Чего вам не хватает в Linux?⁠⁠

Проблема отсутствия Microsoft Office под линукс - это косвенная проблема, корень которой в том, что все уцепились за проприетарный софт.

А почему все уцепились за него? Да потому что LibreOffice - это баг на баге. У меня часто падает LO Draw, работа в нём тоже не вызывает большого удовольствия (иногда ставишь параметр выравнивать по сетке, а он не выравнивает), в LO Impress работа с мастер-шаблоном не интуитивна совсем, хотя это базовая функциональность софта для презентаций, в LO Writer для того, чтобы начать буллетированный список надо нажать какое-то сочетание клавиш, в том время как в Ворде ставишь звездочку+пробел (это суперинтуитивно), в том же LO Writer нумерованные списки глючны и не интуитивны, в LO Calc у меня буквально несколько дней назад слетели стили для нескольких столбов вообще без причины, в LO Base я просто не смог создать базу данных даже по инструкции на сайте libreoffice. И это я ещё даже не пытался работать с большими вордовскими документами новых форматов. Поэтому я считаю, что все уцепились в проприетарный софт просто потому, что качество у него лучше. Но я считаю, что в ближайшие года (лет десять-двадцать) появится поставщик более-менее адекватного open-source офисного пакета.

Вчера, к примеру, у меня жена попыталась освоить Inkscape. Это были мучения. Жена создаёт новый слой, а переключиться на него не может. Кликает-кликает, а переключиться не может. Кликнула еще, название слоя просто пропало. Через некоторое время появилось, и получилось переключиться.

Потом хочет экспортировать, нажимает "экспортировать как..." - ничего не происходит. Оказывается среди всех панелей инкскейпа совершенно незаметно вылезла панель экспорта. Я ей на это указал (но я тоже в первый раз её не заметил). На этой панели она нажимает "экспортировать как", выбирает параметры, нажимает "окей" в диалоге выбора файла - ничего не происходит. Оказывается, после того, как нажал "экспортировать как...", надо ещё нажать "экспортировать". И это совсем не интуитивно.

Я и сам с инкскейпом мучался, когда пытался экспортировать что-то. Там ведь еще есть кнопки экспортировать ли всю страницу, изображение, выделение или еще что-то. А я даже не знал, что это кнопки! (жена их тоже не змаетила, но я вовремя пришёл на помощь) Как же я тогда ругался.

В общем, я считаю, что open-source решения не пользуются популярностью в первую очередь из-за своей плохой проработанности как в плане надежности, так и в плане функциональной удобности.

Заканчивайте уже

Этим я и займусь. Но действительно, спасибо вам большое за продуктивную дискуссию. Кстати, тот линукс, который на 85% мобил в мире, он ведь так и поступил - отсёк токсичное сообщество, запилил свою инфраструктуру обратной связи с разработчиками, дал возможность разработчикам получать деньги на опенсорс платформе. Жаль, только потерял открытости.

На самом деле теперь я убедился, что вы тролль. Да, это переход на личности и навешивание ярлыков, а ещё и один из приёмов борьбы с демагогией - сказать демагогу, что он демагог.

Ну не может адекватный человек думать, что БД с кучей инструментов лучше Экселя, который есть на любом ноутбуке. Для бухгалтеров, аналитиков, финансистов, экономистов - пусть все учат БД!

Но на самом делел вы еще раз уверили меня в выводе - если кто-то захочет сделать опен-сорс и линукс популярным, то в первую очередь необходимо оградить новых пользователей от токсичности существующего коммьюнити. Это прям интересный вывод. Прям вот спасибо за него.

Эти графики и визаулизации строятся из данных.

Вот в этом ваша ошибка. Под нужные результаты подбираются данные, а не наоборот. Сначала появляется у человека мысль, что надо что-то показать, донести идею, а уже под эту идею подбираются данные. Ну, в идеальным мире такого, конечно, не должно быть, но мы живём не в идеальном мире.

Неужели аналогия с нефтью недостаточно доходчива?

Она просто не отражает реальности. Без нефти нельзя произвести нефтепродукты - мы не можем просто создать нефть из головы. Данные же мы спокойно можем взять из головы, мы можем манипулировать данными, может подстраивать эксперименты так, чтобы получать нужные данные. Данные вообще вторичны - мы их создаём сами во время экспериментов/измерений, руководствуясь какой-то целью.

Вы не можете понять одну простую до примитивности истину: если у вас пустые таблицы - не будет никаких графиков и визуализаций.

Более того, я не могу понять, зачем вы её пытаетесь донести. Моя мысль в том, что табличные редакторы - это простой и эффективный инструмент работы с данными. Один из факторов его эффективности в том, что в одном месте собраны возможности редактирования таблиц, работы с формулами и визуализации данных. Именно поэтому, качество офисных пакетов влияет на распространенность системы и на восприятие её пользователями. Тут же я пытался показать, почему табличные редакторы так важны - они позволяют легко и быстро получать и демонстрировать нужный результат, в отличие от тех же БД.

Данные - это основа работы с данными.

Вы даже не представляете, как вы далеки от реальности. Крайне наивно полагать, что данные хоть что-то решают. Если на кону стоят деньги, то данные будут такими, какие нужны тому, кто эти деньги платит. Это верно и для науки, и для коммерции.

Тут была гигансткая простыня текста с ответами на ваши реплики, но я решил, что спорить далее - не продуктивно.

Ну уже это какой-то слишком толстый троллинг пошёл, я не верю, что человек может в реальности так думать. Ладно вы ещё можете полагать, что данные это основа всего, это ещё можно оправдать каким-нибудь идеализмом или отсутствием опыта. Ладно, вы ещё можете не понимать, что открытость, ответственность и платность это ортогональные понятия. Но чтобы человек серьёзно думал, что каждый менеджер, основной компетенцией которого является заключение сделок, должен изучать программирование или БД, ну это уже троллинг. А с троллем я дискутировать не буду.

Работа с данными - это в первую очередь работа с данными, а потом уже свистоперделки с визаулизацией.

Я ещё раз огорчу вас. Но работа с данными это в первую очередь "свистоперделки с визуализацией". Никто никогда не будет проверять верность данных и рассчетов, все всегда ведутся на красоту картинки. Даже если вы публикуетесь в цитируемом журнале, первое негласное правило - в статье должны быть красивые визуализации. Если же вы работаете менеджером, то делать красивые картинки, доносящие информацию - одна из важнейших ваших забот. Никому не нужны сырые данные, корреляции и регрессии, лицам принимающим решения в первую очередь нужны красивые и доходчивые картинки.

Так что если говорить о "серьезной" работе с данными и "профессиональном софте" - то это вообще не про электронные таблицы.

Вы сейчас серьезно? А офисным служащим тоже предлагаете изучать базы данных? Вместо выполнения своих прямых обязанностей, делать работу обслуживающего персонала(айтишников) и изучать что-то в их области? Табличные редакторы - это  определенно "профессиональный софт", никто в здравом уме не будет звать айтишника, чтобы он объяснил, как надо правильно делать. Именно в таком софте зачастую и делают деньги, чтобы оплатить работу айтишника. Именно по такому софту судят о системе.

О какой вообще ответственности может идти речь, когда вы ни копейки не платите? По-вашему "ответственная разработка" - это когда автор и так бесплатного продукта пилит ваши хотелки за свой счет?

И вот снова подмена понятий. Не путайте open-source, платность/бесплатность и ответственность. Open-source вполне может быть платным, платный продукт вполне может использовать безответственный подход к разработке. В этих трёх измерениях я очень часто вижу сочетние open-source+бесплатность+безответственность. Но ничто не мешает существовать и другим сочетаниям.

Я, правда, при первой возможности перегоняю данные во взрослую СУБД, потому что все эти эксели - детский совочек, на серьезный инструмент не подходят.

Эксели это не СУБД, это в первую очередь формулы и визуализация данных. Если у Вас такая сложность таблиц, что их можно перегнать во взрослую СУБД ничего не потеряв, то понятно, почему у Вас всё не падает. Веселье только начинается, когда надо строить графики, раскрашивать ячейки для улучшения визуализации, форматировать поля, использовать формулы вложенные, экспортировать в другие форматы. У меня с LO было столько веселья, что у меня никогда язык не повернётся советовать его кому-то. Сам я ещё могу пострадать за идею, но заставлять страдать других - ну уж нет.

Если дать юзерам фигачить "багрепорты" абы как, то придется заводить отдел девочек по разгребанию мусора, который посыпется как из ведра.

Опа, внезапно, оказывается разработка это не просто тыкание по клавишам и повторение функциональности других приложений, а ещё и работа с пользователями. Надо же.

Почему-то многие смешивают понятие open-source разработка и безответственная разработка. Open-source - это когда разработчик даёт другим людям право ознакомиться с его работой. Многие open-source лицензии дают право модифицировать исходный код. Open-source может быть и безответственным, когда разработчик говорит "это ваши проблемы, вы их и решайте, код открыт". При этом разработчик часто не продолжает, что "...код открыт, но ваши изменения мы можем и не принять просто по желанию левой пятки". Свидетелем таких ситуация я тоже был. Proprietary может сказать то же самое: "API открыт, это ваши проблемы, пишите плагины". Но у последнего пользователи хотя бы не строят иллюзий, что разработчик примет их решения в апстрим. Это два примера безответственной разработки.

Ответственная разработка - это когда идёт активная работа с пользователями, и в этом плане и open-source, и closed-source решения могут быть одинаково хороши.

либре ворды с экселями

софт работает на 99% без падений и тормозов.

В это я не верю. Любой, кто делает что-то серьезное в этих редакторах, не будет так говорить.

По поводу отношения к пользователю - вы даже багрепорты ленитесь отправлять, какого отношения вы хотите?

Отношения, как к пользователю. Как к тому, кто, к примеру, может задонатить. В современных дистрибутивах отсутствует инфраструктура для сообщения о проблемах, равно как и для доната. Взять тот же инкскейп. Есть кнопка Help->Report a Bug. Я ожидаю, что появится окошко, в нём я опишу баг и нажму кнопку отправить. Однако, вместо этого меня перенаправляют на какую-то простыню текста.99% пользователей после этого не будут отправлять репорт. А ведь инкскейп это один из самых развитых опенсорс продуктов. А возьмём, к примеру, pluma - текстовый редактор. В его меню я не вижу, как отправить репорт. Перехожу на сайт, там тоже этого не вижу.

А теперь сравним с андроид. Если я установил приложение из маркета, то я просто иду в маркет и жалуюсь там на это приложение на странице этого приложения. Это хотя бы что-то, хотя бы есть возможность простой и единообразной обратной связи.

> Свежие релизы софта часто бывают нестабильны несмотря на все тесты. Вы уж определитесь, вам свеженькую версию, которая будет подглючивать, или проверенную, стабильную, но без фич.

Я так же думал, пока не перешёл полностью на Linux. И я заметил, что частообновляющиеся дистрибутивы не менее устойчивы, чем Debian.

Я и диаграммы рисую в Linux, и тексты пишу сложные, и таблицы делаю, даже базы данных в LO Base пытался делать - но это ужас. Так вот, я заметил, что серьезная (не админская) работа на Linux - это боль и страдания. Оно падает и падает. Даже под вайном у меня ворд падал меньше, чем LibreOffice. А задачи-то одинаковые.

Вот и получается, что вне зависимости от версий - нативные игры падают (даже если им двадцать лет и они примитивны донельзя (привет, freetennis)), нативные видеоредакторы падают, офис падает, гимп и инкскейп падают, даже блендер иногда падает. И это на трёх разных компьютерах с разными системами. В Debian, кстати, частота падений была такая же, если не больше.

Что у меня практически никогда не падало - консольные утилиты, демоны, thunderbird, простые блокноты, qt creator, hexchat (iirc), видео и аудио плееры, просмотрщики документов, texstudio+latex. Но как только речь о серьезной работе - падения неизбежны.

Но падения меня не сильно удручают. Больше всего меня удручает наплевательское отношение к пользователю. "Тебе что-то не нравится  - ты можешь исправить это сам". Ну да, для начала только OCaml выучу,  а потом переделаю ваш вырвиглазный интерфейс во что-то соответствующее гайдлайнам по юзабилити. Я серьезно полагаю, что в ближайшие десятки лет windows уйдет с лидирующих позиций в операционных системах, и лидером станет компания с открытой ОС, которая повернётся лицом к нуждам пользователей и на этих нуждах будет зарабатывать.

Да, до этого я пользовался Debian. Там тоже весёлостей хватало. Как-то понадобилась мне библиотека Qt 5.12. А её ещё нет в Дебиане, ну, думаю, дождусь следующего релиза, ведь во многих других дистрах её уже пол года как завезли. Смотрю на следующий релиз, а у него 5.11. С тех пор я на Минте.

Я, если признаться, то очень люблю свободный софт. Но я ещё и признаю, что у него куча глюков. Но я баг-репорты не завожу - регистрироваться в каждой багзилле, или тратить кучу времени на issue, который закроют, потому что не воспроизводим - этим я не занимаюсь.
Я как раз сегодня начал некий эксперимент - буду скидывать все баги, которые падают на меня в свой бложик на английском.
Вот пример: https://medium.com/@denisobrezkov/horrible-open-source-0-lib...
Воспроизвести вряд ли получится.
Или другой пример, из недавнего: открыл Inkscape, нарисовал кривую, Inkscape упал. Без каких-то ошибок. Воспроизвести не удалось.

Ну, у того поста (Чего вам не хватает в велосипеде?) практически столько же просмотров, в минус не ушел, хотя тема гораздо глупее темы этого поста. И токсичности в том посте меньше.

В QubeOS, к примеру, и создать таким образом потенциальную уязвимость? Понятно, что можно сделать софтину отдельной, но если интегрировать её в дистрибутив, а точнее в DE, то можно сделать её ещё более эффективной.

А как софт должен уметь это всё на разных дистрибутивах? Кто-то использует одну разновидность d-bus, кто-то - другую. А если в дистрибутиве нет проблем с безопасностью, то сторонняя софтина просто не будет иметь доступа к данным о других приложениях, об активности пользователя в других приложения.

Непонятно, объясните.

Перечитайте таки GNU ;-) продавать вы можете максимум поддержку. Носитель, на который записан образ - не более.

И продукт могу продавать (пункт 1 GPL2), и даже могу не раскрывать всем желающим код приложений. По GNU/GPL2 я обязан открыть код своего приложения только тем, кто использует моё приложение. А договор купли-продажи я могу составить так, что права на распространение этого исходного кода дальше у вас не будет. Это пункт 7 GPL2. 

Ладно, я перефразирую: если я (или кто-то другой) хочет продавать Linux, то надо вложиться в рекламу и оградить пользователей  от токсичности остального сообщества.

Можно и не продавать Линукс, может у меня цель - служение гуманистическим идеалам человечества, и свобода чтения программного кода - один из них. Но если вам кажется, что популярность нужна только для продажи, то первый параграф этого комментария написан для вас.

Интересно, а я вижу и другой фактор. Посмотрите на этот пост - рейтинг отрицательный, хотя отрицательного посыла в посте нет, то есть Linux сообщество само не дало выбраться посту в горячее (то есть мы потеряли возможность узнать, что же не так по мнение обычных пользователей с Linux). Теперь посмотрите на комментарии - тех, кто утверждает, что у них были ошибки, просто гнобят, мол, это не линукс плохой, это у вас руки кривые.

Так что я из этого извлёк такой урок: чтобы сделать Linux популярным, надо кроме всего прочего вложиться в рекламу и оградить новых пользователей от токсичности остального Linux сообщества.

Где логика? Я перечисляю причины, почему Linux не популярен. Зачем мне читать GNU/GPL, если перечисляю факторы непопулярности, никак не зависящие от лицензии.

1. В Андроид не близка к нулю. Ты можешь открыть Google Play и написать разработчику приложения. В Линуксе такой функции нет, разработчика приложения надо искать самому, что обычный юзер сделать не может.

2. Я говорю про десктопный Линукс.

3. Ставишь ту же Федору, а там почти у всех приложений один и тот же контекст безопасности. То есть юзера ограничили, а приложения ограничить забыли. Кого от кого защищают?

4. Эм, но это и есть определение операционной системы. Пользовательское окружение+ядро. Ядро само по себе мало чего стоит, даже на серверах есть пользовательское окружение в виде шелла, библиотеки glibc, того же системд и куча прочего. Так что Android вполне себе операционная система на основе Linux.

Проблема любого перешедшего на Линукс с винды - ой, а тут думать надо!!?

Я бы это сформулировал так: "ой, а тут думать надо над всем, над чем в других системах уже лет 10 как думать не надо?". Почему пользователь вообще должен думать о каких-то базовых вещах, которые по умолчанию должны нормально работать?  Вот у меня пример: вставил флэшку, а она не открывается. Стоит последняя версия Linux Mint. А мне срочно надо показать презентацию. А мне монтировать не даёт. Ошибок в логе не вижу, в чем же проблема. Оказывается проблема в том, что запущен параллельно сеанс другого пользователя и флэшка попыталась монтироваться там, но так как флэшка был вставлена во время активности другого сеанса, то там она тоже не смонтировалась, а спросила пароль активного пользователя. Я люблю Линукс, но я чётко вижу его недостатки, и неподготовленному пользователю его ещё рекомендовать не могу.

> AppArmor, SELinux - варианты есть. Хотите что бы они проще работали? Делайте - Вам ни кто мешать не будет.

Ну, это уже немного лукавство. Мешать не будут, но и помогать особо не будут. К примеру, в mcstransd - демоне перевода имен категорий в SELinux есть глупейшая ошибка - он не работает в режиме политики MCS. Почему это глупешйая ошибка - потому что mcstransd должен по идее работать в первую очередь в режиме MCS, ну, у него это даже в названии отражено mcstransd - MCS translation daemon. Эту ошибку и решение её я отправлял в листы рассылки selinux, обсуждал в чатике - а никто не реагирует. Получается, что не построить мне на основе SELinux удобную политику так просто. Но я этим продолжаю заниматься.

> Linux Foundation занимается более глобальными вещами чем написание прикладных программ.

Ну, начнём с того, что это вообще фонд и он не пишет программы. Он, к примеру, спонсирует AGL  - automotive grade linux. Кстати, а как там с безопасностью и selinux? Я просвещу - они не смогли работать с SELinux по каким-то причинам, поэтому решили взять SMACK. Но SMACK уже толком не поддерживается, поэтому в AGL пошли лёгким путём - взяли Tizen'овскую версию политики безопасности SMACK и впихнули себе. С политикой безопасности там что-то пытается делать один человек. Так что да, пока Linux Foundation занимается глобальными вещами, в Linux дела с безопасностью обстоят не очень.

> Так что ДА, Вы наивно полагаете что Сообществу хочется расширятся, зачем? Крупные дистрибутивы делают компании которые потом пытаются заработать на поддержке этих дистрибутивов - в некоторых дистрибутивах то что Вы описываете в той или иной степени есть, но оно существует на том уровне на котором это интересно или Сообществу или разрабам конкретного Дистрибутива.

Ну да, я об этом и говорю.

> А кто проверяет приложения на безопасность в Апсторах всевозможных?

Там особо не проверяют, но в том же Андроиде есть хорошо настроенный SELinux, каждое приложение запускается в контейнере из под своего собственного юзера, и при установке оно справшивает разрешения на доступ к ресурсам телефона. В обычных же Linux дистрибутивах вместо этого огромная дыра безопасности. Приложение может делать что угодно, оно практически никак не ограничено, часто имеет те же права, что и пользователь, имеет доступ ко всем пользовательским файлам. И настроить тот жк SELinux в обычном Linux под себя довольно сложно.

> Synaptic? В Linux Mint есть mintinstall software manager ....

Только это не магазин. В магазине фишка в том, что есть прямая связь с разрабом. Вот понравилось мне приложение, я захожу в этот гипотетический магазин свободных  приложений и нажимаю кнопку доната. Если у меня какой-то баг, то я тоже иду в этот магазин приложений и пишу там комментарий. Обычный пользователь ведь не умеет открывать тикеты на гитхабе или в багзилле, в этом и суть магазина - предоставить место для общения пользователя и разработчика.

Да, это для меня одна из проблем Linux. Когда пользователь получает ошибку, а кому на неё жаловаться, как воздействовать на разработчика, чтобы он её исправил.

А можно побольше о пожеланиях в это сторону? Я примерно этим и хочу заняться.

ARandr не помогает?

Да, примерно так. Я заметил, что многие дистрибутивы вообще не решают проблем пользователей. Поэтому для начала хотелось бы узнать, а какие проблемы собственно говоря есть у пользователей.

Ну, зато теперь понятно, почему Линукс не популярен. Поддержка - близка к нулю, обычного юзера пошлют читать документацию, разработчик ни за что не отвечает, есть куча приложений с плохим интерфейсом, реализующих базовую функциональность, а серьезных приложений меньше сотни, безопасность по умолчанию чуть лучше чем в Win7, но заметно уступает соверменному Android.

Изначально человек спросил, что это за менеджеры безопасности такие. Вот я и отвечаю что за менеджеры, зачем они нужны, заодно я констатирую тот факт, что в Линуксе сейчас крайне низкий уровень защиты по современным меркам. Это касается как десктопных дистрибутивов, так и поддерживаемых Linux Foundation - AGL.

Хм, а ведь это на удивление полезный комментарий. Я раньше наивно полагал, что Линукс сообщество хочет расширяться, пополнять ряды своих пользователей, удовлетворяя их нужды.

> Какой блин менеджер безопасности?

Ну, к примеру, в андроиде я могу выставить разрешения для приложения. А в линукс, ну есть механизм защиты SELinux (как и в андроиде), только вот практически все исполняемые файлы пользователя имеют один контекс безопасности+исполняются из под одного пользователя. Иными словами, если вы установили приложение с вирусом, что вполне может быть, так как пакеты в репозиториях практически не проверяются, то это приложение будет иметь доступ ко всем вашим файлам, сможет изменять другие приложения, будет иметь доступ к вашим микрофонам и камерам.

> Какой блин магазин приложений? Слово "репозитории" впервые слышите?

А почему не может быть магазина свободных приложений? Который предоставлял бы возможность задонатить автору централизованно, а не как сейчас - хочешь задонатить, выполни квест по поиску автора, потом квест по поиску кнопки доната, потом узнай, что в твоей стране та система оплаты доната не поддерживается.

А какая разница для пользователя? Компонент системы сломался. Для иллюстрации - в Windows компонент самбы задепрекейтил первый протокол примерно в то же время, но на винде почему-то самба продолжила работать. После обновления винды почему-то шрифты не слетают. И ладно я -  всё сам сконфигурирую заново, в крайнем случае переустановлю систему или софт, а вот что делать менее технически грамотным людям? Есть у меня знакомый, который пользуется и виндой, и линуксом. Для него я настроил и самбу, и систему. В один прекрасный день самба на линуксе перестала подключаться, а на винде подключается. И это к одному и тому же серверу. В другой день внезапно на линуксе слетают шрифты. О какой стабильности вообще речь идёт?

> Пакеты обновляются за полминуты, после обновления все работает

Поставьте debian. У меня при прошлом обновлении слетела самба, потому что там решили последовать виндоуз и задепрекейтили первую версию протокола.

Только вот samba это важный инфраструктурный проект, который очень много где используется. И у многих людей после этого повылетали ошибки, при этом ошибки труднодетектируемые. К примеру, у меня на передаче больших файлов стали выкидываться ошибки.

У меня и на mint на недавнем минорном обновлении слетели настройки шрифтов. Так что не всем так везёт:
> Пакеты обновляются за полминуты, после обновления все работает

Какая разница? Я говорю о том, что обновления Linux дистрибутивов часто ломают систему, об этом и в других комментариях тут пишут.  Samba и пример со слетевшими шрифтами лишь иллюстрации этого тезиса.