753

Была ли у славян письменность до глаголицы?

Серия История письменности

Сегодня предлагаю поговорить о том, была ли у славян оригинальная письменность до глаголицы, которую придумали Кирилл и Мефодий.


Чтобы понять суть проблемы, нам придётся начать ab ovo (нетерпеливые могут перейти сразу ко второй части).


I. Первый шаг к письменности – это пиктографическое (рисуночное) письмо. Скажем, вождь Долгорук пишет другому вождю, Боголюбу, что после дождичка нужно прийти на гору, чтобы разделить шкуру медведя.

Если они хорошо знают друг друга и контекст, то Боголюб поймёт Долгорука без особых проблем. Ещё одна ситуация, когда в дописьменном обществе используются особые знаки – метки собственности (тамги). Допустим, вам нужно пометить деревья со своими бортями, чтобы соседи по ошибке не присвоили ваш мёд. Изобретаете какой-нибудь хитрый символ и рисуете на своих деревьях.


Конечно, всё это ещё не полноценная письменность. Да и условий развиться в полноценную в примитивном обществе у неё не хватает. В случае необходимости Долгорук просто пошлёт к Боголюбу гонца, который устно передаст всю необходимую информацию.


Что требуется протописьменности, чтобы стать письменностью полноценной? Две вещи: стандартизация и универсальность (способность передать любую информацию, в том числе какие-нибудь сложные абстрактные понятия). И для того и для другого необходимо, чтобы писали очень много, и тогда из рисунков постепенно сформируется то, что уже можно называть письменностью.


Потребность много писать возникает лишь с формированием сложных обществ, первых цивилизаций. Тут нужно записывать, кто и сколько выплатил дани, кто и кому основал храм, кто кого победил. Нужно рассылать приказы по всей стране, вести переговоры с соседними государствами или племенами. То есть передавать много разнообразной информации. Да ещё и максимально точно. Есть же разница между «Гамлета убить, Розенкранца и Гильденстерна вознаградить» и «Гамлета отпустить, Розенкранца и Гильденстерна казнить».


Поэтому такие системы обычно возникают вместе с цивилизациями – Шумером, Египтом, Китаем, майя и т.д. Ещё одним важным следствием регулярного использования письменности является тенденция к разрыву с рисунками и схематизации знаков. Так появляется иероглифическое письмо, где знак уже не обязательно похож на свой прототип.

Принципиальное отличие иероглифов от нашей системы письма в том, что они являются идеограммами, то есть передают не звучание, а понятия. Например, китайские слова солдат и лёд звучат одинаково – bīng. Однако записываются по-разному: 兵 и 冰. Кстати, мы тоже ежедневно используем идеограммы – это наши цифры. Если вы напишете, скажем, «2018», англичанин и японец прочитают это иначе, чем вы, но смысл поймут абсолютно правильно.


Количество используемых знаков в иероглифическом письме просто огромно (ведь передаётся смысл, а не звучание) – счёт идёт на тысячи. Держать в голове несколько тысяч знаков очень сложно, и это привело к одному крайне важному событию. Представьте, что вы – древнешумерский писец, и вам необходимо написать «после войны царь вернулся во дворец» однако знак для «вернуться» вы забыли. При этом слова «вернуться» и «тростник» в вашем языке звучат идентично. И вы пишете «после войны царь тростник во дворец». Если начать так делать систематически, то окажется, что если вместо понятия передавать звучание слова, знаков требуется значительно меньше, и писать становится не в пример легче.


С точки зрения современного человека кажется, что нет ничего проще. Тем не менее, для своего времени, это был гениальный прорыв. В то же время, инерция мышления очень велика, и шумеры, даже научившись записывать звучание слова, не отказались от иероглифов, и шумерская письменность – комбинированная. Как правило, корень слова обозначается идеограммой, а грамматические показатели – клинописными знаками, передающими фонетику. Ровно та же история произошла в своё время с японцами. Заимствовав китайские иероглифы, они создали на их основе две слоговые азбуки – хирагану и катакану, каждая в менее, чем 50 знаков. Теоретически, им ничто не мешает полностью отказаться от иероглифов и писать только одной из азбук. Но на практике это бы означало слом многовековой традиции, поэтому вместо 46 знаков японские школьники вынуждены выучивать 2х46 знаков + свыше двух тысяч иероглифов.


Уже задаётесь вопросом, какое отношение это всё имеет к славянам? Наберитесь терпения:)


Итак, на исторической арене появляются слоговые системы письма. Они позволяют обходиться несколькими десятками знаков и хорошо передают фонетику. Слоговой письменностью пользуется, например, большая часть Индии. Кстати, современный русский алфавит тоже содержит слоговые элементы: я, ю, ё и е в ряде позиций обозначают целый слог.


В слоговом письме один знак = согласный (или несколько согласных) + один гласный. Однако древние финикийцы придумали следующую штуку: а что если использовать знаки по принципу согласный + любой гласный (или вообще ноль). С одной стороны, это шаг назад: письмо отдаляется от звучания. С другой – это позволяет ещё больше сократить количество знаков. Сами финикийцы обходились двадцатью двумя. Это настолько мало, что кого угодно можно научить писать за пару часов.

Эта система пришлась по вкусу евреям и арабам и, прикрутив костыли (некоторые гласные всё же обозначаются), они пользуются ею по сей день. Позаимствовали её и греки, но для греческого языка, где очень большую роль играют гласные, она не очень подходила. Зато в финикийском алфавите были лишние буквы, обозначавшие согласные, которых нет в греческом. Греки приспособили их для гласных, получив венец эволюции письменности – алфавит, в котором одна буква = один звук. Ну, почти:) Дальнейшая история европейских письменностей – это то, как разные народы приспосабливали греческий алфавит к своим языкам. И данный текст тоже написан на слегка модифицированном греческом алфавите.


Итак, история показывает нам, что полноценная письменность, во-первых, возникает и развивается вместе с государством и высокой цивилизацией. Во-вторых, это развитие было очень долгим и требовало целого ряда озарений и гениальных изобретений. В-третьих, центр этого всего – древний Восток.


II. Но вернёмся к нашим славянам. По объективным причинам они не могли пройти через все эти ступеньки эволюции (пиктограммы – иероглифы – слоговое письмо – алфавит) сами. Кроме того, они вплоть до Великого переселения народов были изолированы от пишущего мира, то есть не могли письмо даже позаимствовать. А вот когда они в этот контакт вступили и у них появились свои государства, почти сразу (по историческим меркам, конечно) они этой письменностью обзавелись.


Остаётся, конечно, ещё один вариант: иногда народы подсматривают у соседей не саму письменность, а лишь принцип. То есть, списывают, но изобретательно. Например, царь Дарий велел создать самостоятельную персидскую клинопись. Принцип письма взят у соседей, но знаки являются оригинальными. Или древние германцы, которые, посмотрев, как пишут южные соседи, придумали сравнительно своеобразные руны.

Отечественных родноверов дико возмущает, что какие-то германцы, значит, смогли обзавестись рунами, а славяне нет. Поэтому они сейчас идут на прямой подлог, сочиняя никогда не существовавшие «славяно-арийские руны» и прочий бред. Но нужно понимать, что германцы вступили в активный контакт с римлянами и этрусками намного раньше, чем славяне, так что у них было просто больше времени.


С другой стороны, конечно, теоретическая возможность всегда есть. Но тут стоит дать слово археологии. Славянские надписи на глаголице и кириллице найдены археологами на сосудах, оружии, камнях, они выцарапаны на стенах соборов. А берестяных грамот найдено уже свыше тысячи.

При этом нет ни одной надписи «славянскими рунами». Тут возможны 4 варианта: 1) христианские священники уничтожили все до единой языческие надписи. Грамоты сожгли, стены снесли, горшки перебили, оружие переплавили; 2) археологи скрывают. Ведь никто из них не хочет прославиться на весь мир, сделав уникальное открытие. Все сидят на зарплате ZOG и неудобные находки зарывают обратно; 3) полноценной письменности у славян до глаголицы не было; 4) что-то было, но в ограниченных объёмах, так что мы просто до сих пор ничего не нашли, но, может быть, найдём в будущем. Что ж, до тех пор, пока археологи ничего такого не выкопали, актуален вариант №3.


А что же говорят свидетельства современников? Самым знаменитым, пожалуй, является отрывок из «Сказания о письменах» черноризца Храбра :

Ведь прежде славяне, когда были язычниками, не имели письмен, но [читали] и гадали с помощью черт и резов.

Отметим эксплицитное утверждение, что букв не было. Что касается черт и резов, вокруг них было сломано немало копий в научной дискуссии, но современный консенсус таков: это то, что свойственно большинству обществ на предписьменной стадии развития - пиктограммы, тамги и какие-то счётные символы.


Существуют и другие свидетельства (см. статью в Вики), но ни одно из них не позволяет считать, что у славян было что-то продвинутее протописьменности.


Ну хорошо, а как быть с тем, что во всех славянских языках слова «читать» и «писать» похожи друг на друга? Разве это не доказательство того, что праславяне уже читали и писали?


Нет, не доказательство, как бы кое-кому не хотелось обратного. Глагол *čisti /чисти/ изначально означал не только «читать», но и «считать», и это значение, вероятно, древнее. Вот, скажем, цитата из одного старого церковнославянского текста:

вьзри оубо на небо и чты звѣзды

Явно предлагается не читать звёзды, а посчитать их. Добавлю, что слово число непосредственно образовано от *čisti. Да и считать, собственно, это просто читать с приставкой с-. Кстати, однокоренное литовское skaityti тоже имеет оба значения – читать/считать.


Что касается *pьsati «писать», то совершенно не случайно по-русски можно писать не только книгу, но и картину. Его родственники – литовское piešti «рисовать» и латинское pingo «рисую, раскрашиваю» (pictus – «нарисованный, раскрашенный», откуда, собственно, и пиктограмма). Другие славянские слова того же корня также указывают на первичность значения «рисовать»: писанка и пёстрый.


Таким образом, изначально *čisti и *pьsati означали «считать» и «рисовать». Они же, вероятно, применялись по отношению к «чертам и резам», поэтому с приходом настоящей письменности их значение было расширено.


Итак, подытожу. Древние славяне использовали некие знаки, скорее всего, пиктограммы, тамги и счётные символы. Создать на основе этого полноценную письменность у них объективно не было возможности. В то же время они жили слишком далеко от границ развитых древних цивилизаций, чтобы позаимствовать у них алфавит или идею такого алфавита. Как только они вступили в тесный контакт с этими самыми цивилизациями, незамедлительно обзавелись и алфавитами. До многих языков письменность добиралась куда дольше. Например, первый литовский памятник письменности датируется XVI веком.


Некоторые персонажи видят в этом нечто постыдное: как так, греки с римлянами уже трагедии писали, а предки ещё неграмотными ходили. Не может быть такого! И начинают яростно предкам эту самую письменность придумывать. На мой взгляд, они ведут себя как ребёнок, который стесняется, что родился в семье обычного токаря, и рассказывает всем, что папка – космонавт.


А стыдиться, что предки чуть дольше римлян были неграмотными, не стоит. Это же не делает их тупыми или недоразвитыми. Это просто объективное следствие того, где и как они жили.

Наука | Научпоп

9.7K постов83.1K подписчика

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

50
Автор поста оценил этот комментарий

@DragonSpace, @Maderrrrrra
Развёрнутый ответ на ваш вопрос. Сегодня ещё зануднее:)

показать ответы
41
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, что это за реформа пиктограмм была у шумеров (около −2800 г.), когда символы повернули на 90°? Зачем?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
44
Автор поста оценил этот комментарий

Направление письма поменяли с вертикального на горизонтальное.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Технология "стелс" имени страуса Вас не красит.

