СССР не признал суверенитет Польши над западной Украиной и Белоруссией, а признал право каждого народа на свободу. Про право свободы, за линией Керсона, там ни слова.
Вот специально теперь сижу и читаю - ни слова о правах Польши на территорию Украины и Белоруссии. Есть отказ от претензии на территории, полученные после третьего! раздела Речи Посполитой. А это лишь территории т.н. Царства Польского, что совпадает с Линией Керзона.
Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империй, касающиеся разделов Польши, в виду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно.
Это территории, которые оказались в составе Империи именно в результате раздела Речи Посполитой. И от этих договоров большевики отказались именно по причине признания польского суверенитета.
Ни у России, ни у Польши нет абсолютно никаких прав ни на Литву, ни на Беларусь, ни на Украину. На эти страны есть права только у литовцев, белорусов и украинцев строго соответственно.
Там просто вопрос " с каких пор право сильного НЕ является истинным" , а ты отвечаешь "с начала времён". Я так понимаю частица НЕ ускользнула от твоего внимания. Бывает :)
Всё правильно: польский народ, а не речь посполита, которая была населена литовцами, белорусами, украинцами, латышами, словаками, венграми и даже поляками, имеют право на суверенитет.
Земли не входят в состав народа. Это разные понятия. Как я писал, можете и дальше вертеться как уж на сковороде и писать любую чушь, это ничего не изменит - отказавшись от договоров о разделе Речи Посполитой по причини признания польского суверенитета большевики признали эти территории Польшей. Вот Польша и пришла за тем, что за ней признали сами большевики.
Советский союз признавал право народов на самоопределение, в том числе и польского народа. Да и Ленин не раз говорил о том, что Беларусь и Украина никакого отношения к Польше и польскому народу не имеют.
Поляки же права на самоопределение прочую ерунду не признавали, а считали необходимым захватить то, что могут.
Собственно агрессивная политика Пилсудского и пр. это подтверждает.
Причем тут декрет - не понятно, в декрете не говориться о территориях, принадлежащих Польше до раздела, права на захват Польшей этих территорий СССР не подтверждал, что и вылилось потом в Советско-польскую войну 20х.
Польский народ получил неотъемлемое право на самостоятельность и единство. Что не нравится? То что Беларусь с Украиной не отдали? Так они никогда не относились к польскому государству. Даже во времена Речи Посполитой они относились к Великому Княжеству Литовскому. Какие ещё могут быть вопросы?
Эти территории оказались в составе Империи после разделов Речи Посполитой. Большевики от них отказались. Причём сами указали, что сделали это по причине признания польского суверенитета.
В документе упоминается Польша, но никак Речь Посполитая. Так что Польша получила все земли Королевства Польского и народ Польши получил суверенитет и самоопределение. А на счёт земель ВКЛ там ничего не сказано.
Польша оттяпала эти земли у советских республик по итогам советско-польской войны. Советы вернули эти земли в 39 и включили их обратно, в УССР и БССР. Собственно, благодаря этому, ныне эти земли, населенные этническими украинцами и белорусами, находятся у себя дома, а не в составе Польши.
Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империй, касающиеся разделов Польши, в виду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно.
Это и есть территории, которые оказались в составе Империи в результате разделов Речи Посполитой, от этих договоров большевики отказались по причине признания суверенитета за польским народом. То есть большевики сами признали эту территорию польской, вот Польша и пришла за тем, что ей отдали.
В нём прямо указано, что отказ от договоров вызван признанием польского суверенитета. Отказ от договоров, благодаря которым эти территории вошли в состав Империи.
Нет, там прямо говорится только про самостоятельность и единство, никакого суверенитета ни на какими территориями там не признают, а именно формулировки и важны в такого рода документах.
Да прям, ага. Есть суверенитет национальный/народный, а есть государственный над территориями, вот за полякам признали народный, а суверенитет польского государства на территориями Украины и Беларуси никто не признавал.
"признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство" - самостоятельность и единство польского народа, а не захват территорий, на которых этот народ не проживает и никогда не проживал.
Эти территории оказались в составе Империи после разделов Речи Посполитой. Отказываясь от них со ссылкой на самостоятельность польского народа большевики признавали польский суверенитет над этой территорией (особенно смешно по поводу того, что поляки ни в то время, ни никогда вообще не проживали на тех территориях). Вот поляки и пришли за тем, что большевики сами им отдали, отказавшись от договоров, в результате которых Польша утратила эти земли.
Декларация прав народов России - СНК 15. XI 1917 говорит о самоопределении и возможности создания своего суверенного государства, Беларусь, Украина и пр. создают свои суверенные государства на месте своего проживания, Польша же эти самые суверенные государства захватывает. Еще раз, то, что государства создаются в виде сов. республик и входят в союз - не значит, что их захватывает СССР, а в то же время суверенное государство Польша военным путем именно захватывает территории этих государств.
При этом в декрете не говориться о праве Польши восстановить государство в своих изначальных границах, там этого элементарно нет. Более того, этот один из основных революционных принципов права на самоопределение таким образом будет нарушен.
Глупо оправдывать захватнические амбиции Польши - это свершившийся факт и юридически утвержденное большевиками "право на самоопределение" никак на это не натянуть.
Польша оттяпала эти земли у советских республик по итогам советско-польской войны
Во первых РСФСР как и СССР никаких особых прав на эти земли не имел.Во вторых по итогам советско-польской войны (в которой РСФСР потерпела позорное поражение) был заключен Рижский договор по которому эти земли и отдали полякам.Советы создавали отдельную украинскую республику не для блага украинского народа а для своего собственного.
Фактически, советы и придерживались договора, до полного развала Польши и бегства правительства и генштаба из страны. Вот когда исполнять условия Рижского договора в отношении нацменьшинств стало некому, советы и вошли, взяв под свою защиту украинско-белорусское население. А УССР создавалась украинцами и собственным украинским правительством, множество украинцев занимали высшие должности по всему СССР. Поэтому УССР всегда была на привелигированных условиях.
Ну так собственно о том и речь, советы не полезли в Польшу, пока не создался момент - развал страны и правительства. Даже Красная армия не была готова. Судя по тексту, война уже шла, а она только начала собираться. Сталин ждал какой-никакой, а легитимности своих действий. Поэтому, Европа и не выразила особенной озабоченности на его ввод войск, а Германии войну объявила
Ну так собственно о том и речь, советы не полезли в Польшу, пока не создался момент - развал страны и правительства. Даже Красная армия не была готова. Судя по тексту, война уже шла, а она только начала собираться.
Снова мимо-там большой сборник документов,еще до этой даты.Учи матчасть,а то всегда будешь в лужу садится как сейчас
УССР и БССР, Литва - независимые государства, по тому же самому праву самоопределения. Схерали они должны отойти Польше? Или польский народ имеет право на захват территорий?
Ну так СССР вернул территории, принадлежащие членам собственно союза, а прежде данные государства собственным решением вошли в состав СССР, т.е. фактически Польша захватила территории суверенной УССР и объединенной ССР Литвы и Беларуси, а в 39-м году эти территории были возвращены, Литве отошел Виленский край. Причем Литва тогда не входила в СССР.
Ну так причем тут Рижский договор? Это просто результат военной агрессии Польши и с моральной точки зрения СССР еще и остается правым в данной ситуации. Так как общественность выставляет СССР именно агрессором в 39 г., не учитывая, что фактически агрессором выступала именно Польша в 19-21гг.
Хотя с точки зрения истории это все вполне закономерные процессы, сильнее Польша - слабее СССР и наоборот.
Ну так причем тут Рижский договор? Это просто результат военной агрессии Польши и с моральной точки зрения СССР еще и остается правым в данной ситуации.
Вообще-то вся заварушка началась после того как немцы начали отходить а за ними двинулись красные.Чет вы совсем заврались.
РСФСР получила пиздов,потом подписала договор,потом его похерила.
Куда двинулись красные? Польские войска заняли Вильно и собственно часть Литвы и Беларуси(декабрь 1918) и только после этого РККА была вынуждена вмешаться(январь - февраль 1919), причем это были не маневры войск, а продуманная оккупация, так как эти территории получили административное наименование и органы управления. На Украине в это же время шла борьба между УСР и УНР, которые в это же время вели военные действия с Польшей(осень-зима 1918 и далее), что фактически привело к оккупации части Украины. Красных в это время там не было от слова совсем. И причем тут "красные, которые двинулись на запад" не понятно, потом-что фактически все эти красные и были гражданами новообразовавшихся государств - сов. республик, а вот польские, румынские, чешские и пр. войска никакого отношения к местному населению не имели.
Советская Западная армия, в задачу которой входило установление контроля над Белоруссией, 17 ноября 1918 года двинулась вслед за отступающими немецкими частями и 10 декабря 1918 вступила в Минск. Поляки Литвы и Белоруссии создали организацию «Комитет защиты восточных окраин» (КЗВО) с боевыми подразделениями, сформированными из бывших солдат Польских корпусов, и обратились за помощью к польскому правительству.
Матчасть-то хоть изредка читайте а то стыдно с вас
Ну пока Гитлер не зашкварил римское приветствие, в нём ничего плохого не было Это всё равно что буддистов называть нацистами, потому что они используют свастику, хотя делали это сотни лет до Гитлера
Да и вообще глупо полагать что какая либо империя может быть построена на любви к ближнему и гуманизме. Каждое большое государство стояло и стоит на костях и вражеских и своих.
Не всех, определенного количества да, но явно не всех, самих римлян не хватило бы даже чтоб Италию заселить, не то что на все Средиземноморье распространиться.
Ну по современным меркам Юлий Цезарь устроил целый геноцид галлов, но при этом даже сейчас его чаще всего изображают положительным героем, который был злостно предан самым близким окружением
Где бы он был изображён злодеем, я могу припомнить только Астерикса и Обеликса, где повествование ведётся с тех самых галлов
Казни он устроил после восстания Венценгеторикса, до этого была довольна оьычная для того времени захват и ассимиляция. Тем более у него был целый легион состоящий из галлов и галльские всадники. Если бы Рим покорял народы исключительно геноцидом, то долго бы они не продержались
Ну Марк Лициний Красс додумался вырезать и разграбить один Сирийский город, потом когда от Парфян бежали недоусевали почему же их остальные не пускают, а кто-то еще и добивает.
ещё комментарии
1
DELETED
Ну так речь тут не о римском приветствии. И не зря дядюшка Лизки, научивший её этому приветствию от престола отрекся. Повесточка сменилась, и как то не ко двору пришлось его увлечение дружбой с Гитлером.
А, не-не, как же я мог забыть... Он же отрекся не по этому, а чтобы "жениться по любви", а мы все в этом дружно и старательно постараемся поверить, ага. Ну и в то, что сама королевская семья большие поклонники Рима, тоже постраемся.
В 1936 году в США запретили фильм про немецкие концлагеря, потому что было голливудское правило, что нельзя показывать глав правительств других стран в нехорошем свете
Ну да, ничего же не произошло. Гитлер оброс союзниками, территориями, финансами. Заматерел, научился забивать на договоры и диктовать условия,тада все и завертелось
Так эти миллиарды бы остались живы если Сосо не дружил с наци.Я так понимаю реальных доводов у тебя больше нет? Остался только совковый йумар,чтоб поржать над убитыми в войне? Ок
Как сказал Черчилль, на своей речи против Мюнхенского сговора - "Британии следовало заранее и напрямую заявить о своем намерении совместно с другими государствами встать на защиту Чехословакии в случае неспровоцированной агрессии против этой страны. Однако правительство Его Величества отказалось от подобных внешнеполитических обязательств тогда, когда это могло исправить ситуацию.."
СССР вплоть до 39го года искала союзников против Гитлера. Ни Франция, ни Великобритания не захотели договариваться, так что СССР был вынужден договариваться с Германией.
Да, когда узнали, что британские делегаты не имеют полномочий подписывать какие либо соглашения и приехали в Москву по сути тянуть время. Хоть чутка матчасть-то подзубрите, а то стыдно с вас.
Подписав пакт о ненападении с Германией, СССР 25 августа заявил англо-французской военной миссии, что в изменившейся ситуации военные переговоры «теряют всякий смысл»
Вообще-то сначала СССР лег под немцев а потом отказал.Стыдно мальчик,стыдно
И? Работу продолжили, но то, что английская делегация прислана просто тянуть время и пустословить поняли и приняли решение, раз англичане не хотят договариваться, то нужно договариваться с немцами.
И что началось когда Германия и ссср взялись по твоим словам за дело? Французы с англичанами в окопах 9(!!!) месяцев сидели на линии мажино, не делая ни одного выстрела в сторону немцев, пока те их тупо не обошли? Что то ещё началось?
А как это ты ловко так перепрыгнул с 39го в 41ый? А что было эти два года не хочешь так же задорно рассказать?
Легко.Эти два года СССР помогал нацистам,о чем знал КАЖДЫЙ советский человек.
И как я рада, что дни июня 1940 года, когда немецкие танки на нашем бензине шли на Париж, — я всей душой протестовала против этого, ощущая гибель Парижа как гибель какой-то большой части своей души, как наш позор — нашу моральную гибель
Кто такая Ольга Бергольц? Как это ловко она одна превратилась у вас в каждого жителя огромной 200 миллионный страны. Да и вообще что действительно знал и знает КАЖДЫЙ - что моторизированные части вермахта были таковыми только благодаря Румынской нефти. Ольга Бергольц - румынка?
Это автор строк:"Никто не забыт ничто не забыто".Поколение ЕГЭ,дожили блять
То что поэтесса в тоталитарной стране прекрасно знала что немецкие танки ездят на советском бензине какбэ намекает что для жителей СССР это не являлось секретом
Пиздец конечно логический ряд уровня теории заговора на ренТВ. Одна поэтесса (не чиновник, не министр, не иное государственное лицо) написала что то там у себя в личном блять дневнике на основе собственного мироощущения - это теперь у поколения не ЕГЭ (очевидно с усохшим до состояния чернослива мозгом на фоне лютой неадекватной антисоветчины) охуительное подтверждение исторических событий. Правильно, похеру все подтвержденые исторические факты, документы, научные исследовательские работы, главное что тракторист Боря написал хером на заборе.
Вообще-то то же самое говорили например и другие гражданские и военные после 22 июня? Тебе привести примеры,чтобы тебя окончательно растоптать? Матчасть ведь не знаешь совсем.
Ты только что пару комментов назад выше сделал утверждение что якобы КАЖДЫЙ житель СССР знал, по твоей версии, что якобы СССР помогал нацистам. Давай посмотрим на твоих других гражданских и военных, мне очень интересно как ты опять будешь натягивать Сову на глобус, как ты сделал с бедной несчастной Бергольц.
По мнению заместителя начальника отдела Главного военно-инженерного управления бригинтенданта Зайцева, «Гитлер опутал наших. Мы дали возможность Гитлеру осуществить его мечты, сначала разбить Францию, а потом Советский Союз. Где уж нам, с нашей неорганизованностью воевать с немцем. Если мы удержим немцев, то только нашей валовой силой»
***
26 июня в Главном артиллерийском управлении НКО был подготовлен план отправки пулеметов для укрепленных районов в Себеж и ЛВО из Полтавы и других мест. По этому поводу капитан Крутиков заявил: «Выходит, что вторая оборонительная линия без пулемётов — точки пустые, а Гитлер подходит к старой границе. Пока идут пулемёты, УРы будут заняты. Пять дней прошло, а Генштаб об этом не подумал. Вспомнили о второй укрепленной линии, когда нависла угроза. Если в Генштабе такой же большой аппарат, как в ГАУ, и работает он так же, то мы войну проиграем. Гитлер захватил врасплох. Мы были неподготовлены. Напрасно давали Финляндии хлеба, Гитлеру — горючее и хлеба, а теперь нашим горючим и нас же бьют»
Блять, ну это просто постная хуйня какая то. Итого мнение двух человек, одна поэтесса, второй военный и то, ссылку на которую ты мне дал, ведёт на Мельтюхова, который скажем так весьма спорный историк, более того, выделенный тобою фрагмент при переходе на первоисточник (указанную сноску в тексте под номером 69) выдаёт ошибку 404, в общем ты на Резуна уже ссылку сразу давай, чего вокруг да около ходить? Ладно, допустим принимаю этот аргумент, так вот, а что насчёт других 200 миллионов граждан СССР за вычетом этих двух? Ты же тут сбалаболил про КАЖДОГО, эти двое на каждого как то не очень тянут, есть ещё хотя-бы пара десятков, лучше сотен, и чтоб не поэтессы а офицеры? В общем, давай по новой, songshan, все хуйня.
Не ожидал от представителя поколения презренно относящегося к "ЕГЭ" аргументами уровня школоты. Деменция серьезная болезнь, дед, обратись к специалистам, а то ещё совсем немного и монгерштерна слушать начнешь
Так это просто название. ВОВ тоже после этого не началась, финская война после этого не началась, оккупация Кореи... давно уже к этому моменту началась. Абиссинская кампания тоже началась.
Потому-что всякое может быть, вдруг СССР как союзник еще пригодится. А тут вполне возможен вариант, когда СССР с Германией и Японией вначале вломят пизды всему миру, а сраться между собой будут уже после.
Без раздела Чехословакии у Гитлера не было бы ресурсов и снаряжения для нападения на Польшу, ровно как и без Эльзаса с Руром. Если бы Гитлеру не дали построить армию, что было запрещено после ПМВ, то он не напал бы на Польшу. Вы берёте итог и считаете его первопричиной. А как быть с Халкин-Голом? Если бы японцам не дали мзды, то они бы пошли захватывать СССР и хрена с два Гитлер бы остановился в Польше. Куча всего произошло до 1 сентября 1939 года. А самый смак в том, что никакой войны после 1.09.1939 тоже не было, Польшу захватили за две недели и далее боевых действий не было аж до мая 1940 года на этом фронте. То есть дата вообще ничем особенным не примечательна для того времени, просто англичане придумали своей войне название Мировая, и с этим названием никто не спорит. Но это только название, не более
Без раздела Чехословакии у Гитлера не было бы ресурсов и снаряжения для нападения на Польшу, ровно как и без Эльзаса с Руром.
Вы почему здесь мне бред пишете ? Выступите на следующем историческом форуме,со своими идеями.Авось историки признают вашу правоту.
Пока что началом второй мировой войны считается нападение на Польшу,которое как мы знаем было подготовлено СССР и Германией
А самый смак в том, что никакой войны после 1.09.1939 тоже не было, Польшу захватили за две недели и далее боевых действий не было аж до мая 1940 года на этом фронте.
Так и во время ВОВ были такие фронты которые почти не воевали:
23 армия на Карельском перешейке:
Боевые действия армии в этот период в известной мере характеризует юмористическая солдатская поговорка времён войны: «В мире не воюют три (или „есть три нейтральные“) армии — шведская, турецкая и 23-я советская».
С 1941 по 1944 год.И что? Войны не было? Вы очень слабо владеете матчастью,вернее вообще ее не знаете.
Вот откуда вы такие беретесь? Что там было подготовлено? Войну начал Гитлер с целью завладеть в том числе территорией и ресурсами СССР. Что получило СССР в результате войны? Отстояло свою территорию. У вас травмы головы в детстве были?
Где, кому и как передавались, если 3 сентября об этих указаниях сами немцы только вспомнили? Ваша же ссылка говорит, что 3 сентября немцы направили СССР приглашение (!!!!) на участие в операции в Польше. До 1 сентября никакого военного взаимодействия вы не привели
Получена в Москве 4 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин.
Москва
Телеграмма No 253 от 3 сентября
Очень срочно! Лично послу.
Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично.
Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно!
Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение
нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые,
как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако
понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против
тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на
польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не
посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в
подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей
стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только
помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы
и в советских интересах.
В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос
с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой
предположительно будет позиция советского правительства.
Риббентроп
****
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД
ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин.
Очень срочно! Совершенно секретно!
Телеграмма No 264 от 5 сентября
В ответ на Вашу телеграмму No 261 от 4 сентября 1
Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня
в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра
вительства:
"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно
необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще
не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная
поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших
врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны
могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими
сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной
реализации намеченного плана".
***
Телеграмма
Отправлена из Берлина 9 сентября 1939 -- 0 час. 50 мин. Получена в
Москве 9 сентября 1939 -- 12 час. 10 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма No 300 от 8 сентября 1939 г.
Послу лично.
На Вашу телеграмму No 261 1
Мы конечно же согласны с советским правительством в том, что ценность
соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий
местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде,
где только ее встретим. В московских соглашениях ничто поэтому не меняется.
Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем
показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения.
Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым
относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов
русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я
поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с
Молотовым и телеграфировать результат.
Риббентроп
"В московских соглашениях ничто поэтому не меняется." Запомните эту фразу.Встреча в Москве состоялась в августе,где и обо всем договорились.Это подготовка,сговор и агрессия
Мы конечно же согласны с советским правительством в том, что ценность соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде, где только ее встретим. В московских соглашениях ничто поэтому не меняется.
Читаем фразу и думаем, думаем.. Если умеем, конечно. Военные действия не отменяют московские соглашения. Война не отменяет. А как она могла бы, если бы соглашения были о войне? А тут прямо так и сказано. что о войне никто не договаривался, но война началась и она не отменяет договор! Если бы обо всём договорились, то и упоминать было бы нечего!
Где фактаж про "афера задумана давно", если немцы всё сделали заранее, подготовились и атаковали?А СССР не успевает? Где данные, что начали мобилизацию не 1 сентября в ответ на атаку немцев? У вас всё общение начинается 3 сентября!
Зачем отсчитывать несколько недель, если они сократились до нескольких дней? Вы вообще текст не понимаете, да? 3 сентября СССР рассчитывает, что ту него есть несколько недель на подготовку, но уже 10 сентября оказалось, что на подготовку остаются дни, а не недели. А 17 сентября Польша капитулирует. Это просто факт того, что СССР не ожидал поражения Польши в две недели.
Польша не была дружественна СССР, с хера ли он должен был ноты какие-то писать? Даже больше, Польша была враждебна и строила планы нападения на СССР вместе с Германией.
А после Чехословакии, когда все соседи и союзники эту страну просто сдали, единственный правильный путь был именно в том, чтобы заговаривать немцам зубы и строить армию.
И далее, вы врёте. Не было никакого "дайте нам больше времени, как мы договаривались в Москве". Вся переписка явно показывает, что война не входила в договорённости в Москве и время нужно именно по сложившимся новым обстоятельствам, к которым СССР не был готов. 3 сентября немцы сообщают СССР, что готовы соблюдать договорённости в новых условиях и ждут действий союза. 5 сентября союз говорит, что готов присоединиться к оккупации в границах оговорённых сфер влияния, но ему нужно время на подготовку. А 10 сентября сообщает, что немцы побеждают слишком быстро и союз не успевает так быстро собраться. Где вы там увидели что-то ещё - не ясно. Как и переписки до 3 сентября тоже нет.
Польша не была дружественна СССР, с хера ли он должен был ноты какие-то писать? Даже больше, Польша была враждебна и строила планы нападения на СССР вместе с Германией.
Ты опять бред пишешь.Когда нацики пишут что надо вдарить по соседу на которого они напали,ссылаясь на московские соглашения,только отморозок вроде тебя будет рассказывать что СССР "ваше не при делах".
Вся переписка явно показывает, что война не входила в договорённости в Москве
Ага-ага,и поэтому Молотов:щас ,щас не успеваем за вами,нам надо мобилизоваться.
Не "вы че охуели,мы так не договаривались" а "мы не успеваем нам нужно время".
Ага-ага,и поэтому Молотов:щас ,щас не успеваем за вами,нам надо мобилизоваться. Не "вы че охуели,мы так не договаривались" а "мы не успеваем нам нужно время". Читать по русски научись
он пишет 10 сентября, и говорит о договорённостях от 5 сентбря. Я умею читать. Вы не найдёте ничего похожего до 3 сентября.
Когда нацики пишут что надо вдарить по соседу на которого они напали,ссылаясь на московские соглашения
Они не ссылаются нигде на московские соглашения. Они их ПОДТВЕРЖДАЮТ в новых условиях. Очевидно, что соглашения делили сферы влияния. но не содержали пунктов о совместном военном вторжении. И нацики это самое вторжение и предлагают - но только 3 сентября, а не ранее
он пишет 10 сентября, и говорит о договорённостях от 5 сентбря. Я умею читать. Вы не найдёте ничего похожего до 3 сентября.
Ему немцы четко и ясно говорят:"московские договоренности".Тобишь нападение на Польшу сюрпризом для СССР не является.Сюрпризом является скорость передвижения вермахта
Они не ссылаются нигде на московские соглашения. Они их ПОДТВЕРЖДАЮТ в новых условиях.
Как можно ПОДТВЕРДИТЬ то чего не было раньше? То что нападение было задумано именно в августе,это абсолютно ясно.Иначе бы Молотов не извинялся за скорость мобилизации а сказал бы что вообще так не договаривались.Там же ясно написано о линии разграничения-чем к ним СССР собирался выходить? Колхозников бы отправил?
Московские договорённости, судя по данной переписке, делили сферы влияния СССР и Германии в Польше. Именно на эти сферы и ссылаются, говоря о московских договорённостях, именно их подтверждают в условиях агрессии Германии (то есть , немцы подтвердили , что не собираются забирать то, что в договорённостях в сфере влияния СССР).Там нигде нет ни слова о совместной военной операции, даже наоборот, 3 сентября немцы только предлагают СССР подумать над введением войск в Польшу, хотя сами уже третий день ведут войну.
А извинения Молотова уже от 10 числа. Аж через неделю. При чём тут август, если всего неделя до капитуляции Польши остаётся, а СССР только собирается?
Там нигде нет ни слова о совместной военной операции, даже наоборот
И поэтому Молотов даже не удивляется а извиняется,мол не успеваем? Опять мимо.И каким же образом СССР собирался занять свою сферу? Под честное слово? Ясно же что войсками.
Не умеешь думать,не хочешь,не твое
Впрочем сговор в Москве ты признал,этого достаточно
Господи, какой вы тугой! Молотов извиняется 10 сентября, после приглашения от 3 и согласия от 5 числа.
А каким образом - это соглашения не оговаривали. Мы же говорим о том, была ли агрессия совместно продумана и осуществлена. Так вот - не была. Таких соглашений у Германии могло быть со всеми странами, СССР никто не гарантировал, что Германия с ними будет кого-то делить прям завтра. Просто разделили сферы на случай, если... Все, конечно, понимали это "если", но у Германии договора были со всей Европой и какие там были секретные протоколы СССР наверняка не знал. И только 3 сентября Германия подтвердила, что договор в силе и советскую зону в Польше не заберёт, после чего СССР начал собираться, а 10 пожаловался, что не успевает, поскольку немцы слишком быстро побеждают.
Но хватит, вы не читаете текст, а ищете там то, что вы хотите там видеть. Это бессмысленно.
Ещё раз, для самых отбитых: в Москве оговорили сферы влияния. Никаких "занять войсками" там не было. Как эти сферы влияния реализовывать - каждый был волен решать сам, хоть войска вводить, хоть пропагандой, суть соглашения - не лезть в зону другого.
Ну так ты ведь сейчас,только что признал свой слив.Соглашение ты признал-это главное.А то что сферу влияния занимают войсками а не колхозниками,это любой дурак понимает.
Таким образом вторжение в Польшу,вызвавшее мировую войну было подготовлено СССР и Германией.Из этого вытекает что СССР сам виноват в позже разразившейся ВОВ.Проще говоря он сам поджег костер на котором сам же и сгорел.
Эм.. Вам не приходит в голову, что Польши в Москве не было? И сферы влияния делили СССР и Германия не для раздела Польши, а для недопущения друг друга в свою сферу? Так-то занимать свою сферу войсками никто не заставляет, можно было это соглашение положить в шкафчик и заниматься другими делами. Ну и опыт Чехословакии говорит, что страну могут и без боя сдать Германии, СССР в этом случае хотел и себе кусочек, почему нет? А военные планы строила Германия, она их сама создала и осуществила. И пригласила СССР занять свою часть по договору, так как Польшу они собирались уничтожить и кто-то должен был контролировать эти территории. Как СССР мог повлиять на планы Гитлера? Он что, до Польши сидел дома и никого не оккупировал?
Смотрите, есть такое понятие "зона оккупации", вот он полностью отвечает тому смыслу, который ищете вы. А термин "сфера влияния" означает немного другое: влиять можно культурно, экономически, идеологически и прочее. Потому никаких совместных военных планов сюда вписать не выйдет, если бы говорили об оккупации - так бы и написали бы, чего им в секретных протоколах то дипломатию разводить?
Не вытекает,потому что раздел сфер влияния повлек за собой сразу вторжение немецких и советских войск.О чем и пишут в депешах немцы,и извиняется Молотов.
Странные у вас выводы. Первое: "сразу" никто не вторгся, сначала вторглись немцы. СССР подтянулся уже на развалины Польши, о чём и извиняется Молотов (что подтверждает, что СССР не готовился заранее к этому вторжению) Второе: после не значит вследствие. Нет никаких доказательств, что немцы не напали бы на Польшу без этого соглашения. Эти планы не согласовывались и не синхронизировались с СССР, потому влияние соглашения вами сильно преувеличено без каких-либо оснований
Стратегический замысел и задачи войск в операции «Вайс» были изложены в директиве по стратегическому сосредоточению и развёртыванию сухопутных войск от 15 июня 1939 года.
Германо-советский пакт о ненападении (полное наименование: договор о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик ) или после подписантов, то пакт Молотова-Риббентропа , также известный как пакт Гитлера-Сталина . Это был договор между германским рейхом и Советским Союзом , который был подписан 24 августа 1939 года (с датой 23 августа 1939 года) в Москв - https://deru.abcdef.wiki/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangr...
Стратегический замысел и задачи войск в операции «Вайс» были изложены в директиве по стратегическому сосредоточению и развёртыванию сухопутных войск от 15 июня 1939 года.
Ващет подобные планы лежат в сейфе любого генштаба.
А вот документы:
Берлин, 3 сентября 1939 -- 18 час. 50 мин.
Получена в Москве 4 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин.
Москва
Телеграмма No 253 от 3 сентября
Очень срочно! Лично послу.
Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично.
Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно!
Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение
нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые,
как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако
понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против
тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на
польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не
посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в
подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей
стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только
помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы
и в советских интересах.
В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос
с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой
предположительно будет позиция советского правительства.
Риббентроп
****
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД
ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин.
Очень срочно! Совершенно секретно!
Телеграмма No 264 от 5 сентября
В ответ на Вашу телеграмму No 261 от 4 сентября 1
Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня
в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра
вительства:
"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно
необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще
не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная
поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших
врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны
могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими
сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной
реализации намеченного плана".
***
Телеграмма
Отправлена из Берлина 9 сентября 1939 -- 0 час. 50 мин. Получена в
Москве 9 сентября 1939 -- 12 час. 10 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма No 300 от 8 сентября 1939 г.
Послу лично.
На Вашу телеграмму No 261 1
Мы конечно же согласны с советским правительством в том, что ценность
соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий
местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде,
где только ее встретим. В московских соглашениях ничто поэтому не меняется.
Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем
показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения.
Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым
относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов
русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я
поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с
Молотовым и телеграфировать результат.
Риббентроп
Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)
Составитель-переводчик: Юрий Георгиевич Фельштинский.МОСКОВСКИЙ РАБОЧИЙ 1991
Да это же автор книги "ФСБ взрывает Россию". Ещё интереснее стало получить ссылку на страницу с документами в его книге! Явно неангажированный автор же!
В 1991 году столько всякого шлака выпустили - мама не горюй. И не удивлюсь, что и книгу эту уже разобрали где-то, и разоблачили, может быть. Только разоблачения никто так не пиарит, как шлак типа "СССР и наци - одно и то же".
И страницу вы мне так из книги и не дали на интересную мне информацию
Боевые действия армии в этот период в известной мере характеризует юмористическая солдатская поговорка времён войны: «В мире не воюют три (или „есть три нейтральные“) армии — шведская, турецкая и 23-я советская». С 1941 по 1944 год.И что? Войны не было? Вы очень слабо владеете матчастью,вернее вообще ее не знаете.
Вы нормальный? Это что, я вам писал?
Пока что началом второй мировой войны считается нападение на Польшу,которое как мы знаем было подготовлено СССР и Германией
1.Можно пруфы на подготовку войны СССР? Напомню, что у СССР в это время была война со страной ОСИ - Японией. Есть факты вступления в войну СССР в 1939 году? Против кого? Польша? Не объявляла. Англия, Франция? Тоже не объявлвляли. Германия? Тем более. Так какую войну готовил СССР, если ни с кем не воевал, ну кроме Японии?
2. Повторю свой тезис ещё раз, Вторая Мировая война - термин для обозначения войны англичан, которые объявили войну Германии. Те же китайцы очень удивятся, что война началась так поздно, а они до 35 млн в той бойне потеряли. Глобально война началась в 1914 году и продолжалась до 1945, как вы говорите, просто иногда были фронты, которые не воевали.
3. Историки, куда вы меня отправляете, прекрасно знают Мюнхенский сговор и другие события до 1 сентября 1939 года. Никто, кроме политиков, не ставит эту дату во главу угла.
Так этож вы писали,мол раз боевые действия не велись значит и войны не было,ахаха
Повторю свой тезис ещё раз, Вторая Мировая война - термин для обозначения войны англичан, которые объявили войну Германии.
Я же вам обьяснил-свои тезисы излагайте историкам,пусть посмеются.Пока же вторая мировая война начинается с нападения на Польшу организованного СССР и Германией
Действительно, что это я? Вы тут распинаетесь, что СССР готовил войну, а я вам даю ссылку, что не готовил, а очень даже воевал СССР в это время. Как можно готовить войну вместе с Германией, когда ты воюешь с Японией, которая уже через год станет членом ОСИ? Вы же ни одного факта не дали этой подготовки
Бедная Чехословакия, Польша забрала вероломно область, плак-плак
После распада Австро-Венгрии 5 ноября 1918 года польское правительство Тешинского княжества — Национальный совет Тешинского княжества (Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego) — подписало договор с чешским местным правительством (Národní výbor pro Slezsko) о разделе Тешинской Силезии. 23 января 1919 года Чехословакия, однако, ввела войска в Тешинскую область и заняла её. 28 июля 1920 года, во время успешного наступления Красной армии в Советско-польской войне 1919—1921, международный арбитражный комитет принял решение о присоединении большей части области к Чехословакии, в том числе и некоторых участков, где поляки составляли большинство населения.
Тешинская Силезия во времена Австро-Венгрии была в составе А-В. И конечно развал А-В открывал окно возможностей, но строго юридически граница новообразованной Чехословакии должна проходить по старой границе А-В, то есть Тешинская Силезия обязана входить в Чехословакию. Ну в условиях бардака, примерно как во время майдана, правительство соседней Польши наладило неофициальные контакты с местной региональной властью и сообща начали процесс сепаратизма, но центральные власти Чехословакии вовремя спохватились.
Ну строго говоря, там в Силезии половина территории была больше чешской, половина больше польской. Вполне нормальный расклад.
То что ты говоришь про "надо было оформить переговорами"... прежде всего, ответь себе, что имеет приоритет: государственные границы либо права наций? Разумеется, надо и Крым держать в голове, когда будешь формулировать ответ.
Но поляки ещё в 19-20 году решили провернуть это лихим наскоком. Сначала это увязло в конфликте, потом была международная конференция, и там вынесли вердикт что Тешин надо вернуть в Чехословакию.
Как бы логично. Что ещё нужно? Тешин был исторически в АВ и должен попасть в ЧС, Тешин де-факто в ЧС, Тешин по решению на международном уровне должен быть в ЧС.
Я такого не говорил, а писал, что Чехия получила, что сама делала. А вот тут не нравится, когда захват Польши Германией и СССР называют разделом по сговору
Хотел как-то странно. Обещал-обещал, а потом несколько дней прятался представитель СССР. Но и Чехословакия не сильно и возражала, передала все заводы с полной документацией и немецким порядком. Ни забастовки, ни диверсии.
Со стороны других гарантов этого не было, разделили свою подзащитную страну без приглашения на обсуждения представителей этой страны. Ну ок. Когда Германия в нарушение Мюнхена продолжила захватывать остатки Чехословакии - решили что неплохо будет отправить в Германию и золото Чехословакии. Один СССР возмущался этим. Ну и главное - не было запроса на защиту от правительства Чехословакии, оно бежало сразу и в полном составе. И какие вопросы к СССР тут?
Что минусите? Реально интересно ж, от чего прятался.
DELETED
Ушёл от вопроса чехов "вы там нам обещали помочь, кажется, а чем?".
Очевидно, что СССР не собирался один воевать с немцами в 1938-ом, даже если бы поляки по пьяне решили бы таки войска пропустить. Это было бы просто самоубийством. План о помощи даже не прорабатывался.
«Потемкин только что сообщил мне ответ на первый вопрос — готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос — готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций — правительство отвечает: да, в любом отношении"
"В. П. Потемкин на вопрос чехословацкого посланника, «могло ли бы правительство СССР, в случае нападения Германии на Чехословакию, оказать помощь последней, не дожидаясь решения Совета Лиги наций», 22 сентября дал положительный ответ"
"генерал Файфр прибыл в Москву. Как он писал позднее, в ходе переговоров «с представителями Красной Армии был разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза», и «результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет нам на помощь 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые мы должны прикрыть своей зенитной артиллерией». Свое обязательство Советское правительство готово было немедленно реализовать независимо от позиции Франции, но чехословацкие власти под влиянием своих западных союзников помощь СССР не приняли. Советский Союз предложил также Чехословакии поставить на льготных условиях самолеты" (Новые документы из истории Мюнхена / М-во иностр. дел СССР, М-во иностр. дел ЧСР.)
"28 сентября начальник Генерального штаба командарм 1 ранга Б. М. Шапошников отдал директиву, в которой указывалось, что в Ленинградском, Белорусском, Киевском, Харьковском, Орловском, Калининском, Московском, Приволжском, Уральском, Северо-Кавказском и Закавказском округах «красноармейцев и младших командиров, выслуживших установленные сроки службы в рядах РККА, впредь до распоряжения из рядов армии — не увольнять». В тот же день нарком Ворошилов доложил Советскому правительству о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них. В тот же день о новых мероприятиях были информированы французский военный атташе в СССР Палас и чехословацкое правительство."
Особенно, когда пруфы обрываются на самом интересном месте, лол. Я ж говорю, что правильно надёрганными цитатками доказать можно что угодно.
Там самая мякотка просиходила 30 сентября, после подписания договора, когда президент Чехословакии задал вопрос "нас тут кинули, чем сможете помочь?" ещё раз.
Ну так где мякотка? Новые документы из истории Мюнхена / М-во иностр. дел СССР, М-во иностр. дел ЧСР вот в этой книжке 1958 г. есть стенограммы переговоров, но каких-то "кинули, помогите" там нет. Откуда вы это взяли, можно пруфы? стенограммы, видео-аудио, да хотяб свидетельства того самого президента или послов, да какие угодно, кроме слов человека в комментариях.
Тем более, что этот человек уже наступил в дерьмо, утверждая, что никаких планов СССР не готовил - или для вас приказы по военным округам, доклады, планы размещения войск - не планы? (все приказы находятся по архиву Минобороны - если вдруг вы решите проверить конечно)
Прятался несколько дней и ушёл от вопроса - это все же не одно и то же)
Да и смысл прорабатывать план, когда позиция поляков была и так ясна? А совместно с чехами вполне реально было дать по морде немцам, ещё не подмявшим под себя промышленность Европы.
Нет. Собственно вопрос о сотрудничестве с СССР во Франции был осложнён именно риском потери влияния в восточноевропейских странах из-за чрезмерно плотного сотрудничества.
Вопрос во многом был именно в том, что граничащие с СССР государства опасались его, поэтому слишком тесное сотрудничество с ним могло привести страны Восточной Европы к переходу на сторону Германии (по иронии, это произошло и без такого сотрудничества), что означало потерю влияния Франции в них. Ну и плюс к этому, у большевиков после Бресткого мира была не самая лучшая дипломатическая репутация.
DELETED
>Прятался несколько дней
Таки да, но не суть. Там времени было мало.
>Да и смысл прорабатывать план, когда позиция поляков была и так ясна?
У военных есть традиция иметь планы на все случаи жизни. Но просто надо понимать, что СССР давал обещание, которое не собирался исполнять.
>А совместно с чехами вполне реально было дать по морде немцам, ещё не подмявшим под себя промышленность Европы.
Нет. Чехи себя более реально оценивали и понимали, что в случае войны в лучшем случае их быстро оккупируют и воевать будут уже другие ребята. Примерно как и произошло с Польшей. Промышленность Чехии тоже не нужно переоценивать.
СССР мог вмешаться военным путём автоматически, пользуясь договором, но только в случае если Франция тоже начнёт военную помощь.
Либо, как это делается в обычных случаях, Чехословакия могла напрямую отправить просьбу о срочной помощи, и СССР как-то ответил бы.
Чемберлен не идиот, а влиятельный человек в британском политикуме, состоявший в про-немецкой партии. До последнего прикрывал Германию.
Но это неважно. По факту, СССР оказался за бортом и политически и военно.
А лидеры Чехословакии решили поддасться давлению Британии и Франции, и согласились с требованиями Германии. Как в этом раскладе мог помочь СССР, даже если бы была техническая возможность, лично мне непонятно.
>только в случае если Франция тоже начнёт военную помощь
Во многом, в этом и была идея договора. Но британцы поднасрали.
>, Чехословакия могла напрямую отправить просьбу о срочной помощи, и СССР как-то ответил бы.
Нет. К счастью, в СССР не идиоты сидели, чтобы воевать с Германией в 1938, с неподготовленной армией, без сухопутной границы.
>Чемберлен не идиот
Именно идиот. Долго играть в дипломатию и лавирование между союзниками и доиграться до заключения ПМР и нейтралитета СССР - это вот именно оно. Там Гитлер лично должен был вручить Чемберлену медаль вот за это.
>лидеры Чехословакии решили поддасться давлению Британии и Франции
Чехословакия согласилась, потому что СССР ничем помочь не мог, Франция боялась без Британии, а Британцы заигрывают с Гитлером.
DELETED
Ок, я понял. Пикабушники знают историю исключительно по мемчикам. Вопросов больше не имею.
Президент Чехословакии Эдвард Бенеш запросил согласия советского руководства оказать его стране помощь в случае нападения, на что Политбюро ЦК ВКП (б) 20 сентября ответило единогласным согласием.
Только вот после первого запроса дальше дело не пошло. Правительство Чехословакии слилось.
Было бы странно давать коридор для войск страны, которая буквально год назад устроила отлов и геноцид поляков на своей территории и считает твою страну главным врагом?
Посмотрим, что по этому поводу пишет чешская Вики:
Když se Beneš ptal sovětského vyslance Alexandrovského, zda Rudá armáda přijde v případě války Československu na pomoc, dostal pouze vyhýbavou odpověď.
Когда Бенеш спросил советского посла Александровского, придет ли Красная армия на помощь Чехословакии в случае войны, он получил лишь уклончивый ответ.
Одновременно оба Правительства признают, что обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку, при наличии условий, предусмотренных настоящим договором, помощь стороне жертве нападения будет оказана со стороны Франции.
Знать, вмешается ли Франция - полпред Александровский заранее не мог.
Во-вторых, СССР не имел общей границы с Чехословакией, информации о разрешении на проход войск через другие государства у полпреда отсутствовала. Появится ли такое разрешение - полпред заранее знать не мог.
Что на вики высказывают только удобные для себя "факты", опуская нелицеприятное - оно понятно. А зачем вы сюда такое тащите, притом что всю историю можно запросто нагуглить за секунду - вопрос.
