Польша не была дружественна СССР, с хера ли он должен был ноты какие-то писать? Даже больше, Польша была враждебна и строила планы нападения на СССР вместе с Германией.
А после Чехословакии, когда все соседи и союзники эту страну просто сдали, единственный правильный путь был именно в том, чтобы заговаривать немцам зубы и строить армию.
И далее, вы врёте. Не было никакого "дайте нам больше времени, как мы договаривались в Москве". Вся переписка явно показывает, что война не входила в договорённости в Москве и время нужно именно по сложившимся новым обстоятельствам, к которым СССР не был готов. 3 сентября немцы сообщают СССР, что готовы соблюдать договорённости в новых условиях и ждут действий союза. 5 сентября союз говорит, что готов присоединиться к оккупации в границах оговорённых сфер влияния, но ему нужно время на подготовку. А 10 сентября сообщает, что немцы побеждают слишком быстро и союз не успевает так быстро собраться. Где вы там увидели что-то ещё - не ясно. Как и переписки до 3 сентября тоже нет.
Польша не была дружественна СССР, с хера ли он должен был ноты какие-то писать? Даже больше, Польша была враждебна и строила планы нападения на СССР вместе с Германией.
Ты опять бред пишешь.Когда нацики пишут что надо вдарить по соседу на которого они напали,ссылаясь на московские соглашения,только отморозок вроде тебя будет рассказывать что СССР "ваше не при делах".
Вся переписка явно показывает, что война не входила в договорённости в Москве
Ага-ага,и поэтому Молотов:щас ,щас не успеваем за вами,нам надо мобилизоваться.
Не "вы че охуели,мы так не договаривались" а "мы не успеваем нам нужно время".
Ага-ага,и поэтому Молотов:щас ,щас не успеваем за вами,нам надо мобилизоваться. Не "вы че охуели,мы так не договаривались" а "мы не успеваем нам нужно время". Читать по русски научись
он пишет 10 сентября, и говорит о договорённостях от 5 сентбря. Я умею читать. Вы не найдёте ничего похожего до 3 сентября.
Когда нацики пишут что надо вдарить по соседу на которого они напали,ссылаясь на московские соглашения
Они не ссылаются нигде на московские соглашения. Они их ПОДТВЕРЖДАЮТ в новых условиях. Очевидно, что соглашения делили сферы влияния. но не содержали пунктов о совместном военном вторжении. И нацики это самое вторжение и предлагают - но только 3 сентября, а не ранее
он пишет 10 сентября, и говорит о договорённостях от 5 сентбря. Я умею читать. Вы не найдёте ничего похожего до 3 сентября.
Ему немцы четко и ясно говорят:"московские договоренности".Тобишь нападение на Польшу сюрпризом для СССР не является.Сюрпризом является скорость передвижения вермахта
Они не ссылаются нигде на московские соглашения. Они их ПОДТВЕРЖДАЮТ в новых условиях.
Как можно ПОДТВЕРДИТЬ то чего не было раньше? То что нападение было задумано именно в августе,это абсолютно ясно.Иначе бы Молотов не извинялся за скорость мобилизации а сказал бы что вообще так не договаривались.Там же ясно написано о линии разграничения-чем к ним СССР собирался выходить? Колхозников бы отправил?
Московские договорённости, судя по данной переписке, делили сферы влияния СССР и Германии в Польше. Именно на эти сферы и ссылаются, говоря о московских договорённостях, именно их подтверждают в условиях агрессии Германии (то есть , немцы подтвердили , что не собираются забирать то, что в договорённостях в сфере влияния СССР).Там нигде нет ни слова о совместной военной операции, даже наоборот, 3 сентября немцы только предлагают СССР подумать над введением войск в Польшу, хотя сами уже третий день ведут войну.
А извинения Молотова уже от 10 числа. Аж через неделю. При чём тут август, если всего неделя до капитуляции Польши остаётся, а СССР только собирается?
Там нигде нет ни слова о совместной военной операции, даже наоборот
И поэтому Молотов даже не удивляется а извиняется,мол не успеваем? Опять мимо.И каким же образом СССР собирался занять свою сферу? Под честное слово? Ясно же что войсками.
Не умеешь думать,не хочешь,не твое
Впрочем сговор в Москве ты признал,этого достаточно
Господи, какой вы тугой! Молотов извиняется 10 сентября, после приглашения от 3 и согласия от 5 числа.
А каким образом - это соглашения не оговаривали. Мы же говорим о том, была ли агрессия совместно продумана и осуществлена. Так вот - не была. Таких соглашений у Германии могло быть со всеми странами, СССР никто не гарантировал, что Германия с ними будет кого-то делить прям завтра. Просто разделили сферы на случай, если... Все, конечно, понимали это "если", но у Германии договора были со всей Европой и какие там были секретные протоколы СССР наверняка не знал. И только 3 сентября Германия подтвердила, что договор в силе и советскую зону в Польше не заберёт, после чего СССР начал собираться, а 10 пожаловался, что не успевает, поскольку немцы слишком быстро побеждают.
Но хватит, вы не читаете текст, а ищете там то, что вы хотите там видеть. Это бессмысленно.
Ещё раз, для самых отбитых: в Москве оговорили сферы влияния. Никаких "занять войсками" там не было. Как эти сферы влияния реализовывать - каждый был волен решать сам, хоть войска вводить, хоть пропагандой, суть соглашения - не лезть в зону другого.
Ну так ты ведь сейчас,только что признал свой слив.Соглашение ты признал-это главное.А то что сферу влияния занимают войсками а не колхозниками,это любой дурак понимает.
Таким образом вторжение в Польшу,вызвавшее мировую войну было подготовлено СССР и Германией.Из этого вытекает что СССР сам виноват в позже разразившейся ВОВ.Проще говоря он сам поджег костер на котором сам же и сгорел.
Эм.. Вам не приходит в голову, что Польши в Москве не было? И сферы влияния делили СССР и Германия не для раздела Польши, а для недопущения друг друга в свою сферу? Так-то занимать свою сферу войсками никто не заставляет, можно было это соглашение положить в шкафчик и заниматься другими делами. Ну и опыт Чехословакии говорит, что страну могут и без боя сдать Германии, СССР в этом случае хотел и себе кусочек, почему нет? А военные планы строила Германия, она их сама создала и осуществила. И пригласила СССР занять свою часть по договору, так как Польшу они собирались уничтожить и кто-то должен был контролировать эти территории. Как СССР мог повлиять на планы Гитлера? Он что, до Польши сидел дома и никого не оккупировал?
Смотрите, есть такое понятие "зона оккупации", вот он полностью отвечает тому смыслу, который ищете вы. А термин "сфера влияния" означает немного другое: влиять можно культурно, экономически, идеологически и прочее. Потому никаких совместных военных планов сюда вписать не выйдет, если бы говорили об оккупации - так бы и написали бы, чего им в секретных протоколах то дипломатию разводить?
Не вытекает,потому что раздел сфер влияния повлек за собой сразу вторжение немецких и советских войск.О чем и пишут в депешах немцы,и извиняется Молотов.
Странные у вас выводы. Первое: "сразу" никто не вторгся, сначала вторглись немцы. СССР подтянулся уже на развалины Польши, о чём и извиняется Молотов (что подтверждает, что СССР не готовился заранее к этому вторжению) Второе: после не значит вследствие. Нет никаких доказательств, что немцы не напали бы на Польшу без этого соглашения. Эти планы не согласовывались и не синхронизировались с СССР, потому влияние соглашения вами сильно преувеличено без каких-либо оснований
Стратегический замысел и задачи войск в операции «Вайс» были изложены в директиве по стратегическому сосредоточению и развёртыванию сухопутных войск от 15 июня 1939 года.
Германо-советский пакт о ненападении (полное наименование: договор о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик ) или после подписантов, то пакт Молотова-Риббентропа , также известный как пакт Гитлера-Сталина . Это был договор между германским рейхом и Советским Союзом , который был подписан 24 августа 1939 года (с датой 23 августа 1939 года) в Москв - https://deru.abcdef.wiki/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangr...
Стратегический замысел и задачи войск в операции «Вайс» были изложены в директиве по стратегическому сосредоточению и развёртыванию сухопутных войск от 15 июня 1939 года.
Ващет подобные планы лежат в сейфе любого генштаба.
А вот документы:
Берлин, 3 сентября 1939 -- 18 час. 50 мин.
Получена в Москве 4 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин.
Москва
Телеграмма No 253 от 3 сентября
Очень срочно! Лично послу.
Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично.
Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно!
Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение
нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые,
как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако
понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против
тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на
польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не
посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в
подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей
стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только
помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы
и в советских интересах.
В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос
с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой
предположительно будет позиция советского правительства.
Риббентроп
****
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД
ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин.
Очень срочно! Совершенно секретно!
Телеграмма No 264 от 5 сентября
В ответ на Вашу телеграмму No 261 от 4 сентября 1
Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня
в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра
вительства:
"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно
необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще
не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная
поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших
врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны
могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими
сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной
реализации намеченного плана".
***
Телеграмма
Отправлена из Берлина 9 сентября 1939 -- 0 час. 50 мин. Получена в
Москве 9 сентября 1939 -- 12 час. 10 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма No 300 от 8 сентября 1939 г.
Послу лично.
На Вашу телеграмму No 261 1
Мы конечно же согласны с советским правительством в том, что ценность
соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий
местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде,
где только ее встретим. В московских соглашениях ничто поэтому не меняется.
Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем
показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения.
Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым
относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов
русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я
поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с
Молотовым и телеграфировать результат.
Риббентроп
Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)
Составитель-переводчик: Юрий Георгиевич Фельштинский.МОСКОВСКИЙ РАБОЧИЙ 1991
Да это же автор книги "ФСБ взрывает Россию". Ещё интереснее стало получить ссылку на страницу с документами в его книге! Явно неангажированный автор же!
В 1991 году столько всякого шлака выпустили - мама не горюй. И не удивлюсь, что и книгу эту уже разобрали где-то, и разоблачили, может быть. Только разоблачения никто так не пиарит, как шлак типа "СССР и наци - одно и то же".
И страницу вы мне так из книги и не дали на интересную мне информацию
Боевые действия армии в этот период в известной мере характеризует юмористическая солдатская поговорка времён войны: «В мире не воюют три (или „есть три нейтральные“) армии — шведская, турецкая и 23-я советская». С 1941 по 1944 год.И что? Войны не было? Вы очень слабо владеете матчастью,вернее вообще ее не знаете.
Вы нормальный? Это что, я вам писал?
Пока что началом второй мировой войны считается нападение на Польшу,которое как мы знаем было подготовлено СССР и Германией
1.Можно пруфы на подготовку войны СССР? Напомню, что у СССР в это время была война со страной ОСИ - Японией. Есть факты вступления в войну СССР в 1939 году? Против кого? Польша? Не объявляла. Англия, Франция? Тоже не объявлвляли. Германия? Тем более. Так какую войну готовил СССР, если ни с кем не воевал, ну кроме Японии?
2. Повторю свой тезис ещё раз, Вторая Мировая война - термин для обозначения войны англичан, которые объявили войну Германии. Те же китайцы очень удивятся, что война началась так поздно, а они до 35 млн в той бойне потеряли. Глобально война началась в 1914 году и продолжалась до 1945, как вы говорите, просто иногда были фронты, которые не воевали.
3. Историки, куда вы меня отправляете, прекрасно знают Мюнхенский сговор и другие события до 1 сентября 1939 года. Никто, кроме политиков, не ставит эту дату во главу угла.
Так этож вы писали,мол раз боевые действия не велись значит и войны не было,ахаха
Повторю свой тезис ещё раз, Вторая Мировая война - термин для обозначения войны англичан, которые объявили войну Германии.
Я же вам обьяснил-свои тезисы излагайте историкам,пусть посмеются.Пока же вторая мировая война начинается с нападения на Польшу организованного СССР и Германией
Действительно, что это я? Вы тут распинаетесь, что СССР готовил войну, а я вам даю ссылку, что не готовил, а очень даже воевал СССР в это время. Как можно готовить войну вместе с Германией, когда ты воюешь с Японией, которая уже через год станет членом ОСИ? Вы же ни одного факта не дали этой подготовки
Бедная Чехословакия, Польша забрала вероломно область, плак-плак
После распада Австро-Венгрии 5 ноября 1918 года польское правительство Тешинского княжества — Национальный совет Тешинского княжества (Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego) — подписало договор с чешским местным правительством (Národní výbor pro Slezsko) о разделе Тешинской Силезии. 23 января 1919 года Чехословакия, однако, ввела войска в Тешинскую область и заняла её. 28 июля 1920 года, во время успешного наступления Красной армии в Советско-польской войне 1919—1921, международный арбитражный комитет принял решение о присоединении большей части области к Чехословакии, в том числе и некоторых участков, где поляки составляли большинство населения.
Тешинская Силезия во времена Австро-Венгрии была в составе А-В. И конечно развал А-В открывал окно возможностей, но строго юридически граница новообразованной Чехословакии должна проходить по старой границе А-В, то есть Тешинская Силезия обязана входить в Чехословакию. Ну в условиях бардака, примерно как во время майдана, правительство соседней Польши наладило неофициальные контакты с местной региональной властью и сообща начали процесс сепаратизма, но центральные власти Чехословакии вовремя спохватились.
Ну строго говоря, там в Силезии половина территории была больше чешской, половина больше польской. Вполне нормальный расклад.
То что ты говоришь про "надо было оформить переговорами"... прежде всего, ответь себе, что имеет приоритет: государственные границы либо права наций? Разумеется, надо и Крым держать в голове, когда будешь формулировать ответ.
Но поляки ещё в 19-20 году решили провернуть это лихим наскоком. Сначала это увязло в конфликте, потом была международная конференция, и там вынесли вердикт что Тешин надо вернуть в Чехословакию.
Как бы логично. Что ещё нужно? Тешин был исторически в АВ и должен попасть в ЧС, Тешин де-факто в ЧС, Тешин по решению на международном уровне должен быть в ЧС.
Я такого не говорил, а писал, что Чехия получила, что сама делала. А вот тут не нравится, когда захват Польши Германией и СССР называют разделом по сговору
Хотел как-то странно. Обещал-обещал, а потом несколько дней прятался представитель СССР. Но и Чехословакия не сильно и возражала, передала все заводы с полной документацией и немецким порядком. Ни забастовки, ни диверсии.
Со стороны других гарантов этого не было, разделили свою подзащитную страну без приглашения на обсуждения представителей этой страны. Ну ок. Когда Германия в нарушение Мюнхена продолжила захватывать остатки Чехословакии - решили что неплохо будет отправить в Германию и золото Чехословакии. Один СССР возмущался этим. Ну и главное - не было запроса на защиту от правительства Чехословакии, оно бежало сразу и в полном составе. И какие вопросы к СССР тут?
Что минусите? Реально интересно ж, от чего прятался.
DELETED
Ушёл от вопроса чехов "вы там нам обещали помочь, кажется, а чем?".
Очевидно, что СССР не собирался один воевать с немцами в 1938-ом, даже если бы поляки по пьяне решили бы таки войска пропустить. Это было бы просто самоубийством. План о помощи даже не прорабатывался.
«Потемкин только что сообщил мне ответ на первый вопрос — готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос — готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций — правительство отвечает: да, в любом отношении"
"В. П. Потемкин на вопрос чехословацкого посланника, «могло ли бы правительство СССР, в случае нападения Германии на Чехословакию, оказать помощь последней, не дожидаясь решения Совета Лиги наций», 22 сентября дал положительный ответ"
"генерал Файфр прибыл в Москву. Как он писал позднее, в ходе переговоров «с представителями Красной Армии был разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза», и «результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет нам на помощь 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые мы должны прикрыть своей зенитной артиллерией». Свое обязательство Советское правительство готово было немедленно реализовать независимо от позиции Франции, но чехословацкие власти под влиянием своих западных союзников помощь СССР не приняли. Советский Союз предложил также Чехословакии поставить на льготных условиях самолеты" (Новые документы из истории Мюнхена / М-во иностр. дел СССР, М-во иностр. дел ЧСР.)
"28 сентября начальник Генерального штаба командарм 1 ранга Б. М. Шапошников отдал директиву, в которой указывалось, что в Ленинградском, Белорусском, Киевском, Харьковском, Орловском, Калининском, Московском, Приволжском, Уральском, Северо-Кавказском и Закавказском округах «красноармейцев и младших командиров, выслуживших установленные сроки службы в рядах РККА, впредь до распоряжения из рядов армии — не увольнять». В тот же день нарком Ворошилов доложил Советскому правительству о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них. В тот же день о новых мероприятиях были информированы французский военный атташе в СССР Палас и чехословацкое правительство."
Особенно, когда пруфы обрываются на самом интересном месте, лол. Я ж говорю, что правильно надёрганными цитатками доказать можно что угодно.
Там самая мякотка просиходила 30 сентября, после подписания договора, когда президент Чехословакии задал вопрос "нас тут кинули, чем сможете помочь?" ещё раз.
Ну так где мякотка? Новые документы из истории Мюнхена / М-во иностр. дел СССР, М-во иностр. дел ЧСР вот в этой книжке 1958 г. есть стенограммы переговоров, но каких-то "кинули, помогите" там нет. Откуда вы это взяли, можно пруфы? стенограммы, видео-аудио, да хотяб свидетельства того самого президента или послов, да какие угодно, кроме слов человека в комментариях.
Тем более, что этот человек уже наступил в дерьмо, утверждая, что никаких планов СССР не готовил - или для вас приказы по военным округам, доклады, планы размещения войск - не планы? (все приказы находятся по архиву Минобороны - если вдруг вы решите проверить конечно)
Прятался несколько дней и ушёл от вопроса - это все же не одно и то же)
Да и смысл прорабатывать план, когда позиция поляков была и так ясна? А совместно с чехами вполне реально было дать по морде немцам, ещё не подмявшим под себя промышленность Европы.
Нет. Собственно вопрос о сотрудничестве с СССР во Франции был осложнён именно риском потери влияния в восточноевропейских странах из-за чрезмерно плотного сотрудничества.
Вопрос во многом был именно в том, что граничащие с СССР государства опасались его, поэтому слишком тесное сотрудничество с ним могло привести страны Восточной Европы к переходу на сторону Германии (по иронии, это произошло и без такого сотрудничества), что означало потерю влияния Франции в них. Ну и плюс к этому, у большевиков после Бресткого мира была не самая лучшая дипломатическая репутация.
DELETED
>Прятался несколько дней
Таки да, но не суть. Там времени было мало.
>Да и смысл прорабатывать план, когда позиция поляков была и так ясна?
У военных есть традиция иметь планы на все случаи жизни. Но просто надо понимать, что СССР давал обещание, которое не собирался исполнять.
>А совместно с чехами вполне реально было дать по морде немцам, ещё не подмявшим под себя промышленность Европы.
Нет. Чехи себя более реально оценивали и понимали, что в случае войны в лучшем случае их быстро оккупируют и воевать будут уже другие ребята. Примерно как и произошло с Польшей. Промышленность Чехии тоже не нужно переоценивать.
СССР мог вмешаться военным путём автоматически, пользуясь договором, но только в случае если Франция тоже начнёт военную помощь.
Либо, как это делается в обычных случаях, Чехословакия могла напрямую отправить просьбу о срочной помощи, и СССР как-то ответил бы.
Чемберлен не идиот, а влиятельный человек в британском политикуме, состоявший в про-немецкой партии. До последнего прикрывал Германию.
Но это неважно. По факту, СССР оказался за бортом и политически и военно.
А лидеры Чехословакии решили поддасться давлению Британии и Франции, и согласились с требованиями Германии. Как в этом раскладе мог помочь СССР, даже если бы была техническая возможность, лично мне непонятно.
>только в случае если Франция тоже начнёт военную помощь
Во многом, в этом и была идея договора. Но британцы поднасрали.
>, Чехословакия могла напрямую отправить просьбу о срочной помощи, и СССР как-то ответил бы.
Нет. К счастью, в СССР не идиоты сидели, чтобы воевать с Германией в 1938, с неподготовленной армией, без сухопутной границы.
>Чемберлен не идиот
Именно идиот. Долго играть в дипломатию и лавирование между союзниками и доиграться до заключения ПМР и нейтралитета СССР - это вот именно оно. Там Гитлер лично должен был вручить Чемберлену медаль вот за это.
>лидеры Чехословакии решили поддасться давлению Британии и Франции
Чехословакия согласилась, потому что СССР ничем помочь не мог, Франция боялась без Британии, а Британцы заигрывают с Гитлером.
DELETED
Ок, я понял. Пикабушники знают историю исключительно по мемчикам. Вопросов больше не имею.
Президент Чехословакии Эдвард Бенеш запросил согласия советского руководства оказать его стране помощь в случае нападения, на что Политбюро ЦК ВКП (б) 20 сентября ответило единогласным согласием.
Только вот после первого запроса дальше дело не пошло. Правительство Чехословакии слилось.
Было бы странно давать коридор для войск страны, которая буквально год назад устроила отлов и геноцид поляков на своей территории и считает твою страну главным врагом?
Посмотрим, что по этому поводу пишет чешская Вики:
Když se Beneš ptal sovětského vyslance Alexandrovského, zda Rudá armáda přijde v případě války Československu na pomoc, dostal pouze vyhýbavou odpověď.
Когда Бенеш спросил советского посла Александровского, придет ли Красная армия на помощь Чехословакии в случае войны, он получил лишь уклончивый ответ.
Одновременно оба Правительства признают, что обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку, при наличии условий, предусмотренных настоящим договором, помощь стороне жертве нападения будет оказана со стороны Франции.
Знать, вмешается ли Франция - полпред Александровский заранее не мог.
Во-вторых, СССР не имел общей границы с Чехословакией, информации о разрешении на проход войск через другие государства у полпреда отсутствовала. Появится ли такое разрешение - полпред заранее знать не мог.
Что на вики высказывают только удобные для себя "факты", опуская нелицеприятное - оно понятно. А зачем вы сюда такое тащите, притом что всю историю можно запросто нагуглить за секунду - вопрос.
Во-первых, странно, что наличие или отсутствие геополитических планов вы проверяете по ответу простого полпреда. Он мог не делиться ими или элементарно не знать. Он не является хоть сколько-нибудь важной фигурой. А спрашивающие у него не являются его начальниками, чтобы он отчитывался.
Во-вторых, извращение тезиса из "СССР вмешивается только после Франции" в "СССР и не планировал вмешиваться" - логически объяснимо только в случае того, что вам хоть ссы в глаза, всюду клятый совок плохой.
А что, если мы поменяем тезис "полпред не знал, выступит ли против Германии Франция" на "полпред не знал, разрешит ли Польша пропуск советских войск" - хоть что-то изменится?
Какие у вас доказательства утверждения, что СССР не собирался вмешиваться? Что где-то рядовой чиновник дал уклончивый ответ, даже без приведения этого ответа? Прямо серьёзно?
Во-первых чтобы пройти в Чехословакию через Румынию понадобился бы неплохой такой обход(красная стрелочка), занявший немного больше времени, чем хотелось бы, а через польшу дорога была бы прямая (зеленым цветом)
Во-вторых (вот тут самое главное, мотай на ус) с 1927 года в Румынии существовала такая партия, как железная гвардия, у которой была своеобразная разновидность фашизма, которая поддерживала раднационализм, но все еще была недостаточно злобна для нацизма. Ну и что? А то, что Железная гвардия была очень антикоммунистической, прям очень очень антикоммунистической, так что если бы СССР пошел через Румынию, к разделу Польши и Чехословакии прибавился бы ещё и раздел Румынии. Да, гвардия не была де-юре правящей партией, но вот де-факто она решала очень многое
В-третьих румыны нихуевые такие националисты (как можно понять из пункта с железной гвардией) и многие из них поддерживали объединение Молдовы с Румынией (началось это еще веке в 16, а может даже раньше, Бог знает). А вот Молдова находилась в составе СССР
Теперь тебе ясно, почему пройти через Румынию очень хуевый вариант?
В эфир пошёл эпизод с беженцами с востока украины, и одна из баб вдруг высказала такое. То есть это были слова не каких-то ведущих на телеканале, а посторонних людей.
Что за бред? Что значит "Россия" ??? Россия большая страна, там есть большое государство с самыми разными чиновниками, и есть масса государственных и частных организаций и рядовых людей. Некоторые даже открыто работают на иностранные деньги и иностранные интересы.
Вот так обобщать могут только идиоты.
А конкретно про данный эпизод про мальчика - я лично видел его, и ещё раз повторю: это даже не слова ведущих или каких-то ответственных специалистов, а кинули в эфир видеоролик с записью речи какой-то совершенно посторонней тётки. Вообще ничего особенного я тут не вижу.
Разнообразия ради, расскажу про такой случай. В 2011 году канал Аль-Джазира пустила в эфир телефонный звонок даже не журналиста, а вообще постороннего балбеса якобы из Бенгази, который рассказал про то как авиация Каддафи бомбит демонстрацию. Затем все демократические CNN, BBC и прочие повторили это. И вот на основе этого звонка начали войну против Ливии. Хотя потом конечно выяснилось что никто оказывается не бомбил, но какая теперь разница?
Тебе похоже запретили смотреть все русские телеканалы?
Было дохера разных передач с дебатами, тот же Карасёв старательно орал "за Украину", в том числе и по Крыму.
Как раз на российском телевидении ты увидишь разные точки зрения, и живое обсуждение. А вот например я много смотрю CNN - там в принципе недопустимо озвучивать что-либо, что не согласуется с политикой партии и правительства.
И кстати самого Гелетея в Украине сказали, что он придурок.
Кстати сам Гелетей
"По словам министра обороны ... Валерия Гелетея, во время штурма Луганского аэропорта российские войска применили самоходный миномет 2С4 "Тюльпан". Кроме фугасных и активно-реактивных мин самоходный миномет может вести огонь сверхмалыми ядерными боеприпасами мощностью менее 1 кт"
Наряду с этой декларацией РФ как и Украина придерживаются декларации о равноправии и самоопределения народов по которой каждое государство в соответствии с Декларацией о принципах международного права 1970 года обязано воздерживаться от любых насильственных действий, которые могли бы помешать народам осуществлять их право на самоопределение.
А что русских войск в Крыму небыло? А кто же эти зелёные человечки? А как же декларация от воздержания от любых насильственных действий? Или это другое?
Эти может быть и жили бы счастливо в своей сраной нохчичении, если бы они оставилии ее цивилизованной страной, а не начали заниматься бандитизмом, торговлей оружием/наркотиками, фальшивимонетничеством и вытягиванием бабок из РФ.
Ты развал страны с последующей сменой строя в образовавшихся государствах госпереворотом считаешь? Реально?) При этом во всем ещё и Россия виновата - просто комбо.
А ты подтасовку выборов докажи для начала - на них куча как местных, так и иностранных наблюдателей каждый раз. Бездоказательно можно вообще любой тезис за истину брать.
УК РФ Статья 142.1. Фальсификация итогов голосования
(введена Федеральным законом от 04.07.2003 N 94-ФЗ)
УК РФ Статья 142.2. Незаконные выдача и получение избирательного бюллетеня, бюллетеня для голосования на референдуме, бюллетеня для общероссийского голосования
(в ред. Федерального закона от 01.04.2020 N 94-ФЗ)
Позволь узнать как ты решаешь народ это или нет? По нацпризнаку? Но в той же чечне было очень много русских и тех же украинцев. Или по языку, но тогда это не в твою пользу, т.к. в Донецке большая часть говорит на одном языке.
Ответ был такой же прямой и четкий, история евреев говорит что да, если бы у жителей Донецка была бы такая же мировая поддержка то они бы уже давно были бы отделены и мнением Украины никто бы не интересовался.
Мне охрен что можно в России, я высказываю свое личное мнение, по-моему мнению должно быть можно везде и всем, а не отдельно взятым странам. Я не понимаю двоемыслия почему евреям можно, Косово можно, а чеченцам, каталонцам и тому же Донецку нет.
Если у нации уже есть страна, с какого хера им давать территорию.
У нации Донецка есть страна Россия, по твоей логике Донецк автоматически должен стать российским.
Ханты-Мансийск по приколу называют Хохло-Мансийский.
Впервые такое слышу, да и проверил, по данным переписи только 3% назвали себя украинцами.
Из 11 миллионов населения нынешней Москвы славян сегодня насчитывается лишь 4 млн 600 тыс. человек. Учти, славян...
С вики:
Национальный состав населения Москвы, согласно переписи населения 2002 года и переписи населения 2010 года, распределён следующим образом[131]: русские — 9 930 410 (91,65 %), украинцы — 154 104 (1,42 %), татары — 149 043 (1,38 %), армяне — 106 466 (0,98 %), азербайджанцы — 57 123 (0,53 %), евреи — 53 142 (0,49 %), белорусы — 39 225 (0,36 %), грузины — 38 934 (0,36 %), узбеки — 35 595 (0,33 %), таджики — 27 280 (0,25 %), молдаване — 21 699 (0,20 %), киргизы — 18 736 (0,17 %), мордва — 17 095 (0,16 %), чеченцы — 14 524 (0,13 %), чуваши — 14 313 (0,13 %), осетины — 11 311 (0,10 %), лица, не указавшие национальность — 668 409 (5,81 %). Процент русских в Москве превышает средний показатель по России (80 %), также доли армян и евреев более высоки по сравнению со среднероссийскими (0,78 % и 0,16 % соответственно). Доля русских возросла с момента переписи 1989 года, когда они составляли 89,7 %
Что-то запиздился ты, товарищ. Да и надоел ты мне как банный лист, пора в игнор.
Прочитал я эту ветку, вот 4 часа комменту вашему. Сколько же ботов набежало, что не бот с заметкой, то уже наглотался минусов. У них уведомление на мобиле на теги чтоли или шокером в анус их бьют и на пейджер "время нести хуйню и перевирать историю, а главное пиздеть побольше, что это другие врут" . У них хуеглот Азаренко учитель или кумир интересно
Тешинская Силезия. Веками спорная территория. Досталась Чехословакии по итогам польско-чехословацкой войны. Польша включила ее в свой состав по соглашению с Германией.
Западные Украина и Беларусь. Веками спорные территории. Достались Польше по итогам советско-польской войны . СССР включил их в свой состав по соглашению с Германией.
Итог: Польша - гиена Европы и поступила как мразь. СССР - соблюдал государственные интересы и поступил правильно и справедливо.
После распада Австро-Венгрии 5 ноября 1918 года польское правительство Тешинского княжества — Национальный совет Тешинского княжества (Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego) — подписало договор с чешским местным правительством (Národní výbor pro Slezsko) о разделе Тешинской Силезии. 23 января 1919 года Чехословакия, однако, ввела войска в Тешинскую область и заняла её. 28 июля 1920 года, во время успешного наступления Красной армии в Советско-польской войне 1919—1921, международный арбитражный комитет принял решение о присоединении большей части области к Чехословакии, в том числе и некоторых участков, где поляки составляли большинство населения.
Почему не имеет? Прав на эту землю у СССР было не меньше чем у Польши. Так в основном то это поляки и им сочувствующие орут про кровавый совок и несправедливость, хотя сами ничем не лучше, что вызывает конечно ответную реакцию.
Почему не имеет? Прав на эту землю у СССР было не меньше чем у Польши.
Поменьше. А даже если не так, то всяко не больше. По одной простой причине. СССР отказался от своих долгов, а с ними и от своих претензий к чему бы то ни было. Всё. Чистая политика и экономика.
Всякие украинские и белорусские автономии со своими правами и претензиями.. Ну, почитать Ленина, так вообще создается впечатление, что эти нации созданы искусственно (как и любые другие, в принципе, но тут прям целенаправленно, в отличии от времен парадов народов). И, соответственно, их претензии тоже имеют большой знак вопроса.
Да и извиняйте. Претензии выставляет не правительство Белорусской ССР, а конкретно правительство СССР.
Это территории которые всю истории туда-сюда ходили по факту.
Отказ от долгов старого правительства, автоматом означает отказ от любых территориальных претензий? Первый раз слышу. Есть какие-то документы в которых большевики это декларировали? Или международные правовые нормы?
Внезапно отказ от обязанностей означает и отказ от привилегией. Неожиданно, да?
А то интересно так. Хотим и рыбку съесть и на хуй сесть. И имперские территории вернуть. Даже не русские по сути, а принадлежащие другой национальности. И имперские долги не платить. Давайте я получу наследство, а от кредитов откажусь? Чет как то не работает такое нигде. Наследство страны идет вместе с обязательствами. РФ наследник СССР и РИ. Поэтому долги и выплачены. А отличии от вечно вертлявого совкого правительства, которое хуже любого капиталиста.
Не удивительно, что большевики для всех были что ИГ или талибан в наше время. Хотя не. Скорее ИГ. Ведь изначально большевики пытались и в соседних странах устроить революции.
Внезапно отказ от обязанностей означает и отказ от привилегией.
Внезапно такие моменты должны регулироваться какими-то правовыми международными нормами, вы их можете озвучить? На крайняк подойдёт какое-нибудь заявление большевиков по этому поводу. А ваши умозаключения это уж извините не аргумент.
На каком основании СССР может претендовать на земли, которые принадлежали Российской Империи, если СССР никогда официально не признавал за собой правоприемничества?
Кроме того, в ст. 3 декрета "Об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи с правительствами: Германской и Австро-Венгерской империй, королевств Пруссии и Баварии, герцогств Гессена, Ольденбурга и Саксен-Мейнингена и города Любека" особо оговаривалось, что все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империй, касающиеся разделов Польши, "ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство", отменяются бесповоротно. Также бесповоротно отменялись (ст. 4) со ссылкой на принципы, провозглашенные декретом СНК от 28 октября 1917 г. "О мире", все тайные договоры, соглашения и обязательства, заключенные, но не опубликованные в установленном для таких актов порядке, бывшим правительством России с правительствами Австро-Венгрии, Германии и государств, входящих в их состав.
Отличный ход. Вы утверждаете что СССР не имеет право, потому-что не считает себя ответственным по обязательствам царского правительства, я вас и прошу указать на каком основании вы сделали это умозаключение. Привести какие-то международные правовые нормы, привести какие-то документы где большевики указывают на отказ от каких либо территориальных претензий. То есть вы свою точку зрения никак аргументировать не можете, и теперь хотите что-бы я вам за вас доказал ее состоятельность?
На каком основании СССР может претендовать на земли, которые принадлежали Российской Империи, если СССР никогда официально не признавал за собой правоприемничества?
И что? Повторюсь, это не аргумент, то что СССР не является ответчиком по обязательствам царского правительства, не означает автоматом отказ от каких либо территориальных претензий. Есть такой принцип в международном праве "Континуитет".
Континуите́т (продолжательство) — теория и практика в международном праве о непрерывности государства как субъекта международного права и непрерывности международных государственных обязательств. Континуитет (продолжательство) государства и правопреемство государств — разные явления. Континуитет государства — непрерывность его существования как субъекта международного права даже в случае временного его исчезновения как социального организма (например, в результате временной оккупации его территории, как это произошло с Польшей в период 1939-1945 г.г.). В этом состоит отличие от понятия «правопреемство», когда одно государство берёт на себя международные права и обязанности другого. Принцип континуитета срабатывает в случае кардинальных политических изменений в государстве — революция и смена государственного режима, распад государства.
Что касается Статьи 3 декрета Об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи с правительствами: Германской и Австро-Венгерской империй, королевств Пруссии и Баварии, герцогств Гессена, Ольденбурга и Саксен-Мейнингена и города Любека", я уже вышел отвечал другому человеку, этот декрет признает национальный суверенитет польского народа и его единство, но не коим образом не признает суверенитет Польского государства над территориями Украины и Белоруссии и ни коим же образом не указывает на отказ от каких либо территориальных претензий к Польскому государству.
Т. е. правильно ли я понимаю что в вашей системе счисления легитимность того или иного поступка государства на мировой арене определяется тем поддержали ли это западные белолицые хозяева или нет?
Красивая сказочка, может лет через сто в нее действительно кто-то поверит. А на самом деле армия иностранного государства захватила полуостров, ввиду этого всякие объявления независимости и вступления куда-то легитимными не считаются.
Если одна сторона не уверена в своих силах, то может быть и без сопротивления. Раз уж мы находимся в новости о Чехословакии, там сопротивления было ещё меньше)
Согласно этому прецеденту присутствие на определенной территории армии или даже армий иных государств никоим образом не препятствует объявлению суверенитета этой территории.
Мало того, этому не препятствуют даже бомбардировки этими армиями территорий метрополии.
Зачем ты комментарии трешь свои?) Сначала хотел рассказать про то что это были не военные РФ, а силы самообороны)))) потом понял , что это лажа))
Как это может быть прецедентом, если ни Украина ни Россия не признали независимость Косова?)
историю с Косово не знаю идеально, чтобы проводить параллели, но даже мне известно о различиях, референдум там был о независимости, а не о присоединении к другому государству и во время его проведения не было иностранной армии, плюс там была война с этническими чистками.
Что Косово, что Крым - лажа, только Крым - это лажа в квадрате.
Даже Ичкерия выглядит более легитимной
ещё комментарий
ещё комментарии
6
DELETED
Да. Серьёзно. Что не так с Крымом? Ну помимо того, что Украина посредством водных/энергетических/транспортных и прочих блокад пытается максимально сильно усложнить жизнь крымчан.
с мюнхенским сговором и присоединением/аннексией судет к рейху тоже все было нормально)
А, так там тоже референдум проводили? Не знал. Ну если там был референдум и люди сами решили с кем им лучше, то да. Всё нормально. Но я что-то не могу найти инфы по референдуму в Судетской области. Не поделишься ссылкой какой-нибудь? Ознакомлюсь. А то это очень важный нюанс, про который я не в курсе. Заранее спасибо.
Ну если бы немцы под своим чутким руководством после ввода войск провели референдум, то 99,9 % было бы за рейх.
важным нюансом референдум становится за определенных условий. Референдуму не должно предшествовать введение войск иностранного государства, обе стороны должны быть допущены к агитации, наблюдатели, желательно международные, к тому же он должен проводиться в соответствии с законами и конституцией государства на территории которого он проводится. Вон в Шотландии был проведен образцовый референдум по выходу и ВБ, а это Филькина грамота
Вот почему все так любят свои мысли выдавать за чужие? Я разве сливаюсь? Я веду диалог. Никуда пока не собираюсь. Тем более пафосно. А ты с чего-то решил, что я пытаюсь слиться. Не надо так.
Просто вот эти вот "если бы да кабы" это полная туфта и вообще не аргумент.
И да, ты серьёзно предлагаешь крымчанам делать всё " по честному" с людьми которые говорят :«Нужно давать мразям любые обещания... А вешать... Вешать их надо потом»? Ну да, конечно. Сними уже розовые очки.
И аргумент про референдум тоже полная туфта, потому как так референдумы не делаются. Ну так если не делать все по честному, то оно честным и справедливым считаться не будет.
Кто бы там кого вешал? Хватит заливать, за 23 года никто никого не повесил. да и сегодня во всех регионах Украины есть большое количество русских. Даже во Львове живут десятки тысяч и никто их не вешает, даже после случившегося. Это на Кавказе или Балканах были этнические чистки...
Ну так если не делать все по честному, то оно честным и справедливым считаться не будет.
В стране произошёл государственный переворот, вооружённый захват власти. Всё это под руководством "исключительных". О какой честности и справедливости ты говоришь? К слову говоря, Зеленский сегодня вот особенно повеселил, рассказывая какая Украина "субъективная и самостоятельная". Только полный олень не видит, что страна находится под внешним управлением. Фотка с Байденом в президентском кресле.жпг
Мне другое интересно. Кто сильнее РФ СЕЙЧАС 80 ЛЕТ СПУСТЯ пытается всерьез пересматривать итоги и роли стран? Кому эта тема нужна сильнее российского избирателя, у которого нет будущего, зато прошлое от года в год становится величественнее?
Отвечу за него - такая, что ватаны слишком уверены в непогрешимости совка и в том, что проводимая им политика сильно отличалась от политики немцев мз-за чего слишком яростно кидаются на всех, кто пытается им показать факты. При этом, даже без всей этой секретности, забывают и депортации по национальным признакам и сотни тысяч расстрелянных и миллионы депортированных за "контрреволюционную" и прочую "кулацкую" деятельности и сотни тысяч погибших при таких вот перемещениях ввиду отсутствию условий как при транспортировке, так и на местах депортаций.
Повторю - это по уже открытым архивным данным, а уж сколько интересного в закрытых частях должно быть - вах.
Так что "печет" именно неграмотность некоторых слоёв населения других стран, из-за которой эти самые слои радостно ведутся на остальную пропаганду своего государства и лезут в дела других стран, будучи уверенными как в собственном превосходстве так и в непогрешимости предков.
То есть как нормальное европейское государство. В польше уголовка за слова о роли поляков в холокосте и изменения в реституции еврейского имущества после холокоста. Но это совсем другое, да?
Со своей стороны президент Дуда заявил, что во время Второй мировой войны Польша не существовала как государство и потому не могла участвовать в Холокосте как таковая.
Всё же, у вас в утверждении ошибка: речь не столько о роли поляков, как о роли Польши, верно ведь?
Этот закон предусматривает до трех лет лишения свободы за использование словосочетания "польские лагеря смерти" и публичное высказывание "попирающего факты" мнения, что польский народ или польское государство были причастны к преступлениям, совершенным нацистской Германией. Запрет распространяется также на публичные заявления о причастности поляков к другим военным преступлениям, а также преступлениям против мира и человечности.
Покажите здесь где говорится только о роли Польши.
Запрет распространяется также на публичные заявления о причастности поляков к другим военным преступлениям, а также преступлениям против мира и человечности.
Если что - последний еврейский погром у них был в 47 году.
Запрещается в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении, средствах массовой информации либо при размещении информации с использованием информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет", отождествление целей, решений и действий руководства СССР, командования и военнослужащих СССР с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии, командования и военнослужащих нацистской Германии и европейских стран оси, установленными приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала) либо приговорами национальных, военных или оккупационных трибуналов, основанными на приговоре Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала) либо вынесенными в период Великой Отечественной войны, Второй мировой войны, а также отрицание решающей роли советского народа в разгроме нацистской Германии и гуманитарной миссии СССР при освобождении стран Европы.
отождествление целей, решений и действий руководства СССР, командования и военнослужащих СССР с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии
А разве цели по захвату и разделу Польши по факту не являлись тождественными?)))
Вы снова вырезаете только удобное вам, это первый признак пропагандиста. Тождественными действиями Германии осужденные трибуналом или малыми трибуналами. И я снова задаю вопрос на который вы не ответили - было ли это в качестве обвинения на трибунале?
Так вот - так как в трибуналы нападение на Польшу не попало - под данный закон никакие обсуждения нападения не попадают. Однако вашего понимая законов чтобы это понять очевидно не хватает.
Ну я и говорю - пропагандист. Цель раздела Польши была общей для Германии и СССР и ее захвату способствовали Британия и Франция. Также целью раздела Чехословакии была общей для Германии, Франции и Британии, а СССР - для Германии и Польши, но тогда паны запросили слишком много. И еще были венские процессы, захват Польшей Литвы, захват советов польшей и финляндией, оккупация советов антантой и японией...
Цель раздела Польши была общей для Германии и СССР
Так, почему же в РФ запретили говорить правду?
отождествление целей, решений и действий руководства СССР, командования и военнослужащих СССР с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии
Нет, Британия, Франция и Польша не помешали выходу из Версаля Германии (без армии сложно воевать), не заключили восточный пакт, разделили Чехословакию отдав промышленность Германии, после нарушения Германией положений Мюнхена - Британия передала золотой запас Чехословакии Германии. Наконец они послали СССР с заключением тройственного договора о антигитлеровской коалиции в 39 году.
Британия, Франция и Польша уже были в состоянии войны с Германией
Британия и Франция была в такой страшной войне что за 9 месяцев они провели 1 (одно) наступление, причем свернув его когда начали выходить на оперативный простор и врали генштабу Польши о продолжении наступления - а потом о подготовки нового, главком Франции издал приказ о запрете приближаться к позициям Германии ближе 1 км и за 9 месяцев стояния на месте так и не подготовились к атаке немцев? И да, страшные потери коалиции за 9 месяцев войны - вермахт в ней потерял 200 человек убитыми а союзники - аж 2000. Война!
Каждая из этих "предпосылок" остановила бы войну, вы это понимаете? И атака СССР на Польшу после того как Польша отказалась пропускать войска СССР для антигитлеровкой коалиции даже под гарантии и сопровождение Франции и Британии это точно такая же предпосылка, ничего так?
То есть у Франции и Британии предпосылок 3-4 - как считать, у СССР - 1-2 - тоже как считать. Почему вы осуждаете одних - а тех кто виноват больше - не осуждаете и рассказываете про объективность?
Вы, конечно, хорошо уводите тему от изначальной, где обсуждался СССР.
Пропагандисты всегда так делают.
Ваша задача обвинить всех вокруг и избегать упоминания СССР в дискуссии. Вы отлично справляетесь.
То есть у Франции и Британии предпосылок 3-4 - как считать, у СССР - 1-2 - тоже как считать. Почему вы осуждаете одних - а тех кто виноват больше - не осуждаете и рассказываете про объективность?
Про то кто виновен больше или меньше решать не вам.
Польша отказалась пропускать войска СССР
И поэтому союз ударил в спину войску польскому?)) Выходит, что правильно сделали, что не пустили - агрессивные намерения налицо. Как и факт геноцида.
Человек, не бросившийся под поезд, чтобы спасти соседа отличается от человека, толкнувшего соседа под поезд