Это бродит в народе, назовите преданиями и учитывайте в работе, а не зарывайте голову в песок.

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Называть родноверческий новодел преданиями и изучать? Спасибо, нет.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Так уж узлы и резы не сохранились?

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий
сохранились

Если только на родноверческих сайтах:)

показать ответы
51
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, конечно, что старые записи с новыми уже не спутаешь.

Но решение очень уж странное.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
40
Автор поста оценил этот комментарий

По-своему логичное решение. Пишете горизонтально, что удобнее. А потом переворачиваете табличку, и читать можно по-старому, вертикально.

Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. наличие оберегов, магических узоров на всяких рушниках, вы игнорируете?

А к этимологии у вас патологическая неприязнь?

Как блин,все слова у нас заимствованы из немецкого - так это практически на веру, а как свидетельства о письменности так страус опять рулит?


...

Мы до сих пор завязываем «узелки на память», говорим: «связать мысль», «связывать слово со словом», «говорить путано», «спутать мысль», а также: «клубок песен», «нить повествования», «хитросплетение сюжета».

...

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий
Т.е. наличие оберегов, магических узоров на всяких рушниках, вы игнорируете?

А как давно это стало считаться письменностью?


Как блин,все слова у нас заимствованы из немецкого - так это практически на веру, а как свидетельства о письменности так страус опять рулит?

Наука стремится к объективности знаний. В лингвистике используется целый комплекс методов, при помощи которых скрупулёзно выясняется, где заимствование, а где нет. Но вы об этом понятия не имеете. Для таких, как вы любое заимствование - это "ааа, немцы крадут нашу культуру".


Мы до сих пор завязываем «узелки на память», говорим: «связать мысль», «связывать слово со словом», «говорить путано», «спутать мысль», а также: «клубок песен», «нить повествования», «хитросплетение сюжета».

И это аргументы в пользу узелкового письма? Самому не смешно?

показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

А, эта фраза из Ветхого Завета. Тогда да, значение однозначно.

раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Да, совершенно верно: "посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков".

показать ответы
19
Чумной доктор
Автор поста оценил этот комментарий

те кто писал христианские мифы и представить не могли, что потомков будет больше, чем видно звезд на небе невооруженным глазом)

раскрыть ветку (1)
32
Автор поста оценил этот комментарий

Поправлю: "еврейские мифы". Фраза из Бытия.

Автор поста оценил этот комментарий

Слышал о сходстве санскрита и русского языка. Не претендую на истину.


http://www.narodsobor.ru/events/history/17033-nguseva-qrussk...


https://lazarev.ru/recomended/33-reccomended/1563--1-2.html

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Сходство, конечно, есть. Русский, санскрит, а также куча других языков - индоевропейские языки (https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейские_языки), потомки праиндоевропейского языка.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я что-ли доказываю?

Это автор доказывает значение слова на основании только одного предложения. Но если это слово действительно значит "считать", а не "читать" или "гадать", тогда пусть приведет и другие примеры его использования в этом же контексте. А он просто слился.

раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Не слился, а не считает нужным реагировать на всякий коряво написанный бред. Впрочем, вам ничего уже и не докажешь. Для всех прочих подкреплю написанное ссылкой на словарь с примерами. Slovník Jazyka Staroslověnského, том 4, стр. 869.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А может и нет. История дело крайне туманное, если чему-либо нет подтверждения, то для официальной истории этого не существует. Плюс всегда нужно помнить что историю писали и пишут победители, в угоду правящих режимов и пр. Сколько исторических артефактов было сокрыто и уничтожено только по время господства инквизиции можно только догадываться. По большому счету современная история может опираться только на то, что дошло до наших дней и предполагать, что так оно и было. А вот было на самом деле так, в большинстве случаев не представляется возможным. История не точная наука чтобы 100% утверждать что бы то ни было, не имея достаточно глубокой базы. Нужно копать и исследовать.

раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий

Праславянский и праиндоевропейский - вотчина лингвистики, а не истории. Остальное даже комментировать не буду.

показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий

Сразу отмечу, что не оспариваю отсутствие у древних славян письменности. Просто интересно уточнить по поводу фразы примера. Есть же выражение "читать звёзды" в том смысле, что чтобы понять расположение звёзд их надо"прочесть". Для ориентации в пространстве или там для какой-нибудь астрологии.

раскрыть ветку (1)
31
Автор поста оценил этот комментарий

Мне нравится ход Ваших мыслей:) Но у нас есть греческий оригинал этого текста, и в нём стоит форма ἀρίθμησον

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Виду того, что пиктограмм как архдоков не сохранилось, остается умозрительная аргументация, где аргумент заимствования простых рунических систем хорошо знакомых народов выглядит обоснованней самостоятельному выдумыванию иероглифов.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, не так. Тамги, счётные знаки и пиктограммы использовали в своей истории очень многие народы. Это специально доказывать не надо. А вот наличие полноценного алфавита надо подтверждать.Пока этого не сделано, руническая версия остаётся лишь теоретической возможностью.

показать ответы
51
Автор поста оценил этот комментарий

Долбославов оскорбляет ваш пост.

З.ы. А автору уже заказывали пост на эпопею с Кофием и подобными моментами?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
28
Автор поста оценил этот комментарий

Заказывали, и он есть в планах. Просто пишу я медленно, но обстоятельно:)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Так а что если этим праиндоевропейским языком был праславянский язык.

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, праславянский - потомок праиндоевропейского.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

И это аргументы в пользу узелкового письма? Самому не смешно?

Шлиману было не смешно, и он таких как Вы умыл не по детски.

До сих пор все хохочут! 

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

А, пошла фрикоклассика. "Мы как Галилей, Коперник, Земмельвейс, официалы нас зажимают". Нет, товарищи. Вы как тысячи фантазёров прежних эпох, которых давно и успешно забыли.

показать ответы
8
Чумной доктор
Автор поста оценил этот комментарий

я в этом деле не знаток, но кажется такое было во многих языках.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Да, в китайском и японском традиционное направление - сверху вниз справа налево, но сейчас пишут и горизонтально слева направо.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Объясните , почему евреи и арабы ( пишут справа налево), взявшие за основу вавилонскую письменность (поправьте, если я не прав), одни пишут "рублено", а другие "вязью"? И если европейские языки это бесспорно наследие греко-римской культуры (и мне лично очень интересно, как создались буквы в нашем языке и языке, у которого они заимствовались), то как вообще зародилась арабская вязь и еврейские высеченные буквицы? Спасибо.
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, в основу еврейского, арабского и греческого алфавитов лёг финикийский. Финикийцы писали справа налево, евреи и арабы это сохранили. Греки сначала тоже так писали, потом перешли на бустрофедон (одна строчка слева направо, другая - справа налево), а наконец на современный способ.


Что касается квадратного письма и вязи, то я не уверен, что тут можно предложить какое-то объяснение. Это как мода, в разные эпохи и у разных народов был популярен разный дизайн письма. Латиница и кириллица тоже менялись со временем.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Если славяне Ладоги заимствовали руны у скандинавов, то это не письменность, а если у греков, то письменность?

раскрыть ветку (1)
29
Автор поста оценил этот комментарий

Так ведь эти ладожские надписи не по-русски сделаны, вот в чём соль.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не истерите тут. Вас макнули в вашу ущербную логику.  Причем я-то ничего не утверждал, кроме того, что путь воинственного отрицания, который вы тут демонстрируете - ничем не отличается от родноверов.  ;) Вы такой же сектант  

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Кайфово, наверное, жить в своём мирке, в котором вы оппонентов куда-то макаете, а они истерят:) Оно и понятно, в реальном мире, где вы несёте чушь, а над вами смеются, вам неуютно.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

С 988 года многое можно было сжечь. Что-то само сгнило. Много ли письменных свидетельств, пусть и на кирилице, дошло с тех пор? С какого века архивы есть? Т.е. массово сохраненные документы?

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий
Славянские надписи на глаголице и кириллице найдены археологами на сосудах, оружии, камнях, они выцарапаны на стенах соборов. А берестяных грамот найдено уже свыше тысячи.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ты прикидываешься? Перечитай и подчеркни в этом скрине, то что я просил, коли уж среагировал.

Я хочу видеть такое же слово в ином предложении на греческом.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

В школу ходил? Об арифметике слышал? ἀριθμέω = я считаю, я исчисляю, я подсчитываю.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%...

Автор поста оценил этот комментарий

Исправлюсь, под "навязали" имел ввиду, целенаправленную византийскую политику, которая в прошлые века отсутствовала. Благодаря этой политики, славяне помимо своей воле, вошли в книжный мир. Тогда же когда целенаправленной сторонней госполитики к ним не велось, то заимствование шло ни шатко ни валко, чем свидетельство полное отсутствие письменности до византийцев, кроме косвенных намеков, хотя поводов для заимствования или использования- от тюрков или германцев было полно. Вот это я хотел сказать.


Ого! Лингвисты, значит, годами не могли прочитать, а Вы раз, и смогли:) И как же, по-Вашему, оно должно произноситься?:)))

Не знаю, мне интересен латинский и древнегреческий, если бы там были остатки латинского письма..


А какие лингвисты эту надпись анализировали? Не секрет, что в российской лингвистики есть большая проблема в широких специалистах по-разным языковым группам, тем более раннесредневековым. Есть специалисты по-раннему арабскому, скандинавскому и старославянскому?


Сам Истрин В.А, также указывает на возможную скандинавскую этимологию. До кучи, и вам известный факт, "любви" арабов к переворачиванию знаков, как например они получили арабские цифры- путем переворачивания и искажения индусских цифр. А также играет роль- арабское искажение иноязычных названий, вроде греческое "Антропатена" арабы воспринимали как "Азербаджан", "Рома" как "Рум", "Иешуа" как "Иса", "Александр" как "Искандер", "славяне" как "ас-сакалиба" etc.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Не съезжайте с темы. То, что Вы написали - бессмысленный перечень рун, который вообще не складывается в слово. Прочтением или тем более доказательством того, что славяне писали рунами это быть не может.


Вот в том-то и дело, что по этой зарисовке вообще ничего конкретного сказать нельзя.


До кучи, и вам известный факт, "любви" арабов к переворачиванию знаков, как например они получили арабские цифры- путем переворачивания и искажения индусских цифр. А также играет роль- арабское искажение иноязычных названий, вроде греческое "Антропатена" арабы воспринимали как "Азербаджан", "Рома" как "Рум", "Иешуа" как "Иса", "Александр" как "Искандер", "славяне" как "ас-сакалиба" etc.

Мой Вам совет (абсолютно искренний): не пишите такого больше.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Что значит "навязали"? Славяне сопротивлялись, что ли?

Это значит, что веками до этого византийцам было накласть на проблему, но тут вдруг они озаботились и начали масштабную политику христианизации и обучению  славян. 400 лет как славяне жили на территории Византии, но вот, что-то приспичило и пошла волна прозелитических миссий. Интересно почему.


Ну и славяне сопротивлялись да, византийцы нередко совершали карательные походы против славян, потом переселяли их в Анатолию.


Лингвисты вот не могут. Потому что по этому рисунку вообще не возможно понять, что он перерисовывал. Более чем вероятно, что пиктограммы или что-то подобное.

Пиктограмма, как вы говорили это рисунок, а руны это вертикальнобразные расчерченные линии, руны не похожи на рисунки, представленная надпись тоже не похожа на рисунки, а на некоторые руны похожа.


Да? Тогда прочитайте, что за руны там изображены?

По первой прикидке: 1 знак на руну Соулу или Беркана, 2-4 вертикальные черточки похожи на руну Иса или Ваньо, 5- уголок на руну Кеназ или Яра, 7- на руну Ваньо, 8- на Лагуз, 9- на Иса или Ваньо, 11 и прочие уголки на Кеназ или Яра.


Конечно надо учитывать, что это перцепция араба, с его каллиграфическим взглядом на мир, и нормальностью когда знаки переворачиваются туда-обратно.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, навязали - это если бы заставляли читать и писать, а славяне сопротивлялись и не хотели. Войны к этому вообще никакого отношения не имеют.


По первой прикидке: 1 знак на руну Соулу или Беркана, 2-4 вертикальные черточки похожи на руну Иса или Ваньо, 5- уголок на руну Кеназ или Яра, 7- на руну Ваньо, 8- на Лагуз, 9- на Иса или Ваньо, 11 и прочие уголки на Кеназ или Яра.

Ого! Лингвисты, значит, годами не могли прочитать, а Вы раз, и смогли:) И как же, по-Вашему, оно должно произноситься?:)))

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Славяне не переняли, им это навязали византийцы активной прозелитической политикой-, так они невелировали славянский фактор, так и обретали союзников, так и боролись с католическим Римом, ибо славяне были на перефирии обоих христианских центров. Еще раз повторяю, учитывайте эпоху.


А с письменным, например, германским окружением, славяне активно контактировали в центральной и северной германии, чья ономастика до сих пор, в немалом, славянская, а скандинаво-славянский симбиоз на Руси стал общим местом.


Поэтому свидетельство арабского ученого Ибн ан-Надимы возможно указывают на употребление германо-скандинавской руники, которую он попытался через арабскую призму воспризвести:

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Что значит "навязали"? Славяне сопротивлялись, что ли?


А с письменным, например, германским окружением, славяне активно контактировали в центральной и северной германии, чья ономастика до сих пор, в немалом, славянская, а скандинаво-славянский симбиоз на Руси стал общим местом.

Этого никто не отрицает, и теоретическая возможность перенять руны была. Но пока не найдено ни одной надписи, она остаётся теоретической.


Поэтому свидетельство арабского ученого Ибн ан-Надимы возможно указывают на употребление германо-скандинавской руники, которую он попытался через арабскую призму воспризвести:

Да? Тогда прочитайте, что за руны там изображены? Лингвисты вот не могут. Потому что по этому рисунку вообще не возможно понять, что он перерисовывал. Более чем вероятно, что пиктограммы или что-то подобное.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Постойте, вы в один ряд суете лебедя, рака и трепетную лань- тамги отдельно, счетные заки отдельно, пиктограммы тоже. Тамги это вообще период монгольских завоеваний, а пиктограммы седая древность времен от неолита до шумера, счетные же знаки скорее всего были руноподобного вида, ибо они удобны когда нет материалов письма, например изначально римские цифры I, II, III, IIII ,V etc. - тоже руноподобны, их жестко "чертят и режут", т.к. во времена Раннего Рима у римлян письмо не было развитым.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Тамгами в лингвистике называют не обязательно монгольские тамги. Это может быть любой пиктографический знак собственности.


Пиктограммы были как в седой древности, так и позже, пока народ не обзаводился современной системой письма.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Все ищут Тартарию, страну городов.

Или Bearmia - страну медведей, тоже полной городов. Может найдут.


А то получится как с матюками, историки с филологами до усрачки доказывали, что мат он пришел с татарским игом. А тут вдруг матерные берестяные грамоты нашлись, до ига.


Вот незадача. "А как дысал...".

очень похоже на ТС. ;)

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий
А то получится как с матюками, историки с филологами до усрачки доказывали, что мат он пришел с татарским игом.

Это доказывали ваши фрические друзья, не валите с больной головы на здоровую.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Есть одна проблема. Если не найдено ни одной окаменелой медузы то не значит, что их не было. Просто ее желеподобная струкура не способствует сохранению для потомков.


Культура славян в большей части была связана с деревом. А это не шибко долговечный материал.  Береста еще какое-то время в болотах хранится, но это максимум тысяча лет.  Я уж не говорю о нитях.


Поэтому похоже, что нафантазировали нам три короба клубков, а красной нитью навязали свое мнение.  ;)

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Камень, метал, керамика - тоже не шибко долговечные материалы? Надписи кириллицей на них до нас прекрасно дошли, в том числе X века.


Береста еще какое-то время в болотах хранится, но это максимум тысяча лет.

Откуда инфа?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Делать мне нечего как съезжать, вы просили указать на какие руны похожа надпись ан-Насимы, по-первой прикидки она похожа на целый ряд рун, что видно даже обывателю. Задача была? Задача выполнена.  Кроме того, не я один ассоциировал их с рунами, а вполне уважаемые специалисты.


Мой Вам совет (абсолютно искренний): не пишите такого больше.

После вашего перманентного чванливого гонора,  от которого я должен склонится в священном трепете, только после развернутой аргументации. Не тяните вы на авторитет.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Задача выполнена.

Вы серьёзно? Ткнули пальцем в небо, показав на несколько случайно похожих рун. Специалисты говорят, что там, возможно, руны, но уверенно утверждать этого нельзя, потому что там прочитать ничего не возможно.


Только Вы, оказывается, можете:) Задача выполнена:))))


перманентного чванливого гонора

А Вы ничего другого не заслуживаете. Пишете всякий бред в довольно агрессивной форме. Аргументов не слушаете или не понимаете в силу низкой квалификации в данном вопросе.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Мне один тип втирал: какой то Орешкин перевел надписи этрусков с помощью древнеславянского, ну это же невозможно в действительности???
раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Невозможно, конечно. Но лингвофрики всё никак не уймутся.

6
Автор поста оценил этот комментарий

Разве Кирилл и Мефодий придумали глаголицу, а не кирилицу?

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Да, и я планирую посвятить этому отдельный пост.

11
Автор поста оценил этот комментарий

Не знаю, что первичнее - религиозный или национальный вопрос, но позицию долбославов можно понять. Тут комплекс неполноценности на фоне скудной светской литературы, отстоящей от греко-римских источников на века, родного пантеона, от которого остались только имена, и то, не факт что правильные (сравнивая с Астартой, Янусом и другими богами) и в целом обида на чужое христианство как главный культурообразующий фактор для русских.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Понять-то можно. Но, скажем, мне тоже обидно, что мы уже никогда не узнаем многих вещей о славянской мифологии. Это же не повод изобретать эту мифологию заново, да ещё и выдавать за оригинальную.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

На Руси до крещения вполне могли быть в ходу скандинавские руны. Аристократия тогда как раз была родом из Скандинавии.

Ну и так-то руны — это как раз система письма, предназначенная для «черт и резов».

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Насколько я знаю, в Ладоге нашли руническую надпись. Однако это всё же скандинавская письменность, а не славянская. А пост о славянской:)

показать ответы
2
Чумной доктор
Автор поста оценил этот комментарий
На Руси до крещения вполне могли быть в ходу скандинавские руны.
осталась бы куча находок
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати, однокоренное литовское skaityti тоже имеет оба значения – читать/считать.

skaityti = читать, да, но считать - только в значении "иметь мнение".

В значении "считать количество предметов" это таки skaičiuoti :P

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Да, точно, мой косяк, спасибо за поправку!
Тем не менее, они однокоренные:)
Автор поста оценил этот комментарий

1. Раз пиктограммы были широко распространены,  у нас дискуссия о темных веках восточной Европы, есть примеры из этой эпохи и региона?


2.Может у нас терминологическая проблема- отрывок из первой попавшейся статтьи по-синайскому письму. К месту, вспоминается, емнип, один китайский философ считающий, что император в первую очередь должен "исправлять слова"

В 1905 году археолог сэр Уильям М. Флиндерс Питри обнаружил на Синае, вблизи Серабит эль-Хадем т.н. "протосинайские" надписи, - несколько камней, покрытых знаками. Время существования письменности, посредством которой выполнялись подобные надписи, - по-видимому, ок. 1725-1350 гг. до н.э., а язык письма - один из диалектов ханаанейской группы языков. Считается, что эти и другие аналогичные надписи (обнаружено ок. 25 кратких, сильно поврежденных надписей) представляют собой пиктограммы (данная письменность содержит предположительно - 27/31 знак рисуночного характера).

Вы, как лингвист , дифференцируйте категорические  отличие пиктограмм от , иероглифа, клинописи и руны. Например изначальная финикийская буква "алеф" очень похоже на рисунок быка, что может восприниматься и как иероглиф и пиктограмма. И схожая (не?)пиктограмма есть в синайском письме.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
1. Раз пиктограммы были широко распространены, у нас дискуссия о темных веках восточной Европы, есть примеры из этой эпохи и региона?

Широко в том смысле, что мы встречаем их у многих народов в Евразии, Африке и Америках. Потом, как правило, приходит современная письменность и пиктограммы забываются за ненадобностью.


Может у нас терминологическая проблема

Так и есть. Пиктограмма - это рисунок предмета или события, он не передаёт звучания. Буква может быть похожа на что угодно, но она уже передаёт звучание и пиктограммой не является.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

В истории это конкретно-исторический предмет монгольской эпохи, при которой он распространился по всей евразии, точнее контролируемой чингизидами и остался у многих тюркских народов живших в монгольских империях.


Хорошо, если вы настаиваете на гипотетическом применении пиктограмм дописьменными славянами-  есть примеры этих пиктограмм?


У нас есть пиктографической синайское письмо например. Есть ли такое у славян нет? А кроме того, синайское письмо является наследником, либо реципиентом иероглифического египетского  письма, что перенося(очень условно и грубо) на нашу дискуссию, опять же привело к тому, что славяне знаки письма должны были заимствовать от хорошо известных им тюрков и германцев.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
В истории это конкретно-исторический предмет монгольской эпохи, при которой он распространился по всей евразии, точнее контролируемой чингизидами и остался у многих тюркских народов живших в монгольских империях.

Ради бога, в посте слово "тамга" употреблено в лингвистическом смысле, и это очевидно.


Хорошо, если вы настаиваете на гипотетическом применении пиктограмм дописьменными славянами- есть примеры этих пиктограмм?

Пиктограммы хорошо известны в самых разных частях света - от Сибири до Африки. При этом они сравнительно мало распространены, и в том, что их не нашли, нет ничего удивительного. Предназначенные для высекания на камне руны - другое дело. Они обязаны были бы сохраняться при даже не очень большой распространённости. В конце концов, в Ладоге же рунические надписи нашли.


У нас есть пиктографической синайское письмо например.

Оно не является пиктографическим, Вы плохо информированы.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если когда-нибудь будет подробно разбираться кириллица, будет полезно прикрутить скрины греческих рукописей 9-10 вв. Например, codex campianus и codex boreelianus с почерками, близкими почерку остромирова евангелия. Некоторые ошибочно считают уставные начертания славянским изобретением.


Хотел делать пост с разбором кричащих кириллических фальшивок, но выходило слишком длинно и не очень доступно. Упоминалась в том числе и глаголица, в частности, о порядке алфавита и о системах счисления.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Пост о глаголице будет уже скоро, но особо детально рассказать не получится - подробности будут мало кому интересны. Приходите в комментарии с дополнениями.


О кириллице будет потом, наверное, даже несколько постов.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Подскажите, пожалуйста, есть ли родство скандинавских рун и древнетюрских, я не про случайные совпадения, они должны быть априори, я про общность или параллельность происхождения.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Не, тюркские руны назвали "рунами" из-за угловатости и того, что их тоже на камнях выбивали, ничего общего со скандинавскими они не имеют.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

А что вообще можно считать письменностью? К примеру если с помощью чёрточек записывается информация и распознаётся это письменность? Я не про славян я вообще.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вот таких?

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А про узелковую письменность что-то известно? Где-то слышал

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

У славян? В серьёзных источниках мне ничего не попадалось. Сейчас погуглил, гугл выдаёт очередные фрические бредни.

показать ответы
6
Иисус играл на басу
Автор поста оценил этот комментарий
Ладно, все ясно, товарищ жидорептилоид. А про свастики и прочие коловраты как наследие славян будет пост?
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

А это к историкам:)

10
Автор поста оценил этот комментарий

стиль письма, мне кажется, еще зависит от методов письма. ну т.е. руны легче вырезать, а арабскую вязь проще кистью выводить

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Верное замечание, тем не менее, всех изменений шрифтов оно не объясняет.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вы можете книги по скандинавским рунам посоветовать? Было бы очень интересно прочесть.
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

В Интернете есть книжка "История письма. Эволюция письменности от Древнего Египта до наших дней", там небольшая, но ёмкая глава о рунах.

показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

В лингвистике выделяются два периода - предписьмо и собственно письмо. Чем отличаются? Прежде всего тем, что при письме знак уже стал обозначать понятие, либо слог, либо звук. То есть допустим 1 знак = 1 идеограмма/логограмма. В предписьме письмо не было связано с языком => понятно всем.

Предписьмо можно разделить на два ответвления: предметное (передавать информацию с помощью предметов) и начертательная (на камне, древесине и т.д.)

Узелковое письмо относится как раз к предметному предписьму. Можно ли их считать ПИСЬМЕННОСТЬЮ? нет, не думаю. Но они, несомненно, являлись источником передачи информации, причем в чем-то даже более сложным, чем начертательное. Ведь если ты нарисуешь на камне сцену охоты с голыми мужиками и фиолетовыми бизонами - ну, понятно все даже современному человеку без особой подготовки. А узелки ещё ведь надо расшифровать и понять, что они значили, какая последовательность несёт в себе какую информацию.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле, принципиальное отличие протописьменности от письменности - системность. Если при помощи узелков вы сможете передать любую информацию, да ещё так, чтобы читатель смог её точно воспроизвести, то ничто не мешает считать это специфической, но письменностью.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

https://books.google.ru/books?id=WXVaAAAAcAAJ&pg=PA35&am...

Вот на такое еще наткнулся

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Тут такое дело: друиды вообще были против письменности. А индийские священные тексты были записаны очень поздно. Тысячелетиями они передавались (и передаются!) именно устно. Нет оснований думать, что славянские жрецы здесь сильно отличались от коллег, скорее всего, им тоже хватало устной передачи знаний.


Вдобавок, когда письменность на Руси уже точно была, она не была уделом только узкого круга лиц: большинство берестяных грамот носят совершенно бытовой характер, и писали их не священники. Я не думаю, что до крещения к этому бы относились как-то принципиально иначе.

6
Автор поста оценил этот комментарий

В вашей логике есть только один существенный минус - узелковое письмо по своей сути не было связано с буквами. Используя современные средства и методы, мы, разумеется, можем передавать информацию с помощью узелков (да и всего, что придет на ум, в общем-то). Но именно тем самым узелковым письмом это не будет, поэтому я и написала "было невозможно" :)

В то время люди просто ещё не думали, что можно слова на слоги и буквы делить. И мы размышляем с позиции того, что буквы - само собой разумееющееся)

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Вы совершенно правы, но, я думаю, rod98 просто пошутил:)

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

можно и таких?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Это кельтское огамическое письмо: https://ru.wikipedia.org/wiki/Огамическое_письмо

Автор поста оценил этот комментарий

1. Чудиновщина похоже единственно вам знакомое, вот вы и поспешили навесить ярлык. А между прочим "палеографические войны" в науке не редкость, например надписи в Мурфатларе, которые болгарские историки объявляют своими, а румынские своими.

Кстати одна из надписей оттуда похоже на символику Ибн ан-Надимы, болгары ее переводят как: μαρτυριον - мученичество, возможно намек на часовню с мощами(мортириум). А вам она на что похоже?


2. Вы не минусите, а укажите предметно: какая тем вашей диссертации? Это глупо и смехотворно одновременно минусить, в ответ на простой вопрос :)

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

болгарские историки объявляют своими, а румынские своими.

И Вы считаете, что это нормально? Серьезно?

А вам она на что похоже?

А я стараюсь не лезть в области, в которых не являюсь достаточно квалифицированным.

Вы требуете от меня деанонимизации. Этого не будет по очевидным причинам. Все, что я могу Вам сказать: 10.02.20

Более того, в посте я излагаю элементарные истины, на филфаке это рассказывается на первом курсе. Для этого даже никакой особо квалификацией обладать не надо. А вот чтобы оспаривать их, надо иметь если не кандидатскую степень, то хотя бы пару публикаций в серьёзных лингвистических изданиях. Обладаете таковыми?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

1. Как вы ловко незаметили, что я тоже не утверждал в абсолюте,  вы спросили на кои похоже- я и ответил. Как и специалисты, считают, что возможно там руны, причем "черты и резы" Насибы похоже на некоторые известные руны, что вполне исторически оправдано, учитывая высокое германо-скандинавское влияние на раннюю Русь.


А Вы ничего другого не заслуживаете. Пишете всякий бред в довольно агрессивной форме. Аргументов не слушаете или не понимаете в силу низкой квалификации в данном вопросе.

2.А кто вам дал решать, чего я заслуживаю, а чего нет? Вы доктор филологических наук?  ВКР посвящена генезису старославянского? Нет? Пока видно, что ВЫ- Всего лишь пикабушный популяризатор не всем интересных исторических тем, и как оказывается, вопиюще непрофессиональны даже в азах исторической методологии, и  просто космически, как религиозный неофит, ригористичны в более чем дискуссионных историографических вопросах, поверьте, не все ограничивается введением в любимый учебник славистики.  Так что поменьше гонора дорогуша )

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

1. Напомню, с чего всё началось, Вы написали:

свидетельство арабского ученого Ибн ан-Надимы возможно указывают на употребление германо-скандинавской руники, которую он попытался через арабскую призму воспризвести

И в ответ на просьбу прочитать эту рунику занялись натуральной чудиновщиной.


Специалисты говорят, что, может, там руны, может, не руны, но в любом случае эти каракули не могут служить доказательством чего бы то ни было. У Вас служат.


2. ВАК мне дал такое право. Я кандидат филологических наук. От доктора Вы бы услышали то же самое, только с удвоенной порцией гонора и презрения к Вашим благоглупостям и нелепым обвинениям. "Введением в учебник славистики" Вы наивно обзываете сложившийся научный консенсус, при этом Ваши познания в теме ограничиваются парой работ XIX века. Это глупо и смехотворно одновременно:)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

1. Говоря о Евразии, Африки и Америках вы видимо имеет ввиду первобытные культуры? Мы же говорим о славянских Темных Веках, несмотря на историографическое название-  эпоху с развитым письмом у славянского окружения.


2. Так, а в чем отличие пиктограммы от иероглифа? Есть пиктограмма "бык"  с рисунком головы быка,  есть иероглиф "бык" с чуть стилизованным рисунком головы быка и есть финикийская буква "алеф"- тоже с рисунком головы быка, но еще более стилизованным, и есть клинописный знак "бык"- с еще более абстрагированным рисунком головы быка. В итоге что- различие идет в уровнях абстракции, стилизации?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
эпоху с развитым письмом у славянского окружения

Вот когда славяне вступили в плотный контакт с этим самым развитым письмом (у греков), они его переняли. И это факт. А вот германские и тюркские руны пока остаются только виртуальной возможностью.


Пиктограмма - просто рисунок, который не пишущий и читающий не обязательно прочтут одинаково. Иероглиф - рисунок, передающий идею, но уже унифицированный и одинаково воспринимающийся пишущим и читающим. Буква передаёт звучание, а не идею. Всё это есть в посте.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, очень хотелось бы почитать ваше мнение насчёт Кофе, потому что Метро сменило род с мужского на средний, а кофе, почему-то, некоторыми людьми упорно называется в мужском роде

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Запаситесь терпением:)

9
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже интересовался этой темой в свое время. Сделал выводы, что все весьма неоднозначно.
Без приплетания ZOG, но очень уж недолюбливают историки эту тему. Потому что вроде бы есть какие-то кусочки данных, а вот полную картину не собрать. И без полноценных фактов, естественно, с научной точки зрения, письменности не было.
У того же Рыбакова проскальзывают упоминания письменности, вроде бы даже с отсылками к археологическим находкам. А это все же нормальный ученый, дородноверческого периода. Не Асов с его Книгой Велеса)) И не прочие славяноарийские Хиневичи.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, Рыбаков фричеством пострадывал. Не в тяжёлой форме, но в плане лингвистике в его книгах просто мрак. Во-вторых, насколько я помню, под письменность он пытался подогнать вещи типа календаря на чаше. А это уже серьёзная натяжка.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Древние славяне использовали некие знаки, скорее всего, пиктограммы, тамги и счётные символы.

Аргумент к каким-то пиктограммам умозрителен. В то же время славяна активно контактировали как с германцами, так и тюрками- и те и те использовали свои системы рунического письма, что как раз попадает под категорию "черт и резов", поэтому славяне вполне могли использовать германскую или тюрскую рунику.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Теоретически могли. Но где археологические доказательства?

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, справедливости ради, на протяжении столетий всё "языческое" уничтожалось, изымалось и выжигалось.

Даже календаря своего лишили.


Впрочем, я тоже приверженец доказательной базы, так что топить за "власти скрывают" и прочее не буду.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, справедливости ради, на протяжении столетий всё "языческое" уничтожалось, изымалось и выжигалось.

Есть такое, никто не спорит.

5
Автор поста оценил этот комментарий
Но вернёмся к нашим славянам. По объективным причинам они не могли пройти через все эти ступеньки эволюции

А самого перечня причин этих объективных то и нету...
Ну  так, в принципе, всяких родноверов троллить можно))

Итак, подытожу. Древние славяне использовали некие знаки, скорее всего, пиктограммы, тамги и счётные символы.
Ну, проблема в непонимании терминологии, ведь для простого человека всё это и будет "письменность", "руны", "мудры", или какие-нибудь "тайные магические знаки для передачи сакральных знаний Рода".

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Как это нет? Предыдущий абзац:

Итак, история показывает нам, что полноценная письменность, во-первых, возникает и развивается вместе с государством и высокой цивилизацией. Во-вторых, это развитие было очень долгим и требовало целого ряда озарений и гениальных изобретений. В-третьих, центр этого всего – древний Восток.

Да, но то, что родноверы втюхивают под видом "славянских рун", не имеет ничего общего с реальными тамгами и пиктограмами.

показать ответы
29
Автор поста оценил этот комментарий

Вот довольно интересные, хотя и весьма туманные сведения

О жизни и быте восточнославянских племен на заре их государственного существования повествуют произведения писателей соседних с Древней Русью народностей. Особенно интересны для нас свидетельства, оставленные путешественниками, географами и историками, писавшими на арабском языке. Культура арабского народа была в эпоху раннего средневековья более высокой по сравнению с европейскими странами, так как у арабов во многом сохранилось научное наследие античности. Известен рассказ арабского писателя Ахмета Ибн-Фадлана, совершившего путешествие из древнего Хорезма на Волгу, в столицу тогдашнего Булгарского государства город Булгар, в 921— 922 гг. В своей книге он сообщает между прочим о своих встречах с русскими купцами, об их обычаях и обрядах. Ахмет Ибн-Фадлан был свидетелем погребения богатого руса, торговавшего в Булгаре и скончавшегося там. Погребение совершалось по древнему языческому обряду, сопровождавшемуся сожжением юной жены покойника и принадлежавшего ему имущества. Нет сомнения, что умерший русский купец был еще язычником. После завершения всех погребальных обрядов, как пишет Ибн-Фадлан, “они соорудили... нечто вроде круглого холма и водрузили в середине его большое бревно хаданга (белого дерева), написали на нем имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились”.


Итак, по свидетельству Ибн-Фадлана, в 921—922 гг. русы-язычники могли писать и пользовались своим письмом для начертания имен на могилах. К сожалению, арабский автор ничего не сообщает о том, каким именно было виденное им письмо древних русов.


Подробности о характере письма, которым пользовались русы в Х в., мы находим у другого арабского писателя того же времени, у Абуль-Фараджа Мухаммеда Ибн-аби-Якуба, известного под прозвищем Ибн-ан-Надим. Его труд, написанный в 987—988 гг. под заглавием “Книга росписи известий об ученых и именах сочиненных ими книг”, содержит раздел “Русские письмена”, в котором говорится: “Мне рассказывал один, на правдивость коего я полагаюсь, что один из царей горы Кабк (Кавказских гор) послал его к царю русов; он утверждал, что они имеют письмена, вырезываемые на дереве. Он же показал (буквально: он же вынул) мне кусок белого дерева, на котором были изображения; не знаю, были ли они слова или отдельные буквы, подобно этому”. И далее в арабских рукописях Ибн-ан-Надима следует прорись письменных знаков в составе одной строки, над расшифровкой которой тщетно трудились многие ученые. Очевидно, позднейшие переписчики настолько исказили надпись, что надеяться на более точное ее прочтение сейчас не приходится. Однако в приведенном сообщении обращают на себя внимание отдельные подробности (знаки вырезываются на куске белого дерева), которые позволяют сделать вывод, что, по-видимому, собеседник арабского автора показывал ему не что иное, как древнюю грамоту на бересте.


Наконец, одно из интереснейших свидетельств в пользу большой древности русского (восточнославянского) письма мы имеем в списках “Паннонского жития”, т. е. жизнеописания основоположника древнеславянской письменности Константина (Кирилла) Философа. В этом памятнике сообщается, что во время своего миссионерского путешествия в Хазарию (около 860 г.) Константин побывал в Корсуни и “обрате ту евангелие и псалтырь руськы письмены писано, и человека обрЬть глаголюще тою беседою, и бесЬдовавъ с нимъ и силу рЬчи приим, своей бесЬд в прикладая, различьна письмена глас’ная и съглас'ная, и въскорЬ начать чисти и сказати” В переводе эти слова могут быть переданы так Константин Философ нашел в Корсуни евангелие и псалтирь, написанные русским письмом. Там же он встретил человека, говорившего на русском языке, беседовал с ним и от него научился читать на его языке, сопоставляя этот язык со своим, т. е. с хорошо известным ему древне-македонским славянским наречием. Свидетельство “Паннонского жития” принадлежит к числу “проклятых” вопросов ранней славянской письменности По поводу истолкования этого свидетельства высказывалось немало самых различных и противоположных мнений.


При современном состоянии русских и иностранных исторических источников, сообщающих лишь случайные и отрывочные сведения о письменности древних русичей в начальный период существования их государства, вряд ли можно надеяться на скорое и определенно ясное решение проблемы Однако самый факт свидетельства не может быть безразличным для решения вопроса о возникновении письменности у восточных славян. Если верить “Паннонскому житию” буквально, то следует признать, что Константин Философ еще за несколько лет до изобретения им славянской азбуки мог видеть и изучить письмо древних русов.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Да, всё это многократно обсуждалось в литературе. Я даже изначально планировал написать обо всех этих случаях, но пост и так вышел непомерно длинным. Поэтому я просто дал ссылку на Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дохристианская_письменность_у_...), там это всё коротко описано.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, разве в тексте не утверждается, что "пока археологи ничего такого не выкопали, актуален вариант №3." А этот пункт три очень категорично говорит - нет и не было. На мой взгляд, больше подходит формулировка " на данный момент науке не известны полновесные доказательства отсутствия/присутствия письменности у древних славян" Но это нюансы, хотя я на них почему-то и ведусь.

Эм, а может тут не государственность, а связь с общественностью важна? Берберы, индейцы особо не контактировали с внешним миром, и я так думаю, развитию письменности больше способствует торговля, а не сам факт наличия государства. А славяне вроде как бегали по миру, и воевали и торговали.
Да и потом, наверняка нельзя утверждать, что развитие во всех случаях будет одинаково проходить.

Ну и кириллица и глаголица более позднее письмо, в отличии от предполагаемых "славянских рун", да и, я думаю, влияние христианства на данный вопрос в свое время, известен.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Эм, а может тут не государственность, а связь с общественностью важна?

Извините, но, по-моему, Вы очень невнимательно читали пост. В нём утверждается, что письменность можно изобрести самому (но для этого нужно развитое государство), а можно перенять у соседа. Но до Великого переселения народов славяне по миру не бегали и с греками-римлянами особо не контактировали. А вот когда начали бегать и контактировать, то и письменность появилась.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, археологическая находка срочно в номер: https://www.brnodaily.com/2021/02/11/culture/brno-archaeolog...


Возможно, какие-то славяне всё же пользовались письменностью (германские руны) до Кирилла/Мефодия.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за информацию, не видел этой новости.


К сожалению, журналисты поторопились. Оригинальная статья не в открытом доступе (https://www.jbe-platform.com/content/journals/10.1075/nowele...), но вот что сказано в резюме:


During recent excavations at Břeclav-Lány (southern Moravia, Czech Republic), archaeologists have found a fragmented bovine rib with runes. The rib was unearthed in an early Slavic pit-house and is radiocarbon- dated to ca. 600. The inscription begins at the break line and reads xbemdo (probably tbemdo), representing six of the last eight runes of the older fuþark – it seems that the lost piece of the rib exhibited the preceding part of the rune row. There is reason to believe that the carver was a Langobard who did not join the migration into northern Italy in 568 (or, alternatively, a Slav who learned and used the Germanic script?).


Действительно, если надпись не по-славянски, а просто несколько букв алфавита подряд, то её мог сделать германец, вполне могший находиться там в то время. На серьёзное доказательство доглаголической письменности это не тянет. А жаль:(

0
Автор поста оценил этот комментарий

О! Спасибо, очень вас ждал. =)


Вынужден признать, что ваша точка зрения ближе к позиции klapaucjusz, чем к моей. Таким образом я получаюсь скорее неправ, чем прав.


Но можно я ещё немного порыпаюсь? Очень уж интересно.


Меня в узколингвистическом подходе смущает возможность вольного передвижения точки отсчёта по оси времени в очень свободных пределах. Этот способ позволяет, вы это продемонстрировали, легко записать праславян в славяне на основании лингвистической общности.

А это примерно как увязывать в единое целое древнюю Русь и современную Россию, только в ещё больших масштабах. Ну то есть лингвистическая связь очевидна. Культурологическая - менее очевидна. Генетическая связь местами может и вовсе отсутствовать чуть ли не до верхнего неолита.

Вот есть у меня товарищ. По крови - стопроцентный татарин. Говорит на русском, английском и ещё немного ругается на латыни. Религий не исповедует никаких, языка татарского не разумеет. Если оценивать его используя ваш подход, он получится славянин, а может даже англосакс.

Понимаете? Вы с топикстартером в славян записываете как и очевидно славянские племена, так и ранних славян, и праславян и даже предполагаемых предков славян. Понятно что одно перетекало в другое, но на этом основании, мне кажется, нельзя всех дружно под одну гребёнку грести. Очень уж расширенное получается понимание.


Насчёт Геродота - это вы имели в виду невров и тех кого он называл скифами-земледельцами? Первые - балты, вторых вообще из списка наших предков, мне казалось, давным-давно вычеркнули. Разве нет?


Кстати, вот вы же сами пишете "как уже и писалось выше, предками славян наверняка являлись венеты". Вы имеете в виду, как я понимаю, восточных венетов. Остальных ребят с этим названием отсекаете, и правильно делаете. Но раз эти венеты являлись предками славян, то славяне, очевидно, должны по логике вещей жить позже своих предков. А венеты (наши, восточные) как раз и пропадают с карты где-то к середине первого тысячелетия нашей эры.


Кстати. Офтопом. А есть что-то интересное почитать насчёт упомянутой старой, доиндоевропейской Европы? Не слишком профессиональное, такое, для интересующихся, но не специалистов.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вот есть у меня товарищ. По крови - стопроцентный татарин. Говорит на русском, английском и ещё немного ругается на латыни. Религий не исповедует никаких, языка татарского не разумеет. Если оценивать его используя ваш подход, он получится славянин, а может даже англосакс.

И тут мы приходим к проблеме определения национальности, где общепринятого подхода не существует. Основные варианты:
1) по крови

2) по языку (+ культуре)

3) по самоопределению.


В первом случае он татарин. Во втором русский (англосаксом с выученным в школе английским не станешь). В третьем надо спросить его самого.


А вот Николай II был русским?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

1. Нет это ненормально, но показывает амбивалетность палеографического анализа, обе школы румынская и болгарские- государственные и академические, но выводы палеографии совершенно разные.


2. Мне делать нечего, как вас деанонимировать, я ведь не тролль . Мне хотелось бы посмотреть введение вашего диссера. Как мне кажется- вопрос генезиса глаголицы/кириллицы- не ваша профессиональная специализация. А проведя аналогию, с историческими науками, кандидат написавший диссертацию , по-новейшей истории, типа "о роли усов сталина в победе вов"(с) не может профессионально дискутировать по II пуннической войны из антички. Даже два античника, один спец по-милету, а второй по II пуннической- они не будут лезть в вопросы друг друга. И во-вторых, возможно, что у вас большие лакуны в исторической методологии и конкретно-историческом контексте, касательно эпохи Кирилла. Есть же классические труды по-эпохе, по-которым видно, какой дым и напряжение религиозно-политических игр сопрововождало эпоху.


3.Вас все заворачивает все свести к приему: "сперва добейся".

Лично читал, "пару публикаций", из академического византийского временника, успенского по-македонской византии etc., поэтому и репрезентирую- вопрос генезиса славянских азбук дискуссионен, (а в частности, мнение византинистов о происхождение глаголицы из византийского минускула распространено). Нет прямых доказательств примата глаголицы. Даже ваше коронное из Упыря "написати си ис коуриловицѣ" - это не прямое, а косвенное доказательство, причем уникальное. Больше никто не говорит, что "переведено с кириллицы" намекая на глаголицу. С точки зрения исторической методологии, это означает, что данные первоисточника не валидны. Византолог и славист Е. Гранстерм резюмировала:

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
1. Нет, это показывает лишь, что кое-где национализм ставят выше научной истины. Ничего больше. Это не значит, что любую надпись теперь кто угодно может читать как угодно.

2. Аналогия некорректна. Мое мнение не имеет особого веса, допустим, в семитологии, поскольку я не специалист в этой области. Но речь идет о славистике. Да, мнение специалиста по глаголице тут будет явно ценнее моего. Но пока что никого такого в треде не наблюдается. Наконец еще раз напоминаю Вам, что в данном посте я просто пересказываю то, чему учат в университетах. Как в России, так и зарубежом. Не стоит делать вид, будто я в посте выразил только свои мысли. Это неправда, и в этом легко убедиться.

3. Не надо валить с больной головы на здоровую. Когда Вам не удалось аргументировать свою позицию, Вы прибегли к тактике ad hominem: "Вы не специалист, а просто пикабушник". Когда выяснилось, что я специалист, Вы начали юлить.

Предмет дискуссии - вотчина лингвистики. Не надо ссылаться на византинистов, историков и прочая. Только лингвисты. Мнение Гранстрем неавторитетно. Цитата вообще некорректна, ситуация подана так, будто ни у одной из сторон нет решающих аргументов. Это неправда.
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

так она к персам отношения не имеет, авестский (авестанский) - тоже иранцы, но не персы, а персы юзали вавилонский и арамейский, даже во времена своего расцвета, пока арабы не понаехали. И то это письмо как-то незаметно сошло со страниц истории.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
так она к персам отношения не имеет

То есть как это, не имеет? Имеет, и самое прямое.


тоже иранцы, но не персы

Но вы ведь писали "персов и прочих иранцев".

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Насколько я понимаю, балтийские языки архаичнее славянских, да и вообще из живых индоевропейских считаются самыми архаичными. Если мы говорим, что праславянский выделился из группы языков, что и прабалтийский, при это балтийские языки с тех пор изменились мало, то кажется честным назвать эту гипотетическую группу языков балтийской. Мне кажется, что вопрос просто лежит еще и в политической плоскости. Как-то неловко таким распрекрасным и великим славянам происходить от жалких лабусов, которых и на карте-то не сыскать.


А можно ссылку на источник картинки? В вики на тему немного иная, без схем Горнунга и Иванова с Топоровым.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Видите ли, "архаичность" - это выражение, которого я бы вообще избегал в плане лингвистики. Во-первых, праславянский и прабалтийский от праиндоевропейского отделяет равный промежуток времени. Ни один из них не застыл в янтаре. Во-вторых, да, за равный промежуток времени в разных языках накапливается разное количество изменений. Зачастую это вопрос случая. В-третьих, даже условная "архаичность" не равно предковость. В-четвёртых, консервативность литовского сильно преувеличена:)


Для меня это точно не вопрос политики.


Эту схему по моей просьбе дорисовал друг, могу скинуть ссылки на работы, на которые я опирался.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Тюрки жили племенами, но додумались до своих тюркских рун.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Сами? Лингвистический энциклопедический словарь, страница 145.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий
1) изобретаем нормальную письменность
2) нумеруем буквы
3) переводим числа в двоичную систему счисления
4) вяжем узелки в соответствии с двоичным кодом (1 - есть узелок, 0 - нет узелка, расстояния фиксированы)
5) ???
6) PROFIT!
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Можно же использовать цвета и кодировать не в двоичной, а в шестнадцатеричной системе.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

опятьдвадцатьпять.
Если вы приписываете мне то, что я не писал, и требуете ответа на вопрос, выведенный вами же из этих приписок, как это назвать?
Вопрос про возникновение письменности без государства некорректен, ввиду того, что направлен больше не на получение ответа, а на подавление оппонента из-за неполного его знании этого вопроса. Таки чтоб ответить, мне нужно месяц-два посидеть, почитать литературу)) В противном случае диалог будет развиваться так:
-ну, я не знаю.
- вот именно. Ты профан а я спец, поэтому сиди и не отсвечивай.
верно?

потом, наукой достоверно не установлено, у кого и чего там заимствовали германцы, у вас же категорично указано, что принцип заимствовали у южных соседей, но при этом придумали сравнительно своеобразные руны. Вот подобное и кажется манипулированием, ввиду того, что читатель не настолько хорошо знает вопрос. С тем же успехом можно сказать, что руны им придумал Один, Тор, те же славяне или они сами их придумали, независимо от "южных соседей". Хотя теорий на эту тему тоже хватает.
А с розовыми единорогами всё просто - существуют, таки да. В масс-медиа, ТВ и аниме))

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не юлите. Вы сперва пишете, что для связь возникновения письменности и государства не доказана, при том, что существующие примеры (Египет, Китай, Шумер, майя) говорят об обратном. Я прошу контрпримеры. Теперь вы жалуетесь, что я вас этим подавляю.


Таки чтоб ответить, мне нужно месяц-два посидеть, почитать литературу))

Так, может, вы сначала почитаете литературу, а потом будете комментировать в таком стиле темы, в которых не разбираетесь?


потом, наукой достоверно не установлено, у кого и чего там заимствовали германцы, у вас же категорично указано, что принцип заимствовали у южных соседей, но при этом придумали сравнительно своеобразные руны. Вот подобное и кажется манипулированием, ввиду того, что читатель не настолько хорошо знает вопрос.

См. скрин из Лингвистического энциклопедического словаря. Как и во всех остальных случаях мой пост выражает научный консенсус. Если вам это кажется манипулированием, то это точно не проблемы науки.


А с розовыми единорогами всё просто - существуют, таки да. В масс-медиа, ТВ и аниме))

Вот и доглаголическая славянская письменность там же (пока не доказано обратного).

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Сравнительно недавно читал на Арзамасе статью как раз об этом. Наши этой дурнёй занимаются не впервые, ещё при царе, когда пошла мода на всё отечественное, выдумывали каких-то героев, истории богам и всё такое прочее.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Привет. Дружище, я к тебе со всей душой, но тут ты маху дал слегка. Славяне в письменных источниках упоминаются примерно с VI века нашей эры. А вероятные предки славян - венеды - где-то века с I или II, тоже нашей же эры.

Разумеется, возникли славяне не в момент первого их упоминания, конечно же тут процесс шёл сродни эволюционному. Ну то есть как нельзя сказать что вот вчера он был хомо гейдельбергенсис а сегодня уже кроманьонец, так и с формированием славян, понятно что процесс был длительный и плавный, со множеством переходных форм. Но приходится признать, что вот эта этноязыковая общность, которую можно определить как славянскую, сложилась где-то в середине первого тысячелетия нашей эры, то бишь не две с половиной а полторы тысячи лет назад.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, разве у нас есть основания считать, что "венеты/венеды" - самоназвание славян? А если нет, то какая разница, как их называли соседи, сути это не меняет.


Во-вторых, славяне - это в первую очередь языковая общность. В таком случае, начало её формирования относится к выделению праславянского языки из праиндоевропейского диалектного континуума (ну, или из прабалтославянского языка). А это куда раньше середины первого тысячелетия нашей эры. Середина первого тысячелетия нашей эры - наоборот, начало распада этой общности.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

да неужто? Вроде ясно писал про то, что связка  государственность+письменность не факт, что верна, и что письменность может возникнуть  без наличия государства.

Ну вот и "И".  Если мы не может утверждать, что этот период истории полностью изучен, то мы не можем утверждать, что что-то было наверняка, а чего-то быть не могло. Потому как в зависимости от того, от кого пошли славяне, с какими народами контактировали до переселения, сколько времени жили и на каких территориях( а об этом таки спорят), мы может как опровергнуть или подтвердить как письменность(самобытную или заимствованную), так и полное ее отсутствие.  То же самое и с государственностью.

Ну я опять повторяю, что такой подход не научен и несколько однобок, что-ли))

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вроде ясно писал про то, что связка государственность+письменность не факт, что верна, и что письменность может возникнуть без наличия государства.

Вот только Вы как-то подзабыли подкрепить это утверждение примерами. Подкиньте примеров, как народ, живущий племенами, смог создать полноценную письменность самостоятельно, без оглядки на соседей.


Если мы не может утверждать, что этот период истории полностью изучен, то мы не можем утверждать, что что-то было наверняка, а чего-то быть не могло.

Простор для фантазии есть всегда. Но пока она ничем не подкреплена, эту фантазию можно и нужно игнорировать. А вы всё время пытаетесь уравнять аргументированную позицию с одной стороны и фантазии "а вдруг" с другой. Вот именно такой подход и является ненаучным. Приходите с доказательствами и аргументами.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Гм. А я вот вижу в этих выводах некую предвзятость...
по поводу государства - а разве межплеменное общение не способствует возникновению письма? По сути, племя, род, или на что там делят отдельные группы славян - то же государство, в упрощенном виде. Меж ними наверняка была торговля, обмен информацией, какие-то сделки, договора, совместные походы, и т.д. Так что привязка к государственности, не так и важна. Опять же, точно никто не скажет, сколько эти племена там существовали.
С Востоком тоже довольно интересно - он в те времена был развит, "общителен" и оставил после себя обширное культурное наследие, которое изучили и изучают по сей день. Но это не повод утверждать, что окромя востока письменность не могла зародиться еще где-то, где сложились не такие благоприятные  условия для сохранения свидетельств.

Ну ряд отдельных тем нинче очень популярен у всяких чудаков, политиков и троллей
Хотя, с той же славянской письменностью - я б сказал,что однозначно нельзя сказать, было или не было.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

О какой предвзятости может идти речь? Думаете, я против того, чтобы предки умели писать? Очень даже за, но хочу видеть твёрдые доказательства.


Так что привязка к государственности, не так и важна.

Практика показывает, что важна. В Северной Америке индейцы жили племенами и писать не умели. А в центральной майя создали государство и письменность. Берберы жили племенами и писать не умели, а египтяне, их дальние родственники, создали государство и письменность. Весь север Азии жил племенами и письменность получил извне (чаще всего от русских).


Но это не повод утверждать, что окромя востока письменность не могла зародиться еще где-то, где сложились не такие благоприятные условия для сохранения свидетельств.

В Центральной Америке зародилась самостоятельно. Но опять же в рамках государства. А условия у нас вполне благоприятные, кириллическим и глаголическим надписям и грамотам ничего не помешало сохраниться.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за развернутый комментарий. В основном согласен, только по не уверен.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
*по венетам
8
Автор поста оценил этот комментарий

историк быстрого реагирования в треде)

вопрос сложен из-за трактовок того, что такое "славяне". здесь буду говорить о славянах, как о культурно-языковой группе, а не как о потомках склавинов или еще чем-то таком.

и этот вопрос еще более осложняется из-за размытости дат между предполагаемым разделением балто-славянской общности и первым достоверным упоминанием славян. первое событие лингвисты относят к умозрительной дате в 1400 до н.э., второе - к упоминанию Иорданом в "Гетике" склавинов в 551 н.э.


дело в том, что народ существовал, очевидно, намного раньше, чем его описал Иордан или Феофилакт Симокатта. но вряд ли речь идет о 13 веке до н.э., за разделением балто-славян на прабалтов и праславян должен был следовать многовековой процесс этногенеза. как уже и писалось выше, предками славян наверняка являлись венеты (учесть хотя бы название России на эстонском - Венемаа). вопрос связи их с кельтами-венетами и венетами области Венето тоже очень спорный. с одной стороны одинаковыми названиями разных народов в античности никого не удивишь (те же иберы, албаны или эфиопы), с другой это название может быть каким-то следом Старой Европы - доиндоевропейской, либо же раннеиндоевропейской. но это все оффтоп.


короче, венетов в районе Вислы описывал еще Геродот, не говоря уже о Таците, Птолемее или Плиние Старшем. и вряд ли он имел в виду вандалов, хотя бы потому что 1) германцы тогда этот регион еще скорее всего не освоили, 2) вандалы никогда не были великим народом (вплоть до Гейзериха), которым Птолемей называл венедов, 3) Тацит сомневался в принадлежности его к германцам, в то время как вандалы с готами, гепидами и герулами были самыми сферическими германскими германцами в вакууме.


посему мое имхо, что птолемеевские привисленские венеты - это либо славяноязычные предки поздних славян, либо даже предки какой-то части славян. и они существовали очень давно.


к 6 веку мы видим славянскую общность разделенной и дивергентной, но она наверняка была такой уже в 1 веке - упоминаемые Птолемеем сулоны, вельты, а возможно и костобоки могли быть славянскими народами.


почему тогда в античных источниках так мало упоминаний о славянах, раз они тогда уже не только были, но и расползались от своей прародины в разные стороны? в 3-4 вв. славяне были слишком далеки от Рима, закрытые от него полосой германцев, даков и сарматов. историки этого времени, типа Аммиана Марцеллина, часто заслуженно обвиняются в излишнем поклонении к монумента архаика - древним трудам великих авторов. поэтому у них и в гуннское время вылазят всякие меланхлены и антропофаги. а после этого времени засилье христианских авторов вообще перестает ставить вопрос о том, откуда взялся тот или иной народ - ибо на все промысел божий. то есть, отсутствие долгих и подробных описаний славян в источниках не говорит о том, что славян не было. вообще есть такое ощущение, что людям того времени славяне были известны, но разбираться в их истории ни у кого желания не возникало.


поэтому никого не удивляет, что после гуннов славянская волна, которая взялась будто из ниоткуда, если смотреть на источники, затопила все Балканы. приход славян не был таким шоком для просвещенной Европы, как приход гуннов. причем успехи славян объясняются не их военным превосходством, а количеством, хоть и в тяжелое для империи время. это количество должно было откуда-то взяться, потому что ни славяне, ни китайцы не размножаются спорами или почкованием, значит, их уже к тому времени было полно.


что и подтверждается отрывком из Гетики, где описывается, что в 375 году остроготский король Витимир уничтожил обманом 70 антских старейшин во главе с Божем. это говорит, что только антов было пусть и не 70, но очень много племен.


в общем, подрезюмировать можно так. славяне появились давным давно, но насколько давно, нельзя сказать из-за отсутствия определенности в терминологии древних авторов и скудости источников, разумеется. очевидно, славяне сначала расселялись на территории Польши и границы Беларуси и Украины. а толчком для увеличения их численности, вероятно, послужило переселение во времена климатических изменений и последовавших за ними миграций германцев, гуннов и других ребят. поэтому к 6 веку славяне не только существовали, но и уже заполонили огромные территории и разделились на большие субгруппы, чего никак не могло бы случиться с новорожденным этносом.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за развернутый комментарий. В основном согласен, только по не уверен.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А схему он вам для чего рисовал? Не для научной ли работы? :) Я бы почитал с удовольствием

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Угадали, для презентации на конференции. Я бы Вам скинул ссылку на статью, но это деанон:)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Думаю, что все-таки термин "балтская" более точен. Мне кажется немного глупо выделять из балтов одну группу, которая когда-то потом даст начало славянам. Мне в этом плане близка позиция Топорова, который выводит праславянский из одной из групп балтийских языков.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что праславянский не выводится из прабалтийского. И там и там есть свои особенности, отличия, в том числе очень старые. Так что в лингвистическом плане это была довольно рыхлая общность, два близких, но в то же время разных диалекта.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще этногенез славян - тема мутная трындец. Понятно, что они выделились из балто-славянской сообщности, которую можно назвать вообще балтской. Понятно, что это произошло в зоне контактов с иранскими и германскими народами (много заимствований на уровне праславянского), но вот когда это конкретно произошло - хз. У историков одни цифры, у лингвистов - совсем другие. Правда, на мой взгляд, цифры историков выглядят более убедительными. Я бы о славянах раньше, чем "Прага-Корчак" вообще не говорил. Зарубинцы - микс из местных (вероятно балтских племен) и бастарнов в роли супестрата, киевская - вполне может быть балтской, черняховцы - готы и смешанное балтийское, степное и фракийское население.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Понятно, что они выделились из балто-славянской сообщности, которую можно назвать вообще балтской.

Вот это полностью вопрос терминологии. Да, если мы назовём эту общность балтской, то славяне появляются поздно. Если балто-славянской, то ситуация выглядит иначе.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А я не говорю что венеды - самоназвание славян, хотя это возможно. Венеды (не все, разумеется) в начале нашей эры - родственное кельтам племя. К середине первого тысячелетия часть венедов сформировала славянскую этноязыковую общность, и тогда уже действительно понятия "венеды" и "славяне" частично пересекаются. Ну то есть все славяне - бывшие венеды, но не все венеды - будущие славяне. И где-то там, в четырёхсотых-шестисотых годах, славяне оформились в самостоятельную общность, которую можно идентифицировать на фоне соседей.

Сошлюсь в этом вопросе на Любора Нидерле. У него эту мысль вычитал. Если он неправ, то я вполне готов поддаться переубеждению =)


Насчёт праславянского языка... Я не лингвист совсем, профан в этом вопросе, но если рассуждать как вы, то мы уйдём куда-нибудь в третье тысячелетие до нашей эры и скажем что вот, вон они славяне с праславянским языком. Но это ж неверно.

Во-первых славяне - не только языковая общность, но и этническая, культурологическая. Хотя и языковая конечно же.

Во-вторых, носители праславянского языка никак не славяне, в лучшем случае - праславяне. Но как мне подсказывает сейчас Википедия, носителями праславянского языка были в том числе и балтийские племена, их же вы не станете относить к славянам? Да, носители праславянского языка стали в дальнейшем в том числе и славянами. Но были ли они славянами сами? По-моему - ещё нет.

Ну и в-третьих, чтобы не ходить далеко и не искать лохматых ссылок, я просо процитирую ту же самую википедию:

Археологи определяют как достоверно славянский ряд археологических культур, начиная с V века.

Ну то есть одно дело - языковые корни, и совсем другое - конкретный сложившийся этнос. Этнос оформился в середине первого тысячелетия. А его языковые корни, бесспорно, уходят в лохматые тысячелетия до нашей эры.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Кто такие венеды и какое отношение они имеют к славянам - вопрос настолько дискуссионный, что я бы не стал писать об этом как факте.


Сразу скажу, что я, конечно, смотрю со своей лингвистической колокольни. Тем не менее, считаю, что есть основания думать, что именно язык объединяет славян. Все прочие вещи (генетика, мифология, религия, одежда, кухня) тут могут сильно отличаться и они глубоко вторичны.


то мы уйдём куда-нибудь в третье тысячелетие до нашей эры и скажем что вот, вон они славяне с праславянским языком. Но это ж неверно.

Я в этом не вижу никакой проблемы. Конечно, славянами они себя на тот момент не называли, но это уже чисто терминологический вопрос.


Во-вторых, носители праславянского языка никак не славяне, в лучшем случае - праславяне.

Снова вопрос терминологии. По-вашему же получается, что славянами они стали только после распада праславянского языка, то есть, после широкого расселения. По-моему, это парадокс:)


Но как мне подсказывает сейчас Википедия, носителями праславянского языка были в том числе и балтийские племена, их же вы не станете относить к славянам?

Не стану, поскольку Вы не вполне верно поняли текст ВП. Есть хорошо обоснованная гипотеза, что праславяне и прабалты долгое время после распада праиндоевропейского языка сохраняли языковую общность.


Да, носители праславянского языка стали в дальнейшем в том числе и славянами. Но были ли они славянами сами? По-моему - ещё нет.

В чём же тогда критерий славянскости?


Археологи определяют как достоверно славянский ряд археологических культур, начиная с V века.

Это лишь значит, что среди культур до V века они пока найти достоверно славянские затрудняются:)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

опять вы манипулируете)) Ибо нужность государства для возникновения письменности не доказана.

Так германцы создали письменность а потом государство, или наоборот? Или заимствовали? Если да, то у кого?  Я не филолог и не историк, но сдается мне, что племена их вполне себе обходились без государства))

Так позиция "не было, пока не будет убедительно доказано обратное" не корректна)) Хотя, если честно, встречается часто и почти все её считают нормой.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не знаю, где Вы усмотрели манипуляцию, по-моему, скатываетесь к совсем уж дешёвой демагогии.


Неудобные вопросы так и будете игнорировать? Где контрпримеры на возникновение (а не заимствование) письменности без государства?


Так германцы создали письменность а потом государство, или наоборот? Или заимствовали? Если да, то у кого? Я не филолог и не историк, но сдается мне, что племена их вполне себе обходились без государства))

Перечитайте пост, там об этом есть. Даже картинка вставлена для тех, кто плохо умеет читать.


В розовых невидимых единорогов верите? Ведь данных маловато, может, они где-то и существуют.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

связь возникновения письменности и государственности  - это  одно есть следствием второго? Почему же не наоборот  - второе есть следствием первого? Вот этот момент никаким образом не доказан и не освещен.  Вот что я и  пишу. Где том момент, по которому можно сказать, что вот возникло государство, и после него письменность. Почему не - "вот возникла письменность, которая стала спусковым крючком для создания государства"?
И по скрину - связь - понятие растяжимое... Если я правильно нашел сайт в интернете, то там также написано "Старшие и младшие руны различаются как по функциям, так и по языку. Старшерунические надпи­си встреча­ют­ся на оружии, украшениях, а с 5 в. также на камнях. Их язык, отлича­ю­щий­ся большим едино­обра­зи­ем и архаичностью, не может быть отождествлён ни с одним конкретным древне­герман­ским языком" - что можно в целом понять и как - "позаимствовали", так и "на самобытный язык было позже влияние Средиземноморских"

Ну я таки хотел разобраться, читая ответы ТС, да с ними что-то забуксовало.. Вместо каких-то внятных объяснений, мы видим только напор авторитета в стиле "ТАК, ПАТАМУШТА ТАК". ну так где ж тут хоть толика науки?

ну если для вас это одно и то же, мое почтение))

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Почему не - "вот возникла письменность, которая стала спусковым крючком для создания государства"?

Ответ был дан в посте. У меня складывается стойкое ощущение, что вы прочли его по диагонали.


Язык и алфавит - это разные вещи. Если вы этого не понимаете, то может не стоит дискутировать на такие темы?


Ну я таки хотел разобраться, читая ответы ТС, да с ними что-то забуксовало.. Вместо каких-то внятных объяснений, мы видим только напор авторитета в стиле "ТАК, ПАТАМУШТА ТАК". ну так где ж тут хоть толика науки?

У многих других пикабушников таких проблем не возникает. Они вежливо задают вопросы. Если не соглашаются, то делают это аргументированно, и дискуссии протекают ко взаимной пользе. А вот по вашим репликам у меня не сложилось ощущения, что вы хотите, что-либо узнать и в чём-либо разобраться.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Всё, я понял вашу позицию. Она действительно очень "со своей колокольни". Не могу с ней согласиться, поскольку мне всё-таки ближе точка зрения историков и этнографов, которые хоть и спорят о путях формирования славян, однако насчёт времени формирования они вполне единодушны - середина первого тысячелетия.

Однако я признаю, что если подходить к вопросу исключительно лингвистически, ваша позиция логична и обоснованна.


Что касается венедов, действительно, на их счёт существуют разные мнения. Но как ни крути, они датируются раньше славян.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, а Вы точно уверены, что историки единодушны в такой датировке? У меня, честно  сказать, не сложилось такого впечатления. Но данный момент пусть лучше прокомментируют историки:)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Стоп-стоп-стоп. Не надо манипулировать фактами. Про самостоятельно или не самостоятельно  созданную письменность я ничего не говорил)) Я только говорил про государство и письменность. Заимствованная письменность тоже письменность, или я что-то не понял?
да и потом, разве те же германские племена изобрели  свою письменность после того, как  объединились в государства?

Отнюдь, не фантазии. Фантазия - если бы я начал рассказывать про рунический алфавит славян с примерами рун. Тут же я говорю, что объективно нельзя сказать да или нет. За недостаточностью данных.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Заимствованная письменность тоже письменность, или я что-то не понял?

Да, не поняли. В посте расписаны три вариант возникновения письменности: 1) изобретаем сами; 2) заимствуем у соседей; 3) создаём по образцу соседей. Государство нужно только для первого варианта, во втором и третьем - нет. И в посте это совершенно чётко расписано. С чем вы спорите, я понять не могу.


Тут же я говорю, что объективно нельзя сказать да или нет. За недостаточностью данных.

Ага, этакий агностицизм. Тем не менее, он всё равно не равноправен с позицией "не было, пока не будет убедительно доказано обратное".

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так я как-бы ставлю под сомнение утверждение про то, как можно изобрести письменность)) Ибо не убедительно.  
А откуда известно, что было до Великого переселения? Или с ним уже разобрались окончательно? Там белых пятен тоже хватает...
Вот и предвзятость - не било мол письменности, и всё. Хотя с научной точки зрения, подобная категоричность некорректна)) Что я и пытаюсь донести.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну так я как-бы ставлю под сомнение утверждение про то, как можно изобрести письменность)) Ибо не убедительно.

Не понял.


А откуда известно, что было до Великого переселения? Или с ним уже разобрались окончательно? Там белых пятен тоже хватает...

Археология, данные лингвистики и исторических и источников.


Вот и предвзятость - не било мол письменности, и всё. Хотя с научной точки зрения, подобная категоричность некорректна)) Что я и пытаюсь донести.

Нет, не так. Нет убедительных доказательств существования - нет оснований говорить, что она была. Появятся - другое дело.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хороший пример =) С точки зрения генетики Николай II не был русским. С точки зрения этнографии он был жителем Российской империи, воспринявшим культурную парадигму высшего дворянства.


Но я имел в виду немного не то. Всё-таки полторы, две, три, пять тысяч лет назад культурная и генетическая идентичность передавались преимущественно совместно (если мы оставим за скобкой массовый угон в рабство с последующей ассимиляцией и иные подобные варианты). То есть я не пытался сказать что племена могли наследовать язык, не имея генетической связи. Это теоретически возможно, но в целом представляется маловероятным. С высокой степенью вероятности славяне генетически - потомки тех парней, от которых они унаследовали свой язык. Так ведь?


Примером со знакомым татарином я хотел проиллюстрировать тот факт, что не стоит объединять людей в единый этнос на основании одной лишь лингвистики. Тем более, когда сравниваемые племена разделяют тысячи лет.

Всё-таки формирование этносов - бурлящий котёл, безостановочный процесс. Этносы смешиваются, перетекают друг в друга, изменяются, новые появляются, старые исчезают. А вы их пытаетесь зацементировать. Что вот, мол, славяне. И те - тоже славяне, и до них славяне, и до тех славян тоже - славяне. И такая вот цепочка славян у вас уходит куда-то в бронзовый век.


Нас ещё кое-как можно ассоциировать с теми племенами, что жили в середине первого тысячелетия, хотя уже с трудом. Если же взять ещё больший шаг истории, то ассоциации уже не получается. Наследование - да, связь "предки-потомки" - да. Но это уже не единый этнос, потому что этнос определяют "происхождение, язык, культурные и хозяйственные особенности, менталитет и самосознание, фенотипические и генотипические данные, а также территория длительного проживания"*. Из перечисленных девяти признаков нас с предками славян роднят лишь два, и то частично.


Поэтому мы** - славяне, а предки, жившие до нашей эры, - ещё нет. Либо они были славяне, а мы - уже нет. Но поскольку себя мы всё-таки склонны более или менее считать славянами, то слишком дальним предкам остаются термины "праславяне" и "предки славян", ну либо любые другие, подчёркивающие связь и преемственность, но не констатирующие идентичность.


*https://obrazovanie.guru/kultura/chto-takoe-etnos-ponyatie-p...

**оставляю за скобкой метисацию и ассимиляцию, говоря "мы" в данном случае я имею в виду какого-нибудь усреднённого коренного новгородца.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

С точки зрения этнографии он был жителем Российской империи, воспринявшим культурную парадигму высшего дворянства.


Если Ваш друг говорит по-русски и усвоил русскую культурную парадигму, то в чём проблема считать его русским? Другой вопрос, что понимать под этой культурной парадигмой. Поедание оливье на Новый год?


Но я имел в виду немного не то. Всё-таки полторы, две, три, пять тысяч лет назад культурная и генетическая идентичность передавались преимущественно совместно
Позволю себе не согласиться. Массовые смешения и ассимиляции были всегда. Возможно, Вы читали исследование Балановского и прочих (http://генофонд.рф/?page_id=4507), которое лишний раз подтверждает то, что мы знали и раньше: при расселении славяне впитали в себя массу народов. Причём в рабство никто никого не угонял: просто селились рядом, и постепенно соседи переходили на славянский язык (и частично культуру). Или наоборот: пришельцы усваивали славянский язык и утрачивали свой (пример - тюрки-булгары в Болгарии, растворившиеся в славянском море). Я думаю, что всё это было и до Великого переселения народов, просто мы пока не знаем, как именно и в каких объёмах.
Таким образом, генетика в нашем случае отпадает. Культура слишком зыбкий критерий. Остаётся наиболее объективная вещь - язык, это то, что вне всяких сомнений объединяет те народы, которые мы сейчас называем славянскими. И он же отделяет их от всех прочих.
Хотите применять слово "славяне" только к моменту расселения и далее? Нет проблем. Называйте носителей праславянского языка праславянами (так, кстати, многие учёные и делают). По факту это ничего не меняет, и уже чисто вопрос терминологии.

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

У людей просто часто комплекс на этой почве, как, мол, так. Ну вот так. Будто у других шибко лучше. У тех же персов и прочих иранцев, даром что 3200 лет истории и одна из величайших культур, своей письменности как не было, так и нет. И ничего, не парятся.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Была, хоть и возникшая под влиянием соседей (в посте об этом упоминается):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнеперсидская_клинопись
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авестийский_алфавит

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Слууушайте, ну вы же понимаете, что если пользоваться вашей логикой, то мы и древних жителей индостана (и/или некие иранские племена) можем в славян записать на том основании, что у нас с ними прослеживается некая лингвистическая общность?

Вопрос терминологии был бы актуален, если бы термин не был давно и надёжно определён. Возьмите ту же самую Вику, чтобы далеко не ходить, там славяне чётко и конкретно определены и даже скрупулёзно перечислены.

Да, есть ещё некоторые вопросы касательно самых первых веков их существования, но связано это с тем, что граница между "ещё не славяне но уже почти" и "а вот и славяне!" довольно расплывчата. Но та временная вилка, в которой заключена эта расплывчатая граница, она понятна и конкретна - это ровно середина первого тысячелетия, IV-VI вв.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Слууушайте, ну вы же понимаете, что если пользоваться вашей логикой, то мы и древних жителей индостана (и/или некие иранские племена) можем в славян записать на том основании, что у нас с ними прослеживается некая лингвистическая общность?

Нет, это явления совсем другого порядка. Но расписывать в комментарии нет никакой возможности.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Насколько я понимаю, сейчас в науке есть несколько схем, по которым "балто-славянские" языки делились:

1) Разделились от одного корня

2) Вторично сближались, отсюда и совпадение лексики

3) Славянские выделились из балтийских


Я не ученый, поэтому могу позволить себе выбирать концепции исходя из принципа "нравится/не нравится". Так вот мне нравится гипотеза Топорова, гласящая, что праславянский выделился из одного из балтийскийх диалектов, который находился на пограничье "балтского мира". Если, например, речь идею про южную периферию, то становится понятным откуда в праславянском столько заимствований из германских языков и иранских. Включая, например, хрестоматийного фактически "бога", который заменил "деуса".

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Схема Топорова - это такая терминологическая эквилибристика. Назовём мы праязык прабалтославянским или прабалтийским, не меняет сути вещей. А периферийный это диалект или нет, вообще не имеет значения.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Гм, вы отождествляете "государство" и "сложное общество", игнорируя тот факт, что меж племенами при их достаточном количестве будут возникать те же процессы, формирующие письменность, и отсюда делаете вывод, что без государства письменность невозможна.  Это ж не ответ)) Как и остальные общие фразы вперемешку с теорией и вашим взглядом на эту тему, но ведь всё это нужно подтверждать, хоть как-то аргументировать, а не писать, то, что вы написали в первом же ответе -

Как это нет? Предыдущий абзац:
Итак, история показывает нам, что полноценная письменность, во-первых, возникает и развивается вместе с государством и высокой цивилизацией. Во-вторых, это развитие было очень долгим и требовало целого ряда озарений и гениальных изобретений. В-третьих, центр этого всего – древний Восток."

Что опять же зацикливает ветвь рассуждений на теорию из первой части с вашими утверждениями и выводами,  и получается то самое "так, потому что так", без какого-либо прогресса в этом вопросе.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Видите ли, на одной чаше весов конкретные примеры, на другой ваши абстрактные рассуждения.


факт, что меж племенами при их достаточном количестве будут возникать те же процессы, формирующие письменность

Это не факт, а ваше предположение, ничем не подкреплённое. Практика показывает, что просто у племён письменность не формируется. Поэтому и прогресса в дискуссии нет. Я хочу от вас доказательств, а вы мне взамен пишете оторванные от практики гипотезы.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А что ж непонятного?  Ставить под сомнение- сомневаться. считать неверным, ошибочным или искаженным в своей сути...

Археология, лингвистика и исторические источники высветили все, от и до в главе "Великое переселение народов"? Нет))

Это напоминает байку про парижских( кажись) ученых, которые утверждали, что камни с неба не падают, пока им на кафедру не прилетел метеорит. Ну или про Шлимана с его Троей, которой не было по мнению тогдашних историков, пока её не откопали))
История не может утверждать или отрицать что-то наверняка только потому, что этому нет доказательств на данном этапе. Это не физика или математика с  их аксиомами, теоремами или правилами...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я не понял, что конкретно Вы ставите под сомнение.


Археология, лингвистика и исторические источники высветили все, от и до в главе "Великое переселение народов"? Нет))

И?


История не может утверждать или отрицать что-то наверняка только потому, что этому нет доказательств на данном этапе. Это не физика или математика с их аксиомами, теоремами или правилами...

Давайте не будем релятивизировать абсолютно всё. Мы не можем утверждать, что розовых единорогов нет, ведь, может, просто нет доказательств на этом этапе. Так ведь? В который раз повторю: что никто не отрицает теоретической возможности существования письменности у славян. Но все хотят видеть доказательства. Нет доказательств - говорить не о чем.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

С такой точкой зрения я не сталкивалась, но она очень любопытна :)

В таком случае вы правы, но все-таки есть одно 'но' - ведь узелки предают не любую информацию. В большинстве случаев они использовалось для счета. Абсолютно любую информацию передать ими, как мне кажется, было невозможно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Честно сказать, никогда специально кипу не интересовался, но, насколько я помню, при его помощи записывались и более сложные вещи, типа поэзии.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Не у славян, а просто и можно ли считать письменностью узелки?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Смотря какие. Если такие, как у инков (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кипу), то с некоторой натяжкой можно. Всё зависит от степени проработанности.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества