уточняются сферы применимости (конфликт квантмеха и ОТО).


Так и с ЧД получилось. Сначала ОТО допускала области нулевого размера и бесконечной плотности, которые назвали чёрными дырами.

Долгое время мы не знали, это теория косячит (а ОТО уже больше 100 лет пытаются опровергнуть) или действительно ЧД существуют (причём, состояние в точке сингулярности ОТО описать не может!). Наконец, на LIGO пронаблюдали гравитационные волны, потом сфотографировали диск аккреции.


Если это выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка, то это, скорее всего, утка, ибо другой принцип "не умножай сущности" говорит нам, что если ОТО описывает наблюдаемое нами явление, то это, скорее всего, оно и есть.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

1 Вводите в гугл фото единорога - результат вас удивит

2. Дичайшее определение, популяризация науки убивает в ней науку :)

3. См. выше

4. С учетом того, что чем больше данных получается, тем больше проблем с ОТО, идет постоянная разработка новых теорий гравитации. Пока ни одна не прошла полную проверку, но ведь и ОТО ее не проходит полностью.

5. Я говорю о том, что черные дыры "существуют" лишь до тех пор, пока существует математическая теория в рамках которой они возможны. Что ОТО неверна, это даже не вызывает спора, главный вопрос  - насколько неверна. Чем больше исследований, тем больше явлений, которые не вписываются в ОТО. Достаточно ли внести какие-то изменения в существующую теорию или все таки необходима полная ее переработка?

Сейчас исследование черных дыр происходит как в байке про слепцов и слона - получили данные, интерпретировали их в соответствии с теорией, решили, что возможно это черная дыра, ну или похожий на нее объект.

И теперь самый главный момент - что изображено на фотке черной звезды - правильный ответ: а хер его знает, но с ненулевой вероятностью это может быть аккреционный диск черной дыры.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы же готовы подкрепить свои утверждения конкретными ссылками на конкретные теории, альтернативные ОТО, но при этом, дающие лучшие предсказания в той же области применимости? Все эти "новые исследования", "новые теории", я прошу конкретики, какие именно теории?


Если вы про то, что квантмех не дружит с ОТО, так это давно известно (уже лет 100) и обмусолено, я потому и уточнил "в той же области применимости".

Сейчас исследование черных дыр происходит как в байке про слепцов и слона - получили данные, интерпретировали их в соответствии с теорией, решили, что возможно это черная дыра, ну или похожий на нее объект.

В теорию нельзя верить или не верить. Теорию нужно проверять. И её проверяют. Смотрят сначала, что предсказывает теория, затем ставят эксперимент и сравнивают, как результаты эксперимента согласуются с предсказаниями теории. Если они согласуются, значит, теория получила ещё одно экспериментальное подтверждение, если нет, то проверяют корректность эксперимента, и, если всё правильно, то теория отправляется на помойку. Так работает научный метод. Не данные экспериментов интерпретируются под теорию, а данными экспериментов пытаются проверить или опровергнуть эту теорию.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Смотрите, правильно читать так:
У совершенно белого единорога, длинна рога составляет 34 сантиметра, однако большинство единорогов имеют пятна, поэтому длинна рога меньше и зависит от размера и количества пятен.
То есть имеется математическая модель объекта, который может существовать, если имеющаяся теория верна. Т.е. " черные дыры" по факту не существуют, просто есть ненулевая вероятность их существования. Соответственно утверждение, что почти все черные дыры вращаются звучит абсолютно бредово, так же как и зависимость длины рога единорога от его окраса. Не факт, что когда человечество столкнется с подобным объектом, он будет хоть как-то похож на его математическую модель. А возможно, такие объекты вообще не существуют.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
а) Черные дыры сущечтвуют. Это доказано и даже фотка какая-никакая имеется
б) Невращающихся чёрных дыр, возможно, не существует вовсе, так как сложно представить себе, что вся материя, которую они поглотили, падает по идеально радиальной кривой. У любого тела есть момент импульса, и он должен сохраняться. Соответственно, любое тело, падающее на чёрную жыру, либо добавит к её скорости вращения, либо убавит. Но ситуация, когда это идеально взаимно уравняется практически невозможна. Вероятность этого настолько ничтожна, что вряд ли в наблюдаемой вселенной найдётся хоть одна такая чд.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот гравитационная модель ЧД. Если частица (фотон) не имеет массы от если его пустить вдоль любой из нарисованных линий, частица по идее должна пройти по этой линии весь гравитационный колодец, насрав на все. Но откинем ЧД, возьмем, что-нить полегче, например Солнце, оно тоже производит гравитационное воздействие на свет, на фотон. Как? Ведь у него, как говорят нет массы.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле, и звёзды искажают пространство-время, но не так сильно, как чёрные дыры.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

а почему мы видим диск, а не сферу?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

По той же причине, по которой планеты вокруг Солнца вращаются в практически в одной плоскости, ну или кольца того же Сатурна - именно кольца, а не сфера.

Ну или почему, большинство галактик имеют "плоскую" форму.

А разгадка - закон сохранения момента импульса.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Чисто теоретически, получается, что мы можем наблюдать не только свое прошлое, но и прошлое всей видимой из положения ЧД части вселенной. Так выходит?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мы, в общем-то, и так его наблюдаем. Альфу Центавра мы видим такой, какой она была 4 года назад.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я сейчас скорее всего схлопочу кучу минусов, но лучшего места чтобы спросить, наверно, не придумаешь. Может кто-то мне объяснить, чем "эфир" отличается от "пространства"?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Эфиры - это такой класс химических веществ. Пространство - это пространство (одна из метрик реальности, в которой мы живём).

0
Автор поста оценил этот комментарий
А почему тогда мы видим строго область, ограниченную ISCO, если по идее из-за нее фотоны могут снова улететь на бесконечность, как вы же сами и пишете, а значит, часть из них должна прилететь к нам? Помню, Сергей Попов говорил, что эта область ограничена не ISCO, а как раз фотонной сферой, что более логично звучит.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Изнутри этой сферы мы ничего не видим. Мы видим фотоны, которые пролетели сквозь неё (из другой области космоса). Их относительно мало, они обладают низкой энергией (в сравнении с фотонами, которые летят от аккреционного диска). Наверное, даже можно их зафиксировать. Но непосредственно фотоны, составляющие фотонную сферу мы увидеть по понятным причинам не можем, так как они никогда её не покидают.

Ну и сама ISCO зависит от скорости вращения ЧД.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Блин, нам 2 года (давненько уже) вдалбливали эту релятивистскую массу, а оно вон чо...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Именно, что в педагогических целях вдалбливали. Об этом и пишут, что не стоило бы, тогда бы такой каши в голове у многих студентов не было бы.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Не получив внятного ответа от вас, решил порыть инет и наткнулся на вполне разумное объяснение:

В классической физике масса входит в два РАЗНЫХ и вообще-то не связанных друг с другом (не связанных именно в классической физике) закона - закон всемирного тяготения и второй закон Ньютона. Поэтому в классической физике и появились "два сорта" массы - гравитационная и инертная. И довольно долго физики пытались выяснить - это одна и та же масса или две разных (хотя численно и равных) .

Вот для фотона эти массы таки разные - опять же, если рассматривать фотон с точки зрения классической физики (что само по себе несколько странно...) . У фотона нет ИНЕРТНОЙ массы, но есть ГРАВИТАЦИОННАЯ масса. То есть фотон может претерпевать бесконечно большоей ускорение (свою скорость - скорость света - он набирает "скачком"), но при этом гравитационное поле на него таки да, действует, отклоняя траекторию его движения.


Это противорение было снято только в рамках современной физики (Специальная и Общая теории относительности) , из которых следовало, что энергия и масса - эквивалентны. Поэтому фотон, обладая энергией, тем самым обладает и ЭКВИВАЛЕНТНОЙ этой энергии массой. Так что масса фотона, про которую пишут и говорят, - это просто некоторый эквивалентный параметр, который показывает, как именно фотон вот такой энергии будет взаимодействовать с гравитационным полем. А эквивалентность гравитации и ускоренного движения (т. е. тождественность гравитационной и инертной масс) - это исходный постулат Общей теории относительности.

И тут все сложилось.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы хотите мне что-то сказать, такое чувство, но у вас не получается.

Давайте я вам помогу. Вот, прочитайте статью, наверное, она вам многое сможет разъяснить:

https://se7en.ws/dva-opredeleniya-massy-i-pochemu-ya-ispolzu...


Вкратце: под словом "масса" современная физика понимает инвариантную массу покоя. Никакой другой массы нет.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Погоди. Были эксперименты, в которых нейтрино двигался на доли процента быстрее света. Это не пара часов разницы для нашего солнца.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Были эксперименты, в которых нейтрино двигался на доли процента быстрее света.

Это был херово вставленный оптоволоконный разъём, а не сенсация в области физики.

https://ria.ru/20120608/668400332.html

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

С чего это?

Для фотона пространство остается прямым, это модель и только со стороны мы видим искривление.

Влево оно на вашем рисунке загибается (желтенькая линия), но почему? Вектор искривления пространства только перед массивным объектом действует? Или только после? Но ведь пространство и до и после объекта в равной степени должно искривляться и в итоге фотон должен вернуться на прежнюю траекторию, как это нарисовано у меня.


Признайте уже, что у фотона есть масса и не надо будет нагромождать разных теорий, искривлений, запутанностей и т.п.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Для фотона пространство остается прямым

Это вы с чего взяли?


Но ведь пространство и до и после объекта в равной степени должно искривляться и в итоге фотон должен вернуться на прежнюю траекторию

Конкретную модель (с натянутой эластичной поверхностью и шариком) можно проверить экспериментально, и убедиться, что я прав. Можно проверить математически, просчитав траекторию движения вдоль "воронки". Но можно продолжать рисовать в MS Paint прямые линии.


Признайте уже, что у фотона есть масса

Не буду. У фотона массы нет. Иначе бы он не мог путешествовать со скоростью света. Если же вы считаете саму модель неправильной или сейчас будете мне доказывать несостоятельность ОТО, то ОК.


Запишу вас в один разряд к плоскоземельщикам, креационистам и эфирщикам, и закончу разговор.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не совсем верно, нейтрино раньше долетают. Если например наше Солнце епанет, то сначала будет волна нейтрино, и только часа через 2, а может и больше мы испаримся.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нейтрино не летят быстрее света. Свет от Солнца доходит за 8 минут.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Явление сначала придумали, а уже потом попытались найти ему соответствие. То есть ни а) ни б) здесь не подходит. Как с тем же бозоном Хиггса - для математической модели не хватало чего-то, прикинули тип частицы и ее энергетику, начали проводить эксперименты - обнаружили частицу с энергетикой походящей по параметрам в предсказанный диапазон - и теперь считается что это скорее всего именно предсказанная частица, но именно что скорее всего. Потому как дальнейшие исследования находят другую частицу, которая может быть бозоном Хиггса, а возможно таких частиц несколько, а возможно..... В общем возможно все.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вы бы хоть почитали про то, почему вообще Эйнштейн стал задумываться о данных вопросах. Не из-за того, что что-то там придумал, а в попытке объяснить результаты экспериментов.

Про бозон Хиггса - теория предсказывала его существование. Его долго искали и нашли. А по вашей логике поедсказанные Менделеевым. но ещё не открытые на то время хим. элементы, может, и не те вовсе.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот я как раз про то и писал, ваша картинка даже нагляднее. Вот нарисовал, как должен вести себя фотон если у него нет массы. Да его траектория для стороннего наблюдателя будет искревлена, но раз массы у него нет, то относительно меридиан его траектория не изменится. Или надо признать, что у фотона есть масса и он испытывает гравитационное воздействие.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ваша зелёная линия должна следовать кривизне поверхности и загибаться влево. У вас геометрия не соблюдается.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Единороги существуют. Это доказано. И даже фотки имеются.
Существование чего доказано?

Черная дыра - это гипотетический объект, существование которого возможно в рамках общей теории относительности. То есть математически рассчитанная модель объекта. При этом общая теория относительности не является экспериментально протестированной для таких условий. Кроме ОТО существуют и другие теории, в рамках которых существование черных дыр невозможно.

По сути все доказательство существования черных дыр сведено к тому, что берется математическая модель и ищутся объекты, похожие на модель. Что находят в результате - неизвестно, результаты интерпретируются с точки зрения обнаруживщего.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Единороги существуют. Это доказано. И даже фотки имеются.

Да?


Черная дыра - это гипотетический объект, существование которого возможно в рамках общей теории относительности. То есть математически рассчитанная модель объекта.

Как раз, чёрная дыра - это то, где уравнения ОТО сливаются и показывают неопределённости, иными словами, где условия выходят за рамки применимости теории. Отсюда и "сингулярность".


При этом общая теория относительности не является экспериментально протестированной для таких условий.

См. выше.


Кроме ОТО существуют и другие теории, в рамках которых существование черных дыр невозможно

Например?


По сути все доказательство существования черных дыр сведено к тому, что берется математическая модель и ищутся объекты, похожие на модель.

Ну и напоследок, хочу спросить, какие вы хотите сделать выводы из сказанного? Что чёрных дыр не существует? Что ОТО не верна?


Теперь вопрос уже от меня (про другие теории). Всё-таки, попрошу вас назвать хотя бы одну фальсифицируемую теорию, отвечающую принципу соответствия, дающую столь же верные предсказания научных экспериментов, как ОТО, и предлагающую непротиворечивый мат. аппарат для объяснения наблюдаемых явлений.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не могли бы немного больше разжевать для непонятливых?)
Если все же имея сверхмощные телескопы, как мы сможем наблюдать наше прошлое?

Фотоны, которые получили изображение нашей земли, облетят черную дыру и смогут показать то изображение, которое было?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Фотоны, которые получили изображение нашей земли, облетят черную дыру и смогут показать то изображение, которое было?

Именно так. В теории. На практике же, нужен телескоп диаметром в сотни тысяч, если не миллионы километров.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, это понятно, что собственно сама фотонная сфера для внешнего наблюдателя невидима - в этом весь её смысл. Но область, находящаяся лишь чуть дальше этой сферы, по идее должна быть видна, разве нет? То есть, получается, что самый край этого затемнения в центре - и есть фотонная сфера, не?

Хотя стоп, кажется, я понял вашу мысль. Вы, видимо, имеете в виду, что самые ближние к горизонту событий фотоны, доступные нашему наблюдению, могут слегка задевать фотонная сферу, но уже именно за счёт орбитального движения в поле гравитации ЧД, а изначально они проходили значительно дальше от горизонта, так?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Разгадка проще - аккреционный диск образуется из материи, обладающей массой. Самая нижняя его кромка вращается очень быстро (десятки процентов скорости света), но, разумеется, со скоростью света вращаться не могут. В зависимости от вращения ЧД, и её размеров всегда будет "зазор" между массивной материей и фотонами.


А фотоны, которые прилетают извне - мы их видим, но нам кажется, что они вообще прилетают из другого места.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Горизонт событий — сфера вокруг центра чёрной дыры радиусом, называемом радиусом Шварцшильда (RS), внутри которой не существует мировых линий, направленных вовне, то есть всё, что находится внутри этого радиуса, никак не может повлиять на то, что находится вовне (электромагнитные волны и информация никогда не смогут покинуть эту сферу).

А как же "испарение" черных дыр?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Излучение Хокинга не изнутри, а с поверхности.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Т.е. притяжение/гравитация - это воздействие масс тел,

Переформулирую ответ из прошлого комментария.

Какое то здоровое и плотное тело ппц как скукожило пространство. Да так что тот кто туда попадет не выйдет. Как так оно там все закручено и чего там твориться - хз.


Фотонная мелочь, хоть и не кукожит пространство, но и раскукожить тоже не может, а просто пользует его для перемещения. Ну и залетая в эту закукоженность, не вылетает уже

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. притяжение/гравитация - это воздействие масс тел, которое искривляет пространство.

Нет. Масса искривляет пространство-время. А уж кривизна пространства-времени и искажает прямолинейные траектории движения других тел, так, что кажется, что гравитация что-то там притягивает.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

То есть фотоны притягиваются ЧД до уровня горизонта событий, а затем фотоны тупо вращаются по данной орбите? Не получается. Если гравитация настолько сильна что способна притянуть фотон света издалека, то приближении гравитация должна усиливаться, а не ослабевать, оставляя фотоны на орбите. И во вторых кол-во фотонов попавших в ловушку ЧД должно постоянно увеличиваться, а значит ЧД должна светить ореолом все ярче и ярче.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

У фотона нет массы. Даже стандартный ньютоновский закон всемирного тяготения для них не применим. Что происходит - представьте воду - она течёт по поверхности по траектории, которая обусловлена ландшафтом (кривизной этой поверхности). То же и фотоны - они летят "прямо", но само пространство деформировалась так, что траектория "закольцевалась".

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества