223

Античность против Средневековья. Чьи армии сильней?

Серия Античность против средневековья

Меня часто спрашивают… Ненавижу такое начало постов, прямо отдает ванилькой инстаграмма. На самом деле меня не часто спрашивают, кто кого победит рыцарь или легионер. В сущности, даже не спрашивали – я сам один раз увидел такой вопрос в комментариях и немного призадумался. Несмотря на то, что античность и средневековье вроде как плавно друг в друга перетекают, представляем мы себе их несколько иначе. Античность – это, стало быть, амфитеатры, колонны и солдаты в туниках, а средневековье – это рыцари, замки и турниры. При этом, несмотря на разницу между ними в 1000-1500 лет воюют они донельзя схожим образом – тыкают острыми и тупыми предметами друг в друга, на что невольно напрашивается вопрос – а кто сильнее?

Устраивайтесь поудобнее я вам расскажу. Для начала примем несколько простых постулатов, чтобы было удобнее исследовать. Во-первых, численность – нередко можно встретить позицию, что «в лоб» сравнивать рыцарскую и античную армию некорректно, потому что собственно первых относительно немного всегда, поэтому давайте представим, что куртуазных кавалеристов столько же, сколько и их древних противников. Тут есть один нюанс, любая армия – это система взаимозависимых элементов, не так сложно сформировать корпус элитной гвардии числом в пятьсот человек, вооружить их по последнему слову техники и обучить. Куда сложнее вооружить относительно неплохо 10000 человек, обучить их и содержать. Войны выигрывает среднее большинство, поэтому корректным будет сравнение только в комплексе. Во-вторых, вооружение – тут примерно та же история, в рамках античности гетайры македонской армии – это полноценная тяжелая конница, но попади они в 14 век, то с трудом потянут на среднюю. С другой стороны, если мы вооружим их согласно 14 веку, то получим уже не гетайров, а кого-то другого. Так что вооружение тоже сравниваем «как есть». И наконец, третий постулат – это точка зрения, поскольку в рамках статьи придется рассматривать вопросы, имеющие несколько точек зрения, то я буду либо принимать сторону какого-либо историка, либо излагать свои собственные соображения на этот счет, если не согласен. Это сделано для того, чтобы не превратить статью собственно в обсуждение какого-то спорного момента, касающегося устройства древней армии, поскольку среди историков нет по этому поводу единства. Ну, и наконец, последний момент – это временные и территориальные рамки, берем 5 век до н.э. как начальную точку и конец 15 века нашей эры, как конец. Нижняя точка обусловлена наличием нарративного материала для анализа тактики (собственно История Геродота) верхняя точка – это период, когда огнестрельное оружие постепенно коренным образом меняет картину на поле боя. Регион – Европа и немного Азии, так что сразу скажу самураев не будет, сорян.


Краткая характеристика античного военного искусства

Поскольку мы будем говорить только о лучших, то соответственно и в рассмотрение попадут только победители. По сути, в античности сформировалось две наиболее мощные военные организации, первая – это греческая, вторая собственно римская. Ядром собственно греческой военной организации была фаланга гоплитов – плотный строй тяжеловооруженных воинов. В классической фаланге воин защищался щитом, диаметров около метра и атаковал копьем длинной 22,5 метров [1]. Так выглядела фаланга греков, разбившая персов при Марафоне (490 г. до н.э.), Платеях (479 г. до н.э.). В историографии за такой фалангой закрепился термин «классическая», ее дальнейшее развитие привело к появлению эллинистической фаланги. Отличается она от классической вооружением – в ней фалангиты вооружены саррисами, которые доходили до 6,3 м (Полибий XVIII, 29, 1), а защищались сариссофоры щитами диаметром около полуметра. У эллинической фаланги были как достоинства, так и недостатки, если классические гоплиты могли задействовать в бою только одну-две шеренги (спартанцы один раз победили даже будучи построенными, только в одну шеренгу), то воины вооруженные сариссами могли атаковать врага аж с пятой шеренги. Были и недостатки – эллинистическая фаланга была менее подвижна и более уязвима на пересеченной местности. Есть разные версии, когда собственно появилась элиннистическая фаланга, я буду отталкиваться от допущения, что произошло это уже в войсках Александра Македонского[2].

Солдаты македонской армии

Итак, переходим собственно к македонским армиям – тактически они делились на пехотную часть, которая состояла собственно из фалангитов (сариссофоров), пельтастов и легкой пехоты, конница использовалась для нанесения собственно основного удара и преследования. Я несколько упрощаю (конница могла быть легкой, средней, тяжелой, плюс союзники могли выставлять разнообразные силы), но для общего понимания этого хватит. Что? Кто такие пельтасты? Это пехота, занимающая промежуточное положение между фалангитами и легкой пехотой, считается, что они имели более короткие копья, защитное вооружение было несколько легче, чем сариссофоров. Это были элитные части македонских царей, которые могли выполнять либо специализированные задачи – штурма, ну или прикрывали фланги фаланги.

Численности эллинистических армий зависели собственно от государства – для собственно Македонии это 40-50 тысяч человек, примерная разбивка: 26 тысяч фалангитов, 2000-4000 пельтастов, 4000-5000 конных, остальное легкая пехота и союзники. Восточные монархии –государство Селевкидов, Птолемеевский Египет обладали более крупными армиями у Селевкидов: 74 500 при Ипсе союзническая армия (собственно Селевк, а также Лисимах и Плейстарх) (Plut., Demetr., 2830), 62 000 при Рафии (Polyb.,V, 79), 72 000 при Магнезии (App., Syr., 32; Polyb., XXI, 10, 2) и 80 000 против Парфян (Diod., XXXIV, 17), сопоставимые войска выставлял и Птолемеевский Египет. Разбивка примерно схожая, только в силу местоположения азиатские монархии набирали сильные конные контингенты, вербуя, в том числе катафрактариев. При Магнезии у Антиоха было около 12000 всадников, из которых тяжелой конницы было 8000 (6000 катафрактариев и 2000 гетайров). Тактику и вооружение катафрактариев и гетайров, я кратко разбирал в своей статье «О рыцарях, дилетантах и атаках тяжелой конницы».


Римская армия


Основной вопрос – это какой период римской военной истории выбрать для сравнения. В разное время тактика, вооружение и подготовка римской армии была различной. Поскольку логика статьи – это сражение лучших, то я взял период I в. до н.э. – начало II в. н.э. Это период, когда римская армия перешла на профессиональные рельсы и представляла собой наиболее грозную силу. В I в. до н.э. легионы стали постоянными, убыль личного состава возмещалась ежегодным набором, который составлял примерно 18 тысяч человек. Численность легиона составляла 5500 человек, включая 120 всадников – понятно, что цифры списочные, но можно говорить, что они не так далеки от реальности. Основу собственно боевого порядка римлян составляла тяжелая пехота, легионная конница несла вспомогательные функции – прикрывая фланги или тыл пехоты, осуществляя разведку или преследование неприятеля. Кроме того, помимо собственно легионеров также используются контингенты союзников, включая легкую конницу галлов, германцев, испанцев и т.д. К началу I в. н.э. в армии Рима под ружьем насчитывалось 25 легионом, с учетом вспомогательных войск союзников его вооруженные силы составляли около 200 тысяч человек без учета флота. Для понимания, это не всеобщее ополчение, а только снаряженные и расквартированные солдаты, при необходимости это число можно довести до 300-400 тысяч человек (но уже необученными ополченцами). Срок службы легионера варьировался от 16 до 40 лет, составляя в среднем 20-25 лет. Срок службы в сорок лет оценивается исходя из различных найденных надписей ветеранов, которые рассказывают о том, сколько лет служили, однако, скорее всего предельные значения все же были редкостью. Руководство армией осуществлялось полноценным офицерским корпусом и по своему устройству армия Рима куда ближе к современной (есть ответственный за каждый армейский чих).

Доспехи легионера до середины первого века н.э. представлял собой кольчугу (около 12-15 кг весом), позднее было на западе развернулось производство сегментированных доспехов (лорика сегментата), почти все шлемы I в. н.э., которые найдены сделаны из железа. Кроме того легионер защищался большим щитом скутумом, который в I веке был уже овальным (около метра высотой и 75 см шириной), вес его составлял 5,5-7,5 кг. У легионера было два пилума – длиной около 2 метров (один наконечник был длиной 65-75 см) и весом до 2 кг (скорее всего было два типа пилума легкий метался первым, второй при необходимости мог быть использован в ближнем бою или летел следом. Длина клинка 40-55 см, вес около килограмма.

Традиционно представления о тактике римлян восходят к сообщению Полибия о том, что легионеры сначала кидают во врага пилумы, после чего переходят в бодрый ближний бой с мечами. Однако современные исследования (в частности работы Сабина, Голдсуорти и Жмодикова) несколько скорректировали такие представления [3]. Упрощенно можно сказать так – легионеры действовали по обстоятельствам и могли вести длительный (несколько часов) метательный бой, не вступая в физическое соприкосновение с неприятелем.

Я не буду вас грузить нюансами манипулярного строя, разделения по когортам и собственно смены линий (тем более что по этому вопросу согласия среди историков нет). Ограничусь некоторыми общими штрихами – чем принципиально отличилась тактика римлян от тех же эллинистических армий:

1. Основа боевого порядка составляла пехота, она же совершала маневры и перестроения, в том числа для этого могла быть задействована и конница. В эллинистических армиях маневрировала преимущественно конница, а фаланге отдавалась роль «идти прямо на врага»

2. Традиционно в республиканской армии войска строились в три линии одна за другой – гастаты, принципы, триарии. К концу второй пунической войны они могли осуществлять обход задними линиями центра с флангов, что позволило им победить при Заме. Но в эпоху Августа это разделение давно упразднили, а легион мог строиться в одну, три, четыре и т.д. линий, в зависимости от тактической задачи. Это тоже существенно усиливало гибкость легиона, поскольку римляне могли вводить линии в бой последовательно, реагируя на изменения тактической обстановки, эллинистические армии в этом отношении были более косные.

3. Как показывает практика, римский легионер мог одинаково хорошо действовать как в дальнем бою (ведя длительные перестрелки дротиками), так и в ближнем. Фалангиты, если теряли строй, то в поединке один на один фактически вырезались римлянами.

Возникает вопрос, кто победил в этом противостоянии. История не терпит сослагательного наклонения и можно с уверенностью сказать, что на длинной дистанции Рим наголову разгромил македонскую военную систему. Самые крупные сражения – это Пидна (168 г. до н.э.), Киноскефалы (197 г. до н.э.) и Магнесия (197 г. до н.э.)[4]. Что интересно в этих битвах есть определенные общие черты, например, во всех сражениях поначалу инициатива принадлежит македонянам. При Пидне и Киноскефалах македонская фаланга отбрасывает легионеров, и римляне беспомощно отступают перед лесом пик. Однако тут возникает та самая разница между римлянами и предыдущими противниками македонян, будучи неспособными прорваться через сариссы и неся потери, легионеры не бегут, а отступают и ждут момента для новой атаки. И он подходит – при движении в македонском строю образовываются бреши, в которые и врываются легионеры, нападая на фалангитов с флангов и тыла. И тут же македонянам приходится бросать огромные сариссы, переходя к бою на мечах. Результат печальный, защищенные относительно небольшим щитом асписом (меньше полуметра в диаметре) и коротким мечом, удобным в давке фаланге, но уступающем римскому гладиусу в свободном бою.

римляне проникли за ограду вражеских копий, ударяя в незащищенные крылья или заходя в тыл, сила фаланги, заключавшаяся в единстве действий, разом иссякла и строй распался, а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, — в этих стычках македоняне были обращены в бегство. (Плутарх, Эмилий Павел, 20)

Фалангитов окружают и уничтожают, при этом македонский царь, находясь на правом крыле, просто не может прийти им на помощь.

Битва при Магнесии начинается с успешной атаки правого крыла македонян во главе с Антиохом, который слитным ударом катафрактариев сминает целый легион и спокойно устремляется в его преследование. По всем признакам, фаланга в центре, при поддержке левого крыла катафрактариев должна спокойно выдержать натиск римской армии, до возвращения царя. Увы, левый фланг македонян отбрасывают, а фалангу окружают и методично уничтожают пилумами, царь же будучи во главе правого фланга не знает, что его армию громят.

И ни один удар их не был напрасным: такой массой стояли они на небольшом пространстве; они не могли ни уклониться от бросаемых в них копий и стрел, ни расступиться перед несущимися на них. Поэтому, неся уже большие потери, они стали поддаваться, так как ничего лучшего они сделать не могли, и стали шаг за шагом отступать, грозно обороняясь, вполне сохраняя порядок и внушая римлянам страх: они ведь и тогда не решались приблизиться к ним, но, нападая со всех сторон, наносили им потери, пока, наконец, слоны в македонской фаланге не были приведены в беспорядок и перестали слушаться своих вожаков; тогда весь их боевой порядок превратился в нестройное бегство. (Аппиан, XI, 35)

Позднее Митридат, также опираясь на македонские принципы армии, достаточно успешно действовал против Рима, однако и он проиграл.

В противостоянии греческой и римской военных машин полная победа осталась за легионерами.

Также замечу, что армия Рима разгромившая Ганнибала и греческие фаланги была по сути ополчением (пусть и уже довольно опытным), поэтому можно с уверенностью говорить, что столкнись эллины или пуны с легионерами эпохи Августа результат был бы тот же.

Вот такие военные машины были вершиной боевого искусства античности. Итак, перенесемся в будущее и посмотрим, кто смог бы бросить им вызов в раннем средневековье.


Викинги против римлян


Знаменитые войны VIII-XI века, наводившие ужас своими набегами на всю Европу. Вообще, чтобы разобраться в причинах столь громкой славы обычных пиратов, стоит задаться вопросом, а кто собственно был их противником. Когда мы говорим, что они держали в страхе Европу, то надо понимать, что она представляла на тот момент. А в VIII-X веке – это было рыхлое раннефеодальное государство, сидевшее на осколках римской земли и поймать несколько сотен викингов (а примерно столько участвовало в среднем грабительском походе) было для империи Каролингов/Меровингов задачей прямо скажем непосильной.

Что ж, если бы на границах римской империи обосновались столь агрессивные пираты, то они быстро бы познакомились с латинским способом решением проблем. Во-первых, римляне обладали таким флотом, о котором империи Каролингов и Меровингов могли разве что мечтать, поэтому вопрос появления пиратских рейдеров на берегах Pax Romana достаточно спорный. Вполне возможно, что немалая часть драккаров викингов переправлялась бы пограничными римскими судами сразу в Валгаллу. С другой стороны, все не перекроешь и вполне возможно на берегах римской земли таки появились бы бородатые мужики с топорами наперевес. Ну, и далее суровые викинги на себе ощутили бы принципы решения вопросов от римской Империи. Довольно быстро на красивых скандинавских берегах объявились бы римские корабли, несущие пару-тройку легионов, с союзными войсками, совокупным числом тысяч в 20-30 человек. Как Вы понимаете, для малочисленных викингов, которые чисто гипотетически могли, объединившись, собрать хорошо, если тысяч десять человек армия римлян такой численности станет катастрофой. Опять-таки в военном отношении викинги представляли собой типичное ополчение тяжелой пехоты ничем не выдающее в военном отношении (ее успехи обусловлены исключительно слабостью государств, которые грабились), с которой римляне сталкивались как у галлов, так и у германцев, поэтому особых сюрпризов тут не будет. Если заменить римлян на македонян, принципиальная разница будет разве что в том, что к Одину за стол викинги отправятся не порезанные гладиусами, а проткнутые сарриссами.


Английские лучники против античности


Итак, знаменитые английские лучники, перестрелявшие цвет французского рыцарства при Креси, Пуатье, Азенкуре и Вернейле – смогут ли античные армии что-то противопоставить такой разрушительной силе?

Итак, представим, что при Креси английский король встретится не с феодальным ополчением Франции, а с армией Антиоха[5]. Для войны с Францией Эдуард обложил специальными налогами всю Англию, кроме того, влез в глубочайшие долги – была заложена корона (выкуплена только в 1345), кроме того в заложники отправлены несколько графов. Мобилизовав, таким образом, все национальные силы Эдуард обрушит на жалкие семьдесят тысяч человек Антиоха немыслимую силу в… 8500 человек. Представляю выражение лица сирийского царя.

Впрочем, думаю, реакция английского короля на то, что вместо разрозненных французских отрядов объявилась профессиональная армия в 70 000 человек, была бы тоже весьма характерной.

Да, Эдуард – это античность, тут своя атмосфера.

Так уже сложилось, что крупнейшие армии англичан по меркам эллинистических государств или тем паче Рима – это просто удачливые вожди ополчения, поэтому говорить о какой-то победе англичан в войне не приходится, их просто задавят числом. Но Вам ведь интересно, кто победит, если силы будут равны? 

Итак, предположим, что на разборки с бойким англичанином отправится небольшой корпус – 4800 фалангитов, 1000 пельтастов, 1500 катафрактов и гетайров, оставшиеся 1200 пусть будут легковооруженными стрелками: пращники, метатели дротиков и пр.

Чтобы предсказать итог новой битвы, нужно понимать, что примерно произошло при Креси (1346). Это сражение между 8500 пехотинцами (рыцари были преимущественно спешены) англичан и двадцатитысячной французской армии, в которой только порядка 12 000 были конниками, преподносится многими как превосходства пеших воинов над рыцарским воинством. Полагаю, эта концепция пошла в массы с легкой руки выдающегося английского исследователя Чарльзя Омана, который в силу национальности, внимательно следил за английским военным делом.

Что же произошло при Креси? Если коротко, то это было столкновение всех возможных недостатков феодального ополчения и достоинств полупрофессиональной армии [6]. Англичане строили свою тактику от обороны, поскольку трезво понимали, что остановить атакующую рыцарскую конницу слитными залпами луков не получится. Эдуард смог занять сильную оборонительную позицию, защитить стрелков рвами, но самое главное перемешать их со своими рыцарями, что четко давало понять лучникам – их не бросят. Французская армия напротив продемонстрировала все недостатки принципов командования феодальным ополчением. Дело в том, что субординация в рыцарских армиях была специфической – король не приказывал феодалам, а мог только просить и обсуждать с «добрыми» рыцарями свои планы. С одной стороны, отказ выполнить «просьбу» короля мог рассматриваться как предательство клятвы, с другой, чтобы призвать феодала к ответу, нужно было обладать влиянием и уверенностью, что его поддержат остальные графы. Т.е. степень управляемости армии напрямую зависела от влияния главнокомандующего, а исполнение приказа еще должно было сильно не противоречить представлениям самого феодала о правильности «пожелания» короля. Так вот с влиянием Филиппа VI Валуа короля Франции обстояли определенные проблемы – дело в том, что битве при Креси предшествовала не очень удачная английская кампания 1339-1340 гг. в ходе, которой Эдуард хорошо покуражился на французской земле, а Филипп от прямого столкновения активно уклонялся. И надо понимать, что решение это было верным – как я уже говорил, финансовое положение английского короля оставляло желать лучшего и у него просто в определенный момент кончились деньги, после чего тот вынужденно отчалил на туманный Альбион. Другой вопрос, что такой исход сильно подорвал позиции Филиппа среди знати, ибо получалось, что он трусливо уклонялся от битвы, пока англичане оскверняли французскую землю. Представьте, что происходило перед битвой при Креси, когда англичане вовсю применяли тактику шевоше (выжженной земли) на французской территории. Филиппу просто не дали возможности начать бой, дав хотя бы отдохнуть с марша – нестройными отрядами французская конница атаковала английские позиции, тащась по раскисшему от дождя полю. Атаки происходили отдельными отрядами, на которые обрушивался настоящий шквал стрел. Эта битва породила большое количество слухов, которые придется разобрать – первый миф, это представление английского лука, как чудо-оружия пробивающего доспехи с легкостью современного пулемета, второй же миф говорит о том, что залповая стрельба английских лучников опрокидывает массовую атаку тяжелой конницы. Начнем с эффективности английских луков. Для понимания по оценке Харди, было выпущено 500 тысяч стрел, потери среди рыцарей по самым максимальным оценкам 1700 латников. При том, по описанию первоисточников упавших рыцарей добивали копейщики.

«Правда и то, что английские лучники вначале стреляли хорошо, но их стрелы не наносили вреда, так как французы были слишком хорошо одеты в свои доспехи и укрывались от них щитами. Видя это, они оставили свои луки и, будучи людьми легкими и сметливыми, смешались с латниками своей партии и атаковали тех французов, которые были вооружены топорами»

(Фруассар, Хроники, битва при Орэ)

«Французам не причинили вреда стрелы англичан, ибо они были хорошо защищены» (Жювеналь)

«Они стояли выше по склону, а кастильцы, располагаясь ниже, получали стрелы в таком множестве и сыпавшиеся столь густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Множество людей были поражены этими снарядами, которые по большей части втыкались в тех, кто носил жаки и супервесты, так что те походили на святых Себастианов. Знамя и державший его были тоже изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, словно бык на арене; но его защищали его добрые доспехи, хотя они были уже прогнуты в нескольких местах. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами врукопашную, они ожидали, пока арбалетчики, вынужденные стрелять, не опустошат свои колчаны» (Unconquered Knight, перевод Максима Нечитайлова)

«Эти панцири, которые у них носят все вожди и знать, делаются из пригнанных друг к другу железных пластин или из самой твердой кожи; они действительно непроницаемы для стрел и камней, но если врагам удается повалить человека в таком панцире на землю, то подняться он [катафрактарий] сам уже не может» (Тацит, I, 79, 3)

Сравните это с описанием падения французских рыцарей

«Многие были выбиты из седла, и вы должны знать, что если кто-нибудь падал, то уже не мог подняться вновь, если ему быстро и хорошо в этом не помогали» (Фруассар)

Нет, я конечно, далек от мысли, что рыцарь после падения с лошади не мог подняться из-за тяжести доспехов (как никак под Филиппом несколько раз убивали лошадь и он шел за новой), но вполне возможно, что не все падения были удачными и возможно, навернувшись с лошади рыцарь мог получить травму, особенно учитывая, что сыпящийся с неба дождь стрел не способствовал хорошему самочувствию.

Теперь вернемся собственно к античным армиям. А сталкивались ли они с оружием сопоставимым с английским луком? Естественно. Конструктивно английский лук представляет собой простой деревянный лук из тиса, натяжением от 40 до 80 кг. С другой стороны, на востоке уже в VII-VI вв. до н.э распространяется лук сложносоставного типа с рефлексирующими (т.е. без тетивы они выгибаются в обратную сторону) рогами, по оценке П.Е. Клопстега такой лук в полтора раза мощней обычного [7]. И афинские гоплиты встретились с персидским войском вооруженным такими луками уже при Марафоне (490 г. до н.э.). И вообще-то ничего – гоплиты, перейдя на бодрый бег с расстояние в пару сотен метров, просто смяли лучников.

Позднее тактический прием перехода на бег фалангитами при столкновении с лучниками вошел в стандартный обиход тяжелых пехотинцев.

Начиная сражение, Клеарх выступал с Греками медленно, приводя Варваров в трепет устройством своего войска; приближась же к ним на расстояние полета стрелы, он приказывал воинам стремительно бросаться на неприятеля, так что стрелами не возможно уже было наносить им вреда. Этим способом Греки всегда побеждали Персов. (Полиэн, II, 2,3)


Или вот описание битвы при Иссе:

Дарий не шел ему навстречу; его варвары стояли в том порядке, в каком были первоначально выстроены, и он ждал Александра на берегах реки, часто обрывистых; в тех местах, где переход был удобнее, он распорядился протянуть частокол, <> Он повел воинов в полном порядке и, хотя войско Дария было уже видно, сначала шагом, чтобы строй не разорвался и не образовал волнообразной линии, как это бывает при беге. Оказавшись на расстоянии полета стрелы, воины, окружавшие Александра, и сам Александр, находившийся на правом крыле, первыми бегом бросились к реке, чтобы своим стремительным напором испугать персов и, схватившись скорее врукопашную, не очень пострадать от стрел. Случилось, как и предполагал Александр. (Арриан, II, 10, 3) - фаланга, перейдя реку, по скалистому берегу через частокол (!) врубается в персидские порядки, сминает их. Ситуацию выправляет только ударившая по македонянам греческая фаланга наемников, но даже здесь сариссофоры Александра, потеряв монолитность строя после переправы, не отступают. Правое крыло, отбросившее персов от реки, поворачивает на наемных гоплитов и сминает их.

Второй вопрос - это укрепления англичан, ведь фалангитам придется штурмовать укрепленные позиции. Ну выше я уже привел пример того как пехотинцы Александра атакуют прямо с марша через реку, но были примеры битв, где македоняне выбивали врагов и из полевых укреплений. Например, при Селассии македонские фалангиты выбили спартанских гоплитов из укреплений:

наконец войска Антигона, плотно сдвинувши копья, с силою, свойственною двойной фаланге, ударили на врага и выбили лакедемонян из укреплений (Полибий, II, 69, 9)

Как вы понимаете, перспективы англичан при столкновении с македонской фалангой куда печальнее, чем у спартанцев.

А что римляне? Да, в общем-то, то же самое. С точки зрения численности, здесь примерна та же расстановка – масштабы римской военной машины таковы, что Эдуард со своим войском, это просто мелкий грабительский отряд. Но даже при равной численности, английским лучникам противостояла бы армия, превосходившая их в качественном отношении наголову. В качестве экзотики сделаем предположение, что римляне построятся черепахой и в таком порядке спокойно пройдут весь путь под лучным обстрелом англичан. Как, например, легионеры Цезаря.

(Цезарь, записки о Галльской войне, 5, 9)

Возможно, перед непосредственной атакой римляне дадут залп пилумами в упор (преимущества дротика в сравнении с луком в том, что на близком расстоянии ранение пилумом почти гарантированно выводит бойца из боя) и атакуют с мечами. Малочисленное охранение рыцарей будет смято, а следом и лучники.

В следующих частях

Македонские армии против рыцарей.

Катафрактарии против рыцарей

Рим против монголов (в далеких планах)

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Точность римской артиллерии - вопрос отдельный, но стреляли они точно без всяких баллистических табли
куда зевс пошлёт


при этом не стоит забывать, что на севере и погода зачастую хуже и вода тупо холоднее)

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Куда Зевс пошлет - это греческая технология наведения) Римляне целились по принципу какая Янус разница, кого-нибудь убьём. Если серьезно, то я давал небольшой обзор точности древних машин. Упрощенно, по верхам, но можно сформировать мнение:

Начнем с античности - здесь греки оставили после себя целую кучу разнообразных метательных машин. Обычно их классифицируют по виду движущий силы (упругости или сила тяжести), нас в большей степени будет интересовать разделение, влияющее на точность - двухплечевые и одноплечевые. Первые по внешнему виду напоминают арбалеты, вторые в свою очередь завсегдатаи в исторических фильмах. Приведу пример онагра (одноплечевой метательной машины) и баллисты (двухплечевой метательной машины).

Если говорить про онагр, то в целом с точностью там все было относительно – наведение осуществлялось посредством подбивания клинышков под основание на глаз. Соответственно после некоторой пристрелки можно было вести достаточно прицельный «огонь» по цели размером с крепостную стену и двигающуюся примерно с той же скоростью.

С двухплечевыми метательными машинами все куда интереснее – за счет своей конструкции они позволяли вести куда более прицельную стрельбу. Достаточно эффективно они применялись против кораблей и мишеней типа «толпа», показателен в этом смысле эпизод осады Сиракуз римлянами во время второй Пунической войны, когда консул Марцелл столкнулся с метательными машинами Архимеда, которые плотно засыпали корабли осаждающих камнями и стрелами. Соответственно для того, чтобы уйти от обстрела римляне решили тупо подплыть ближе (Плутарх, Марцелл, 15-16), но как только они выходили из зоны поражения дальнобойных орудий, они сразу попадали в сектор обстрела менее мощных машин (Полибий, VIII,7).

Учитывая, что орел движется, мягко говоря, быстрее среднестатистического корабля, возникает резонный вопрос – есть ли примеры применения стационарных метательных машин против пехоты. Есть, хотя и довольно мало, но определенные тенденции прослеживаются – при переправе Яксарт Александр Великий столкнулся с тем, что на противоположном берегу Скифы показывали ему неприличные жесты, что потребовало применения ответных мер, в ходе которых один кочевник был убит, остальные напуганы (Арриан, IV, 4, 4), но интересен этот же эпизод в трактовке Курция Руфа, где он делает акцент на том, что стрельба велась по толпе «7. Несмотря на свои усилия, македонцы не могли даже стрелять из луков, так как первой их заботой было сохранить равновесие, а не разить врага. Выручали их метательные орудия, из которых они удачно пускали дротики в густые ряды врагов, неосторожно стоявших против них» (Курций Руф История Александра Македонского, VII, 9). Показательный эпизод упоминал Полиэн в Стратегемах (II, 38, 2), где Ономарх заманил вражескую фалангу в заранее подготовленное место, которое простреливалось камнеметами и… расстрелял.

О более менее прицельном применении двухплечевых машин мне удалось найти не так много упоминаний – это достаточно поздний эпизод осады Амиды, где Аммиан Марцеллин упоминает (XIX, 7) как опытный наводчик решил убить царя хионитов Грумбата, прицелился – выстрелил и убил… Его сына, стоящего рядом. И второй эпизод приводится Тацитом в его Истории (III, 29):

«Вителлианцы не выдержали столь упорного натиска; видя, что их дроты отскакивают от панциря черепахи, они обрушили на нападающих баллисту. Машина раздавила множество солдат и на мгновенье расстроила их ряды, но, падая, увлекла за собой верхнюю площадку вала и зубцы, ее прикрывавшие»

Здесь мы подходим к закономерному вопросу об эффективной дальности стрельбы из легких торсионных машин. Опираться в этом вопросе мы можем в основном на достаточно поздние реконструкции – это работы Эрвина Шрамма, Ральфа Пейн-Геллвея, Эрика Марсдена. Чтобы не утруждать подробностями скажу, что в зависимости от типа машины эффективная дальность колебалась в диапазоне 100-300 метров (максимальная до 400 м), в зависимости от типа метательной машины. Здесь стоит сделать ремарку, что собственно античные луки, бывшие в ходу у римлян и греков, имели достаточно унылую эффективную дальность, которая составляла метров 45 (по Марсдену). Естественно восточные луки (скифские, парфянские) были помощнее, но опять-таки выше я уже приводил пример как Александр скифов гонял.

И вот тут можно увидеть простую тенденцию – там, где обычные луки были малоэффективны, в дело вступали метательные машины.

И на этой ноте плавно переходим к Средним векам.

В отличие от Античности в Средние века акцент сместился на персональное метательное оружие – луки и арбалеты. Станковые модели хотя и применялись, но куда в меньших масштабах и опять-таки сфера применения ограничивалась осадами. Да и вообще в Средние века наблюдался достаточно явный регресс в части конструкций метательных машин, если в Античности артиллерия перевозилась в разобранном виде (в виде блоков и узлов), вместе с армиями, то европейские государства собирали свои требюше из говна и палок на месте. Где-то в этот момент медиевисты возмущенно говорят, что «не очень бы и хотелось» и вообще в Средние века появилось требюше, правда, спизженное у Византийцев (если вести речь про конструкцию с противовесом, а не приводимую в действие тяговой силой людей). Итак, требюше – оружие с одной стороны достаточно примитивное (его без труда собрали хлопцы на майдане), с другой стороны по эффективности превосходившее даже образцы античной артиллерии. В отличие от торсионных орудий, где снаряд приводился в движение силой упругости скрученных жил (в идеале, женских волос), требюше работал по принципу гравитации и представлял собой простейший рычаг – где на одной стороне помещался противовес в несколько тонн, а на другой собственно снаряд в праще. Так требюше мог метать камни весом в 125 кг на расстояние 250 м (шотландская реконструкция требюше Виллара д’Онкура), в то время как одноталантовый онагр (по опытам Хансена) на то же расстояние мог закинуть камень весом 5-10 кг. Более того, требюше мог закидывать в осаждающий замок снаряды весом до 400 кг (!).

Недостатки, увы, тоже были, как и онагр, требюше прицеливался по принципу подпихивания клинов под основание, но в отличие от торсионной машины плечо не билось о стопорную балку и соответственно срыв снаряда с требюше происходил когда угодно. Поэтому о какой-либо стрельбе по одиночной или тем паче движущейся мишени речь идти и не могло.

За сим, пожалуй все, я достаточно сознательно игнорирую другие образцы Средневековой артиллерии – во-первых, до пороховую эпоху ничего принципиально более совершенного в сравнении с античности и не придумали, во-вторых, зачастую роль более легких метательных машин выполняло личное оружие. Дело в том, что в Средние века луки и арбалеты вполне себе закрывали эффективную дальность в 100-300 метров, особенно вторые, поскольку совершенствование обработки металла привело к возможности создавать железные дуги (в античности они были только деревянные), что вкупе с системами натяжения типа английский/немецкий ворот позволили вести стрельбу на расстоянии до 300 метров из арбалета

показать ответы
31
Автор поста оценил этот комментарий

Копье гоплита 22,5 м? Я понимаю, длиннопост, но перечитывать надо же!

А так годно, +

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий
Пилять(
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А они не ебашились бы в морской битве!

С узкого устья фьорда, со скал, даже сотня лучников викингов (а они хуячили не хуже английских) пожгла бы хоть флотилию кораблей. Даже прошедшие  не смогли бы высадить десант, слишком для них мелко возле причала, при выходе из воды ну не построишь черепаху. А по побережью нигде и не высадишься, чтоб организовать пеший марш-бросок.

как то так.

Всю подобную хуету ( про викингов) я проштудировал после просмотра 6-ти  сезонов "Викинги" (остановился после взятия Париже, дальше сопли). Ссылей не дам,  не сохранял, каждый сам погуглит интересное.

Про технический нюанс - карт де факто тогда ни у кого не было, плыли по направлению, даже если бы римляне и узнали приблизительный район местонахождения викингов, вряд ли бы нашли вход в фьорд без должного приближения к берегу. А приблизиться не очень и могли - лоцманских карт то тоже не было.

Уф, на длиннопост - длиннокоментом (тэг "моё" и "без рейтинга" ставить не буду :)

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Вы не учитываете римскую артиллерию. В античности любили отгонять лучников обстрелом торсионных машин, как например Александр скифов гонял. Тут просто не те численности, викинги - это в лучшем случае несколько тысяч воинов. Можно себя убеждать, разыгрывая выгодные для них условия, но не те масштабы и уровень организации. Даже банальное блокирование морского промысла в этом регионе приведёт к голоду.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Потому что в 3-4 веке тактика римской армии претерпела существенные изменения и соответственно мне интереснее было показать образ, ну более типичный в массовом сознании. Задачи рассмотреть силу римской армии на всем протяжении военной истории в статьи не ставилось.

Тогда так и нужно было писать, в посте же указано

Поскольку логика статьи – это сражение лучших, то я взял период I в. до н.э. – начало II в. н.э. Это период, когда римская армия перешла на профессиональные рельсы и представляла собой наиболее грозную силу.

____________________________________________________

Я привожу в статье численности войск, очищенные критикой. Триллионы одинаково фиксируются первоисточниками как для античности, так и для средних веков, я ориентируюсь на оценки военных историков.

Без обид, но вы переоцениваете степень обоснованности и достоверности ваших оценок. Во-первых, плоды трудов, скажем, Диодора Сицилийского, вряд ли можно назвать первоисточниками, как-никак триста лет прошло между их созданием и описанными в них событиями. Это уже подталкивает к выводу, что

1) степень достоверности сведений из таких источников под силу установить специалистам-источниковедам

2) безотносительно результатов экспертизы, точные данные о численности войск можно получить из сопоставления результатов работы специалистов по логистике, экономике и демографии.

Вопрос охватывает больше полутора тысяч лет истории на территории одной из частей света, для его написания в соответствии методологическими требованиями необходимо проанализировать и обобщить терабайты монографий и публикаций, многие из которых ещё даже не были написаны. Проворачивать такую работу ради развлекательного поста на пикабушке никто не будет, так что выбор прост:

а) не писать ничего

б) писать что-то, что к  достоверному знанию отношения не имеет, или имеет, но непонятно какое

Продолжая развивать тему некорректных тезисов:

пренебрежение достоверностью ради простоты и доступности для читателя

Я четко обозначил свою позицию, что я не углубляюсь в изучение отдельных специфических вопросов, а сравниваю готовые концепции

и незнание логических основ сравнения как метода анализа

интересующиеся люди не почерпнут никакой полезной информации из общеинтеллегентского посыла «бывало по-разному и вообще некорректно сравнивать».

приводит к тому, что текст оказывается насыщен ошибками выборки, предвосхищениями оснований, ошибками подтверждения и т.д.

К примеру, вот это высказывание есть сверхобобщение:

Я боюсь даже предполагать, каким вы видите противоконное оружие, раз копья 3-6 метров к таковому не относите

там копьё - и тут копьё, значит, эффективность их против тяжёлой конницы примерно равна. Между тем, сариссу и швейцарскую пику по разному держали, у них были принципиально разные формы наконечников, да и античное железо не чета средневековому.

Ну и так далее. Это я к тому, что одних апелляций к Климу Жукову недостаточно, чтобы считать некое утверждение истиной в последней инстанции.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще все больше склоняюсь к мысли, что люди вежливость принимают за неуверенность. Я честно пытался корректно вести дискуссию, но похоже мне нужно перейти на другой способ изложения мыслей. Вы сами привели диалог к такому, делая вот такие выпады «текст оказывается насыщен ошибками выборки, предвосхищениями оснований, ошибками подтверждения и т.д.»

Итак поехали:

Тогда так и нужно было писать, в посте же указано

Не вижу противоречия. Да, я считаю, что это наивысшая точка развития римской армии в качественном отношении. С III века начинается медленная деградация, в поздней Империи количество войск компенсирует качество.

Без обид, но вы переоцениваете степень обоснованности и достоверности ваших оценок. Во-первых, плоды трудов, скажем, Диодора Сицилийского, вряд ли можно назвать первоисточниками, как-никак триста лет прошло между их созданием и описанными в них событиями. Это уже подталкивает к выводу, что

1) степень достоверности сведений из таких источников под силу установить специалистам-

Без обид, но Вы слишком самоуверенно говорите о моих ошибках.

Теперь собственно по численностям - я писал и повторю снова, я опираюсь на оценки численности войск уже очищенные критикой военными историками. В части оценки численности армии Селевкидов я с ходу назову пятерых - Дельбрюк, Контамин, Бар-Кохба, Бикерман, Шкрабо. Можете тыкнуть в любого пальцем и я приведу цитату с оценкой античной армии в 70 тысяч человек из исследования данного автора. А если немного покопаюсь, то уверен, смогу вспомнить еще десяток авторов с такими оценками (часть будет зарубежных, поскольку не все переводились). Вы не иначе как решили, что общаетесь с человеком, который прочитав пару статей на википедии решил нести свет знаний на Пикабу?))) Для затравки вот цитата выдающегося медиевиста Филиппа Контамина (Война в средние века) «Маленьким рыцарским армиям обычно любят противопоставлять огромные силы, которые могли собрать задолго до появления индустриальной цивилизации и взрывного роста производительных сил государства античности, Французское королевство или же великие азиатские державы (Багдадский халифат, Империя Моголов, Срединная империя). В абсолютных цифрах это несомненно: 90 000 воинов, отправленных Антигоном и Деметрием против Египта в 306 г. до н. э., 125 000 легионеров Римской республики во время Второй Пунической войны, 360 000 солдат ранней Римской империи . Все это данные (достаточно надежные и правдоподобные), равных которым не найти в Средние века. В начале XVIII в. австрийская армия достигала 100 000 человек (1705 г.), французская – 300 000 (1710 г.), английская – 75 000 (1710 г.), русская – 200 000 (1709 г.), а шведская – 110 000 (1709 г.) . Никогда в Средние века ни одно государство, каким бы могущественным оно ни было, не способно было собрать силы, превышающие 100 000 человек, даже на очень короткое время». Что касается обобщающих работ, учитывающих логистику, демографию и даже поведение полководцев, то они давно есть. Это стезя немецкой историографии – достаточно посмотреть работу Ганса Дельбрюка, который подверг жесткой критике «тьмачисленности». Другой вопрос, что отброшены сообщения первоисточников, дающие численности армий в сотни тысяч человек, но считаются достоверными контингенты в 70-80 тысяч (я сейчас про полевые войска).

Вопрос охватывает больше полутора тысяч лет истории на территории одной из частей света, для его написания в соответствии методологическими требованиями необходимо проанализировать и обобщить терабайты монографий и публикаций, многие из которых ещё даже не были написаны. Проворачивать такую работу ради развлекательного поста на пикабушке никто не будет

Внезапно именно такой херней я и занимаюсь, описание одной только армии Селевкидов стоит на пяти специализированных работах – Бар-Кохба, Бикерман, Ростовцев, Биллоуз, Шкрабо и еще несколько англоязычных авторов, имена которых мне впадлу транскрибировать. Это не считая первоисточников или обобщающих работ, охватывающих широкие временные промежутки, таких как История военного искусства Дельбрюка или энциклопедии Коннолли. Отдельные вопросы, я проясняю, задавая вопросы авторам соответствующих монографии – Нефедкину, Негину, Уварову, Маслову. Учитывая, комментарии некоторых воинствующих дилетантов, я конечно, задаюсь вопросом, что занимаюсь явно неблагодарным делом, но таких пока меньшинство. И, да я вполне допускаю, что могу ошибаться и даже уверен в этом, поскольку некоторые вещи приходиться писать по памяти, поскольку большая часть моей библиотеки в бумажном формате.

там копьё - и тут копьё, значит, эффективность их против тяжёлой конницы примерно равна. Между тем, сариссу и швейцарскую пику по разному держали, у них были принципиально разные формы наконечников, да и античное железо не чета средневековому.

Для того, чтобы так туманно и пафосно ссылаться на глубокие знания, ими необходимо обладать. Так вот, мой дорогой эксперт – у нас вообще нет надежных свидетельств о том как держали сариссу. Т.е. есть конечно сообщения Полибия о положении рук при хвате за древко, но нет данных о том держалась сарисса верхним или нижним хватом. Это если что не классические гоплиты с обширной вазописью, тут полторы фрески и барельеф на могиле. Есть реконструкция Коннолли «Peter Connolly. Experiments with the sarissa - the Macedonian pike and cavalry lance - a functional view», где «бойцы» ее держали нижним хватом и в принципе эта гипотеза плюс-минус принята большинством исследователей. Если это так, то сариссу держали также как швейцарцы держат пику на миниатюрах. Но как я уже говорил, это гипотеза и есть противоположная точка зрения, которой придерживается Александр Жмодиков, что они держали сариссу верхнем хватом, т.е. так как пикинеры в 16 веке. Кто прав? Да неизвестно.

Но это лирика, потому что это хват для сражений с пехотой, для отражения атаки конницы – внезапно применяется одинаковый прием и у классических гоплитов, и у римских легионеров с пилумами, и у шотландских копейщиков, и у фламандских ополченцев, и у швейцарских пикинеров, и у спешенных рыцарей. Прием предельно прост – направить наконечник копья (пики, пилума) в грудь коню.

Теперь собственно касаемо наконечников – конечно, я мог бы поиздеваться и поспрашивать откуда у вас данные по таковым у сарисс, но возьмем стандартную точку зрения, что в Вергине нашли именно, что наконечники сарисс (черно-белое вложение к комментарии). Т.е. они имеют листовидную форму, в этом смысле они слегка отличаются от швейцарских пик, которые несколько уже, хотя разница не настолько велика (прикладываю фото пик из цейхгауза). Ну и что – вы утверждаете, что отразить атаку конницы можно только пикейным наконечником?)))

Ну, и заключительный аккорд – это качество античного железа. Надо сказать, что у нас не так много данных по античным технологиям – есть хорошие исследования находок римского военного снаряжения. И они позволяют сделать вполне однозначный вывод, что такого уровня металлургии, какой был в античности Средневековые оружейники достигли только в 14-15 веках, см. например In defence of Rome: a metallographic investigation of Roman ferrous armour from Northern Britain. Journal of Archaeological Science 32 (2005). Находки прекрасных эллинистических пластинчатых доспехов, датируются III в. до н.э., а учитывая, что государство Селевкидов опиралось на восточную металлургию, славящуюся и в эпоху римского владычества, нет сомнений, что качество железа там было на высшем уровне. Так что да, античное железо не чета средневековому, но совсем не в том смысле.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
7
Автор поста оценил этот комментарий

Отличная статья! Пара замечаний.

Английские лучники, как вы правильно заметили, использовались не как самостоятельная боевая единица, а в сочетании со спешенными рыцарями и пехотой. Так что в гипотетическом столкновении легионерам или сариссофорам придется не только выдержать обстрел из луков, но и столкнуться с пехотой. И тут начнутся проблемы.


Бронебойного оружия у античных воинов нет. Просто так расковырять активно сопротивляющегося латника очень непросто. Выдержка, строевая подготовка и отличная организация это хорошо, но для победы надо иметь возможность непосредственно убивать противника...

Конечно, можно заметить, что хорошо одоспешенных воинов в средневековой армии было мало. Но если мы берем расцвет средневекового военного дела - середину 15-го века, то простые воины будут одеты "всего лишь" в бригантины и кольчуги. Т.е. примерно на одном уровне с легионерами и значительно лучше сариссофоров.

Следующий средневековый аргумент, к которому античная пехота будет не готова, это повальное использование рубяще-древкового. Если сариссофорам оно вряд ли покажется чем-то особенным (у них все равно длиннее), то легионерам придется несладко. Кулачный хват щита не обеспечивает достаточный контроль при ударе тяжелым оружием, шлема тоже на такое явно не рассчитаны. Подобраться вплотную, чтобы что-то сделать гладиусом, в то время как сверху охаживают алебардами сразу с двух шеренг - задача не из простых.


В общем, тактическое преимущество будет за античностью, техническое - за средневековьем. Что перевесит - еще вопрос.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Бронебойного оружия у античных воинов нет. Просто так расковырять активно сопротивляющегося латника очень непросто.

Я так понимаю, речь про английскую армию 14 века. Степень одоспешенности я давал - полный доспех, это хорошо, если 10-15 % от общего числа. Бронебойное оружие - это какое, алебарды? Так - это швейцарская погремушка и то до Арбедо, потом постепенно перевооружаются на пики. Шотландская пехота - это копейщики, фламандцы вперемешку пикинеры+годендаги+секиры, англичане при Креси валийские копейщики и собственно спешенные рыцари. То, что процент полного доспеха был минимальный доказывается тяжелыми потерями при Креси, Монс а певеле, Лаудон-Хилле и прочих битвах, где массового вооружения алебардами просто не было. Основное пехотное вооружение - это пика и её хватало за глаза.

Следующий средневековый аргумент, к которому античная пехота будет не готова, это повальное использование рубяще-древкового.

Повальное - это у кого? Пока на повестке дня у нас английская армия при Креси.  Тяжелая пехота там - это валлийские копейщики, плюс сами рыцари. А повальное вооружение алебардами - это швейцарцы и то на ограниченном временном промежутке. Ну может фламандцы с натяжкой, но годендаг - это не алебарда.

Если сариссофорам оно вряд ли покажется чем-то особенным (у них все равно длиннее), то легионерам придется несладко. Кулачный хват щита не обеспечивает достаточный контроль при ударе тяжелым оружием, шлема тоже на такое явно не рассчитаны.

Кулачный хват щита обеспечивает именно такой контроль, который отразился в техники отражения ударом мечом сверху в сражении с варварами. Принять удар сверху на кромку и переходить в контратаку.

Подобраться вплотную, чтобы что-то сделать гладиусом, в то время как сверху охаживают алебардами сразу с двух шеренг - задача не из простых.

Ну для начала владельцу алебарды в лоб прилетит пилум) что касается поединка копейщик vs алебардист, то массовый отказ от последних в швейцарских войсках произошел как раз после битвы при Арбедо, где спешенные рыцари Корманьоллы опрокинули горцев копьями. После чего собрали в Люцерне конференцию на которой решили, что раз солдаты находились «в изрядном затруднении», то пора переходить на пики. Откуда у римлян возьмутся копья? Так второй пилум римляне охотно использовали в ближнем бою. Ну это лирика, столкновение с рыцарскими армиями и швейцарцами будет во второй статье.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

эта такаяж забавная копипаста, которая ничем не обоснована

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Вы утверждаете, что моя статья копипаста?

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ваще то там копье у гоплита до 3-х метров изначально, использовалось и как метательное. Это потом длинные сарисы по 6 метров (18 футов), их не метнешь, чисто продавливать или оборона. И то, походу, спартанцы так и  не перешли на сарисы, ебошились накоротке. Но это так, технические ремарки, в общем и целом -  по делу.

Единственное, ТС, в чем есть косяк ИМХО, римский флот не добрался бы до поселений викингов - даже если опустить технические подробности с навигацией, охрана входов в фьорды (дозоры в смысле) была ну чуть ли не круглосуточной, междуусобица не давала спокоя. Так что римские корабли переебашили бы на подходе

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Гоплитское копье это в среднем около 2,2 метров, в примечаниях я давал разлет значений. От трех метров - это уже Ификратовы пельтасты. Далее сарисса, да.

Так что римские корабли переебашили бы на подходе

Римские корабли против викингских - это как танки против мотоциклов. Скандинавы разве что мечтать только могли об оснащении римского флота.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Переводчик перепутал футы и метры, и вместо вполне реальных 6,6 метра получилось то, что получилось...

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, просто запятая не там

0
Автор поста оценил этот комментарий

delphin92 во многом прав, есть также еще момент с фехтованием, средневековые мечи куда более сбалансированы и "универсальны", гладиусы к сожалению были малоэффективны вне тесного боя

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Ну тут смотря чьи мечи. Если пехоты, то там всякие "кошкодеры" в качестве мечей, им гладиус страшным сном покажется. А если рыцарей, то он и так один на один сильнее легионера. Но один на один не будет)
То, что Дэлфин по существу пишет я никогда не оспаривал. Я могу с ним спорить, не соглашаться, иногда агрессивно спорить. Но это не отменяет того факта, что я внимательно читаю, что он пишет и размышляю над этим. Иногда спустя время, меняю свое мнение
0
Автор поста оценил этот комментарий

На сколько я понял, Российская империя, пока не захватила Крым и прочих соседей кочевников, не могла избавиться от их набегов, хотя вроде уровень организации был далеко не средневековым. По этому мне кажется с Римом и викингами было бы также. Мелке отряды викингов всё равно б прорывались, может быть не все, но много и регулярно, и головной болью для Рима они б оставались.
Кажется лучше подходит вариант подчинить их себе. Можно, как вы предложили, отправить в Скандинавию 20к юнитов, но тут у меня возникает вопрос, а как их там кормить? Смогут ли 20к найти себе пропитание в средневековой Скандинавии? Или сможет ли Рим, снабжать такой контингент на таком удалении? Или подобные прецеденты уже были, и для Рима - это не проблема?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Вообще не проблема. Римляне вели боевые действия на значительном удалении. Тем более при полном морском господстве. Классический пример это переброска около 70 к воинов для противостояния с Антиохом. А тут 20)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я так понимаю, речь про английскую армию 14 века.

Почему 14? Я же написал - середины 15-го. Мы же сравниваем лучших?

Бронебойное оружие - это какое, алебарды?

Бронебойное оружие - это то, каком можно так или иначе поразить противника в доспехах. Гладисом это сделать крайне тяжело. Пилумом тоже.

А повальное вооружение алебардами - это швейцарцы и то на ограниченном временном промежутке.

Алебарды и им подобное носили далеко не только швейцарцы. Про английских бильменов слышали же? Да и вообще древковое было максимально распространено среди простой пеходы. Глефы, гвизармы, вужи... На изобразительных источников подобного добра хватает.

Кулачный хват щита обеспечивает именно такой контроль, который отразился в техники отражения ударом мечом сверху в сражении с варварами. Принять удар сверху на кромку и переходить в контратаку.

Вы правда не понимаете разницы между ударом меча и ударом алебарды? Алебарда тяжелее как просто в плане веса, так и с учетом рычага/центра тяжести. Даже с локтевым хватом щита и на полусогнутой руке ее бывает сложно удержать - прилетает в голову вместе с щитом. А уж кулачным и подавно. А после хорошего удара в голову уже не до контратаки, наступает как минимум кратковременная дезориентация, а то и нокдаун. Как на видео: https://sun1-29.userapi.com/c848336/u46517040/docs/d9/ec5e24...

Ну для начала владельцу алебарды в лоб прилетит пилум)

Он пробьет бригантину?) Что-то сомневаюсь, если честно.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Почему 14? Я же написал - середины 15-го. Мы же сравниваем лучших?

Потому что 15 век темой настоящий статьи не является, а будет затронут в следующей части.

Бронебойное оружие - это то, каком можно так или иначе поразить противника в доспехах. Гладисом это сделать крайне тяжело. Пилумом тоже.

В таком случае у римлян будет шок, ведь они не в курсе, что они не убивали сарматских, парфянских и прочих катафрактариев, которые упакованы ПОЛНОСТЬЮ в доспехи, включая лошадь (по глаза). А второй момент все тот же, базовое оружие линейной пехоты в 14-15 веке - это пика. Чем по-вашему убивали рыцарей при Креси? Копья, стрелы и мечи, ну может топоры у кого-то. Каким образом, если рыцари неуязвимы?

Алебарды и им подобное носили далеко не только швейцарцы. Про английских бильменов слышали же?

Я слышал, что нужно придерживаться единой терминологии, в российских реалиях - это французская или немецкая. А то называя алебарду английским термином билль, можно невольно запутать читателей ;)

Да и вообще древковое было максимально распространено среди простой пеходы. Глефы, гвизармы, вужи... На изобразительных источников подобного добра хватает.

А можно пруфы, ну прямо чтобы с синхронными текстами и конкретными битвами. А то у нас в отношении швейцарцев, фламандцев такого добра навалом. Я не про пару несчастных алебардистов на миниатюре Фруассара (Осада Кана), а как вы сказали массово, чтобы прямо тактика была завязана на такой способ боя. В том, что отдельные бойцы могли иметь алебарды я не сомневаюсь.

Вы правда не понимаете разницы между ударом меча и ударом алебарды?

Это ремарка о том, что ваш тезис об управлении скутумом неверен. Как себя поведет боец со щитом в столкновении с алебардистом надо смотреть по факту. А факты таковы - поражение алебардистов от спешенных рыцарей при Арбедо и поражение связки пикинеров/алебардистов (думаю все же больше пикинеров) от испанских мечников при Равенне.

Он пробьет бригантину?) Что-то сомневаюсь, если честно.

Много если, смотря какой угол, с какого расстояния. Скорее нет. Но тут вопрос в том, что прицельной стрельбы нет. Даже профессиональные швейцарские наемники оставляли руки, ноги и шею открытыми, а щиты не использовали. Второй момент, это отнюдь не обязательно сражаться гладиусом, можно и пилумом в ближнем бою. Обычная практика римлян.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
А если уж упирать, что армии к средневековью измельчали

так ведь "размер армии" считают по системе "чей летописец больше напиздел"))

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Все чуть сложнее) в лоб данные летописцев уже не воспринимают - миллионные армии встречаются в летописях всех времен. Я даю уже очищенные критикой данные.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Что может быть веселее сраной теории и забивания болта на экономический базис.

да еще как избирательно, а чего например не возьмем Османскую Империю времен Сулеймана I, таки средневековье, хоть и позднее, а ну так какие нибудь несчастные 120к турок (осада Вены) с огнестрелом и пушками поиграют с легионерами в боулинг и не удастся рассказать про охрененные пилумы...

Лучше сравним силы римской империи на которые работало дохренище человек с маленькой бедной провинцией.

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

да еще как избирательно, а чего например не возьмем Османскую Империю времен Сулеймана I, таки средневековье

С того, что любая статья должна иметь рамки. Я их поставил - Европа, допороховая эпоха. Через несколько минут придет условный любитель самураев и потребует сравнить с ними, следом за ним кто-нибудь пожелает столкновения с русской поместной конницей, а потом с династией Цинь, а для кого с ацтеками. Для этого в рассмотрении самих столкновений, я ограничил численности армий до равных, но такое ощущение, что Вы начали возмущаться не дочитав статью.

Лучше сравним силы римской империи на которые работало дохренище человек с маленькой бедной провинцией.

Чисто для справки, перед походом в Азию Александра Македония была банкротом, долги превышали дебет в десять раз. Так вот её армия составляла 50000 человек.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Про климатические условия не нашел ни слова. Одно дело биться в лесу и совершенно другое в южном климате под палящим солнцем, где доспехи раскаляются и не то, что биться, просто жить в них довольно затруднительно.

Я как-то в машине покемарил полчаса в солнечный день и обжегся о собачку на молнии куртки.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Не совсем понял вопроса, что эллинистические, что римские армии вели сражения в практически любых климатических условиях. Это по сути те же регионы, что и для средневековья, поэтому как-то особо смысла выделять климат нет нужды. Тем более, что на востоке в жарких климатических условиях вполне себе активно применялись доспехи - это не стопфактор. Антиох вообще маршброски совершал через пустыню.

Автор поста оценил этот комментарий

Отличие, причем существенное: прибрежные районы.

В Скандинавии любой мало мальский участок пляжа  со стороны моря окружен скалами, и только во фьордах можно высадиться на материк. В отличие от Средиземноморья. А  баллистические башни на кораблях -  песдато, но  неосуществимо - корабль на держит отдачи, да и не перевезти столько булыжников. чтобы выбить лучников из скал. Там же не прямая дистанция, викинги стреляют с высоты зажженными стрелами, римлянам пришлось бы стрелять под наклоном градусов 50 вверх без разработанной уже в 20-м веке баллистической таблицы

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Там же не прямая дистанция, викинги стреляют с высоты зажженными стрелами, римлянам пришлось бы стрелять под наклоном градусов 50 вверх без разработанной уже в 20-м веке баллистической таблицы

Во-первых, палубная артиллерия на римских кораблях - это свершившийся факт,  об этом прямо говорят наши источники, например, Аппиан (5, 119). Точность римской артиллерии - вопрос отдельный, но стреляли они точно без всяких баллистических таблиц.

Могли ли они точно вести огонь по спрятавшимся викингам - вопрос. Не факт.

Но тут не дуэль, чтобы остановить высадку нужна ли сопоставимая артиллерия, либо сопоставимая армия. Ни того, ни другого у викингов нет. Возможность сжечь флот несколькими сотнями лучников - это вопрос требующий весьма обширных примеров, доказывающих вашу точку зрения.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот минусить не стоит , у нас конструктивное обсуждение твоего же поста.

Торсионные машины на кораблях? Ну, возможно, после первой опездюлины вернувшиеся и подкинут рацуху, но бить с кораблей вверх по скалам фьорда (как сказали ниже) - бесперпективно. А рыбы можно и в фьорде наловить, никто в море и не ходил. Учитывая основу - растениеводство - викинги могли овердохуя провести времени в морской осаде, послав гонцов  по суше в соседние фьорды, которые за мзду (добыча с захваченных кораблей) могли бы и въебать с тылу даже по морю

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что торсионная артиллерия - это не более чем поддержка. Несколько сотен лучников в принципе не способны остановить высадку и уж тем более тяжелую пехоту. Потрепать, но не более. А для того чтобы жечь корабли нужен греческий огонь, до которого викингам как до Китая.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну или самый топчик, "монголы", всего 4 тумена хватило что бы пройти из азии половину европы и отойти назад без поражений, а просто потому что надоело и выборы верховного хана скоро.

Смогла бы пешая античность противостоять мобильной ламилярной орде с короткими луками?

13-й век, самое средневековье.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Смогла бы пешая античность противостоять мобильной ламилярной орде с короткими луками?

Об этом мы поговорим в третьей части. Полыхать чую будет знатно)

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

Примечания к статье или что почитать

1. См. Коннолли Питер «Греция и Рим, энциклопедия военной истории», стр. 63: копье времен темных веков — 2.3 м (из раскопок в Вергине, Македония). Более поздние, из погребений в Италии — от 1.5 (!) до 2.5 м. Справедливости ради стоит отметить, что у Варли на период грекоперсидских войн «примерно три метра» (стр. 33) или «23 м» (стр 35))

2. С современной историографии нет однозначного мнения на счет того, когда македонские сариссы удлинились до 6 метров. Существуют версии, что это произошло в войнах диадохов, а в армиях Александра сариссы были не более 3-4 метров длины.

3. Интересующимся могу порекомендовать почитать статью Александра Жмодикова «Тактика римской пехоты IV-II вв. до н.э.» в нулевые она породила настоящий массовое пригорание в военно-исторической среде. Как же так, автор оспорил традиционный взгляд, что бой представлял собой мощную рубку на мечах. Прошли годы и на Александра ссылаются уже видные западные историки, например Филипп Сабин в статье «Лик римской битвы», которую я также крайне рекомендую к прочтению.

4. Все три битвы хорошо рассмотрены в отечественной историографии, кому это интересно могут почитать статьи Дмитрия Шкрабо «Битва при Магнесии (190 г. до н.э.)» и «Битва при Пидне 168 г. до н. э.». Обзор битвы при Киноскефалах приводится в работе Ярослава Зверева «2-я Македонская воина: битва при Киноскефалах»

5. Работ по армии Селевкидов на русском языке немного – это книга Бикермана по государству Селевкидов (в третьей главе приводится обзор армии). И отличная работа Бар-Кохва «Армия Селевкидов»

6. Работ по военному делу англичан воз и маленькая тележка. Можно почитать Чарльза Омана «Военное искусство в средние века», Альфреда Бёрна «Битва при Креси. История Столетней войны с 1337 по 1360 год», ну или совершенно шикарную статью Дмитрия Уварова «Битва при Креси и военное дело времен столетней войны».

7. Эволюцию восточных луков можно посмотреть в статье Литвинского Б.А. Сложносоставной лук в древней Средней Азии (К проблеме эволюции лука на Востоке) // СА. 1966. №4. С. 51-69

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Наконец, не нужно забывать, что воюют всегда люди, а не сариссы и не фаланги. Условный Александр Македонский со своими фалангистами может выбить персов хоть с вершины Эвереста, но стоит ему умереть, а персам - оказаться под началом диадоха, как фаланга начинает получать пизды даже в чистом поле. Легионы Цезаря могут одолеть миллионы галлов и германцев за раз, но легионы без Цезаря сливают батавам всю римскую германию.
Ну весьма тоже субъективно, сомневаюсь, что уровень полководца может сильно превосходить уровень его армии, во многом эти самые полководцы и опирались на подготовку и возможности его солдат, то бишь спрос порождал предложение(впрочем как обычно). Среднестатистическая македонская армия победила бы персов как ни крути, среднестатистическая римская армия всегда бы побеждала галлов (разумеется если иметь ввиду более-менее равные силы).
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Все верно. Ипперия Селевкидов занимала огромную территорию, и заняла она её в ходе постоянных войн. Равно как и Рим, кстати.
Автор поста оценил этот комментарий
Довольно быстро на красивых скандинавских берегах объявились бы римские корабли, несущие пару-тройку легионов, с союзными войсками, совокупным числом тысяч в 20-30 человек.

... и к началу зимы в скандинавской землице благополучно бы гнили 20-30 тысяч новых трупов. Снабжение сравнимого по численности контингента едва не оказалось непосильной задачей для "владычицы морей" в век пара, что уж говорить о каких-то римлянах.


Поскольку логика статьи – это сражение лучших, то я взял период I в. до н.э. – начало II в. н.э. Это период, когда римская армия перешла на профессиональные рельсы и представляла собой наиболее грозную силу.

Полагаю, заявление о "наиболее грозной силе" связано с тем, что именно в этот период римская империя достигла наибольших военных успехов. Это, конечно, верно, но нужно понимать, что помимо ослабевания военной машины Рима, к точно такому же результату могло привести усиление его соседей. Не говоря уж о том, что тут сравниваются некие абстрактные армии в вакууме, без учёта всех сопутствующих факторов экономического, политического и др. характера. Так вот, без учёта этих факторов, чем римский пехотинец 3-4 века хуже своего более раннего собрата? С учётом того, что защитное снаряжение за это время заметно спрогрессировало.


Итак, представим, что при Креси английский король встретится не с феодальным ополчением Франции, а с армией Антиоха[5]. Для войны с Францией Эдуард обложил специальными налогами всю Англию, кроме того, влез в глубочайшие долги – была заложена корона (выкуплена только в 1345), кроме того в заложники отправлены несколько графов. Мобилизовав, таким образом, все национальные силы Эдуард обрушит на жалкие семьдесят тысяч человек Антиоха немыслимую силу в… 8500 человек. Представляю выражение лица сирийского царя.

Ох уж эти античные армии в триллионы человек... Вообще, здесь конечно нужно анализировать, при каких обстоятельствах и с какой целью Антиох мог бы выставить 70000 человек, мб в таких обстоятельствах и Эдуард выставит не меньше, в конце-концов, во время войны Алой и Белой розы обе стороны рассекали с армиями по 30-40 тысяч человек.


Итак, предположим, что на разборки с бойким англичанином отправится небольшой корпус – 4800 фалангитов, 1000 пельтастов, 1500 катафрактов и гетайров, оставшиеся 1200 пусть будут легковооруженными стрелками: пращники, метатели дротиков и пр.

Тащемто самая неудачная армия из возможных. Что греческая, что македонская фаланги - противопехотные строи, какого-то особого оружия против тяжёлой конницы у них нет, как и опыта противодействия ей. Тяжесть боя с тяжелой кавалерией противника ляжет на гетайров с допотопным вооружением, на маленьких лошадках и без стремян, и пельтастов с прочими застрельщиками (бесполезность которых в средневековой войне привела к тому, что они остались только на задворках мира у всяких бомжей, вроде ирландцев и испанцев в реконкисту). В общем, если у противника есть хотя бы мало-мальский контингент рыцарей, то любое прямое противостояние на открытом пространстве превратится в избиение. Лучшим вариантом будет оборона в глухом, труднодоступном месте с использованием набеговой тактики, наподобие тех же испанцев и ирландцев. Но тогда фалангистам придётся переквалифицироваться.

Другой вариант - это нагнать орочьи орды пехоты и в условиях многократного численного превосходства и на неудобной для конницы местности окружить и, сохраняя плотный строй, перебить немногочисленных рыцарей, как это случилось в битве золотых шпор или под Хаттином.


- фаланга, перейдя реку, по скалистому берегу через частокол (!) врубается в персидские порядки, сминает их. Ситуацию выправляет только ударившая по македонянам греческая фаланга наемников, но даже здесь сариссофоры Александра, потеряв монолитность строя после переправы, не отступают. Правое крыло, отбросившее персов от реки, поворачивает на наемных гоплитов и сминает их.

Наконец, не нужно забывать, что воюют всегда люди, а не сариссы и не фаланги. Условный Александр Македонский со своими фалангистами может выбить персов хоть с вершины Эвереста, но стоит ему умереть, а персам - оказаться под началом диадоха, как фаланга начинает получать пизды даже в чистом поле. Легионы Цезаря могут одолеть миллионы галлов и германцев за раз, но легионы без Цезаря сливают батавам всю римскую германию.

То же самое в средневековой европе. Пика в руках не делает из тебя швейцарца, как показал Флодден, а рыцарю не нужен максимилиановский доспех, чтобы раздавать пизды всем возможным оппонентам, как показал Дю Геклен.

Так что все эти сравнения "античность vs средневековье" до крайности спекулятивны, особенно если активно заниматься черри-пикингом, и смысла в них немного.

В чём есть смысл, так это в том, что уровень развития любой области человеческой деятельности на больших временных промежутках ведёт себя подобно энтропии, т.е. в глобальном масштабе не уменьшается, а только растёт. По крайней мере, до тех пор, пока эта область деятельности не перестанет быть актуальной. Следует помнить об этом, рассуждая о невероятных преимуществах греческой фаланги перед армией средневековых государств.


Знаменитые войны VIII-XI века

Войн-андройд из Тайланда снимает на поларойд.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за развёрнутый комментарий. Вы пришли сюда с другой моей статьи? По существу, думаю, даже что-то отвечу)
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Будем честными, средневековые войска раскатали бы античность. Копья длиннее, доспехи лучше, луки дальнобойней, лошади тяжелее.

Организованность хуже. Это сразу сводит на нет большую часть преимуществ в материальном плане. Профессиональная армия, как много в этом фразе.


А турков по понятным причинам нельзя рассматривать как классическую европейскую средневековую военную машину, у них организация совершенно иная.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Там и с материальным планом все непросто. Условный рыцарь 14 века был одоспешен в среднем так, как никому из античности не снилось. Но если брать распространенность доспехов, то среднее большинство легионеров с централизованным снабжение были вооружены лучше среднего большинства в средневековье. О чем я вначале статьи и говорил феодальное ополчение давало хорошо вооружённое меньшинство в 15-20 % от общего числа. Римский легионер вооружён менее качественной кольчугой, у него открыта шея, руки и ноги (защищаются скутумом), но так вооружена большая часть армии. У Селевкидов снабжение шло централизовано из царских арсеналов и там схожая ситуация.
Ну, а определять победу длинной копья опасно. Римлянам македоняне проиграли как раз из-за чрезмерной длины, классические гоплиты смогли бы отбиться думаю.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Довольно быстро на красивых скандинавских берегах объявились бы римские корабли, несущие пару-тройку легионов, с союзными войсками, совокупным числом тысяч в 20-30 человек.

... и к началу зимы в скандинавской землице благополучно бы гнили 20-30 тысяч новых трупов. Снабжение сравнимого по численности контингента едва не оказалось непосильной задачей для "владычицы морей" в век пара, что уж говорить о каких-то римлянах.


Поскольку логика статьи – это сражение лучших, то я взял период I в. до н.э. – начало II в. н.э. Это период, когда римская армия перешла на профессиональные рельсы и представляла собой наиболее грозную силу.

Полагаю, заявление о "наиболее грозной силе" связано с тем, что именно в этот период римская империя достигла наибольших военных успехов. Это, конечно, верно, но нужно понимать, что помимо ослабевания военной машины Рима, к точно такому же результату могло привести усиление его соседей. Не говоря уж о том, что тут сравниваются некие абстрактные армии в вакууме, без учёта всех сопутствующих факторов экономического, политического и др. характера. Так вот, без учёта этих факторов, чем римский пехотинец 3-4 века хуже своего более раннего собрата? С учётом того, что защитное снаряжение за это время заметно спрогрессировало.


Итак, представим, что при Креси английский король встретится не с феодальным ополчением Франции, а с армией Антиоха[5]. Для войны с Францией Эдуард обложил специальными налогами всю Англию, кроме того, влез в глубочайшие долги – была заложена корона (выкуплена только в 1345), кроме того в заложники отправлены несколько графов. Мобилизовав, таким образом, все национальные силы Эдуард обрушит на жалкие семьдесят тысяч человек Антиоха немыслимую силу в… 8500 человек. Представляю выражение лица сирийского царя.

Ох уж эти античные армии в триллионы человек... Вообще, здесь конечно нужно анализировать, при каких обстоятельствах и с какой целью Антиох мог бы выставить 70000 человек, мб в таких обстоятельствах и Эдуард выставит не меньше, в конце-концов, во время войны Алой и Белой розы обе стороны рассекали с армиями по 30-40 тысяч человек.


Итак, предположим, что на разборки с бойким англичанином отправится небольшой корпус – 4800 фалангитов, 1000 пельтастов, 1500 катафрактов и гетайров, оставшиеся 1200 пусть будут легковооруженными стрелками: пращники, метатели дротиков и пр.

Тащемто самая неудачная армия из возможных. Что греческая, что македонская фаланги - противопехотные строи, какого-то особого оружия против тяжёлой конницы у них нет, как и опыта противодействия ей. Тяжесть боя с тяжелой кавалерией противника ляжет на гетайров с допотопным вооружением, на маленьких лошадках и без стремян, и пельтастов с прочими застрельщиками (бесполезность которых в средневековой войне привела к тому, что они остались только на задворках мира у всяких бомжей, вроде ирландцев и испанцев в реконкисту). В общем, если у противника есть хотя бы мало-мальский контингент рыцарей, то любое прямое противостояние на открытом пространстве превратится в избиение. Лучшим вариантом будет оборона в глухом, труднодоступном месте с использованием набеговой тактики, наподобие тех же испанцев и ирландцев. Но тогда фалангистам придётся переквалифицироваться.

Другой вариант - это нагнать орочьи орды пехоты и в условиях многократного численного превосходства и на неудобной для конницы местности окружить и, сохраняя плотный строй, перебить немногочисленных рыцарей, как это случилось в битве золотых шпор или под Хаттином.


- фаланга, перейдя реку, по скалистому берегу через частокол (!) врубается в персидские порядки, сминает их. Ситуацию выправляет только ударившая по македонянам греческая фаланга наемников, но даже здесь сариссофоры Александра, потеряв монолитность строя после переправы, не отступают. Правое крыло, отбросившее персов от реки, поворачивает на наемных гоплитов и сминает их.

Наконец, не нужно забывать, что воюют всегда люди, а не сариссы и не фаланги. Условный Александр Македонский со своими фалангистами может выбить персов хоть с вершины Эвереста, но стоит ему умереть, а персам - оказаться под началом диадоха, как фаланга начинает получать пизды даже в чистом поле. Легионы Цезаря могут одолеть миллионы галлов и германцев за раз, но легионы без Цезаря сливают батавам всю римскую германию.

То же самое в средневековой европе. Пика в руках не делает из тебя швейцарца, как показал Флодден, а рыцарю не нужен максимилиановский доспех, чтобы раздавать пизды всем возможным оппонентам, как показал Дю Геклен.

Так что все эти сравнения "античность vs средневековье" до крайности спекулятивны, особенно если активно заниматься черри-пикингом, и смысла в них немного.

В чём есть смысл, так это в том, что уровень развития любой области человеческой деятельности на больших временных промежутках ведёт себя подобно энтропии, т.е. в глобальном масштабе не уменьшается, а только растёт. По крайней мере, до тех пор, пока эта область деятельности не перестанет быть актуальной. Следует помнить об этом, рассуждая о невероятных преимуществах греческой фаланги перед армией средневековых государств.


Знаменитые войны VIII-XI века

Войн-андройд из Тайланда снимает на поларойд.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Итак, спасибо за развернутый комментарий - рад, что вы так внимательно прочитали мою статью. Хотел бы дать некоторые пояснения, за исключением каких-то обобщающих оценок типа «римляне обязательно умрут в скандинавской землице»)

Так вот, без учёта этих факторов, чем римский пехотинец 3-4 века хуже своего более раннего собрата? С учётом того, что защитное снаряжение за это время заметно спрогрессировало.

Вопрос стоит не совсем корректно, правильнее будет сказать почему автор выбрал именно период принципата. Потому что в 3-4 веке тактика римской армии претерпела существенные изменения и соответственно мне интереснее было показать образ, ну более типичный в массовом сознании. Задачи рассмотреть силу римской армии на всем протяжении военной истории в статьи не ставилось. Я четко обозначил свою позицию, что я не углубляюсь в изучение отдельных специфических вопросов, а сравниваю готовые концепции. Если этот дисклаймер не устраивает, значит просто эта статья не для него.

Ох уж эти античные армии в триллионы человек... Вообще, здесь конечно нужно анализировать, при каких обстоятельствах и с какой целью Антиох мог бы выставить 70000 человек, мб в таких обстоятельствах и Эдуард выставит не меньше, в конце-концов, во время войны Алой и Белой розы обе стороны рассекали с армиями по 30-40 тысяч человек.

Я привожу в статье численности войск, очищенные критикой. Триллионы одинаково фиксируются первоисточниками как для античности, так и для средних веков, я ориентируюсь на оценки военных историков. Что касается собственно численностей - в античности предельные значения полевых армий кружатся вокруг 70-90 тысяч человек, никто в средневековой Европе такими силами не располагал. Я подчеркиваю, именно в одном месте как полевая армия, совокупные силы - да, достигали 100 тысяч человек, но опять-таки если считать общее количество войск с гарнизонами и пр. в античности, то мы перевалимся за 200 тысяч.

Что касается условий в которых Антиох собрал эти войска, то моя предыдущая статья в профиле как раз посвящена армии государства Селевкидов, она должна снять вопросы.

Эдуард выставить такое войско не мог ни при каких обстоятельствах, просто уже в силу отсутствия сопоставимых ресурсов. 8500 человек - это то, чего он смог достичь, заложив корону и отдав в заложники знатные рода, если бы не банкротство части его кредиторов, кто знает куда вырулила бы история.

Тащемто самая неудачная армия из возможных. Что греческая, что македонская фаланги - противопехотные строи, какого-то особого оружия против тяжёлой конницы у них нет, как и опыта противодействия ей. Тяжесть боя с тяжелой кавалерией противника ляжет на гетайров с допотопным вооружением, на маленьких лошадках и без стремян, и пельтастов с прочими застрельщиками (бесполезность которых в средневековой войне привела к тому, что они остались только на задворках мира у всяких бомжей, вроде ирландцев и испанцев в реконкисту).

Греческая - это классическая фаланга гоплитов? Просто македоняне тоже греки. Я боюсь даже предполагать, каким вы видите противоконное оружие, раз копья 3-6 метров к таковому не относите) Как бы то ни было, столкновение рыцарей и фалангистов нас ожидает в следующей серии, не будем забегать вперед.

Замечу только, что пельтасты в армии македонян - это не стрелки, как вы могли подумать. Это средняя, возможно тяжелая пехота, причем элитная часть. Ранее действительно пельтастами назывались метатели дротиков, но те времена давно прошли)

Наконец, не нужно забывать, что воюют всегда люди, а не сариссы и не фаланги. Условный Александр Македонский со своими фалангистами может выбить персов хоть с вершины Эвереста, но стоит ему умереть, а персам - оказаться под началом диадоха, как фаланга начинает получать пизды даже в чистом поле.

Резонно. Если погружаться в вопрос, то можно сказать, что фаланга Филиппа - это не фаланга Антиоха, а она в свою очередь от Птолемеевских сариссофоров. Но если смотреть на вещи прямо, интересующиеся люди не почерпнут никакой полезной информации из общеинтеллегентского посыла «бывало по-разному и вообще некорректно сравнивать». Задача статьи дать общее представление о разнице между античными и средневековыми армиями. Упрощенную разницу. Если кто-то не согласен с такой концепцией, то мы снова возвращаемся к вопросу об адресате статьи.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Пилумом тоже.
я читал что пулимы использовали что бы лишить противника щитов, а не что бы убить 
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Одного другое не отменяет. Это же дротик. Если враг со щитом, он его лишится, если без щита, то лишится жизни.
Автор поста оценил этот комментарий

вспомните, как легкие конные лучники парфяне пили вино из черепа Красса

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну Вы понимаете, что столкновения персов и римлян не ограничиваются одной битвой при Каррах. Я приводил в своей статье по арабским завоеваниям хронологию войн между ними. Зато когда разговор заходит о лучниках и пехотинцах, все сразу вспоминают о Каррах, забывая что в римско-персидских войнах иранцы умудрялись даже Ктесифон (столицу) терять. Всё далеко не так просто, чтобы можно было давать оценки одним предложением
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да, на самом деле, достаточно просто вспомнить тот факт, что рыцарская конница перестала быть основной силой в сражениях только с появлением (или лучше сказать возрождением) организованной профессиональной пехоты. И сразу отпадает большая часть вопросов.


А вот с длиной копья, на самом деле, момент интересный. Римлянам однозначно пришлось бы придумывать что-то против таранного удара длинным копьем рыцаря в высоком седле и со стременами. С таким они не сталкивались.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А вот с длиной копья, на самом деле, момент интересный. Римлянам однозначно пришлось бы придумывать что-то против таранного удара длинным копьем рыцаря в высоком седле и со стременами. С таким они не сталкивались.
Вот это-то самое интересная часть) не все так просто с длиной копья. Тут как раз и придётся погрузиться в вопрос того как на деле происходил контакт тяжелой пехоты и кавалерии, какой длины оружие для этого использовали пехотинца, что было когда пехотинцы встречали атаку конницы с коротким оружием и как вообще выглядела атака рыцарей на пехоту. И, конечно, отдельный пласт - это построение римлян против тяжелой конницы) описанное непосредственным командиром дошедшее до наших дней. Короче, много всего надо прояснить, много мифов развеять.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот минусить не стоит , у нас конструктивное обсуждение твоего же поста.

Торсионные машины на кораблях? Ну, возможно, после первой опездюлины вернувшиеся и подкинут рацуху, но бить с кораблей вверх по скалам фьорда (как сказали ниже) - бесперпективно. А рыбы можно и в фьорде наловить, никто в море и не ходил. Учитывая основу - растениеводство - викинги могли овердохуя провести времени в морской осаде, послав гонцов  по суше в соседние фьорды, которые за мзду (добыча с захваченных кораблей) могли бы и въебать с тылу даже по морю

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Я не минусил, наоборот
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Сравнение так себе, из средневековья лучше взять венгров, литовцев, поляков, а не англичан, и армии побольше и военная сила.
А если уж упирать, что армии к средневековью измельчали то не надо смотреть на англичан, возьмите турков, их армии были уж явно не меньше античных римских, вот они лидеры средневековья, бичь всей европы.

Будем честными, средневековые войска раскатали бы античность. Копья длиннее, доспехи лучше, луки дальнобойней, лошади тяжелее.

Собственно в реальном мире была встреча античности и средневековья. Например испанцы в устаревших, неполных, средневековых доспехах столкнулись с воинами в кожаных доспехах и низкокачественными копьями, мечами, топорами. Вот вам и встреча средневековья и античности на землях южной америки.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Верхний предел - допороховая эпоха. В следующей части будут рыцари и большой обзор столкновений пехоты и тяжелой конницы. И как можно видеть в итоге я все равно сравнивал равные контингенты

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Это сравнение в духе кто круче, терминатор или Бэтмен.

Разные задачи и вызовы порождают разные военные решения. Те же викинги в равных условиях уделяют наголову несколько сотен гоплитов в отрыве от обеспечения. Но соревноваться с имперской военной машиной они не способны. Тяжёлая средневековая конница уделяет македонскую фалангу за счёт маневренности. Но при атаке лоб в лоб она спасует. И ТД и тп

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

До тяжелой средневековой конницы дойдем в следующей части)

P.s. Несколько сотен гоплитов зверь редкий. Не забываем, что я все же про македонскую военную систему писал, где фалангиты без прикрытия не ходят.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Так сасанидские армии - это уже не парфянские, так что Ктесифон теряло войско уже другой конфигурации. Да и брало тоже.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А в чем принципиальное различие? Даже после реформы Хосрова они зиждились на тех же принципах. Сасанидская династия была более агрессивной в сравнении с парфянской, но военная организация та же.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Жду с нетерпением. А то накопать серьезную выжимку сложно, и копать источники времени нет(

П.с. я ж и имею ввиду что это попытка сравнить несравнимое. Но достаточно познавательно, спасибо

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле, я почти написал уже) просто в один пост не влезло. Посмотрю на реакцию, если людям зайдет, буду писать дальше. По рыцарям там придется дать нехилый обзор эволюции пехотной тактики на периоде 11-15 веков.

P.S. Несравнимое будет, если дойду до противостояния римлян и монголов)

2
Автор поста оценил этот комментарий

Разве сасанидская армия не тяготела больше к саваранскому типу с превалированием как раз кавалерии тяжёлого "рыцарского" типа? То есть, в целом состав был схож, но баланс типов кавалерии всё же значительно отличался от того же монгольского.

Хотя надо понимать, конечно, что монголы с европейскими феодалами дрались, а не с дисциплинированными легионами.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, в армиях обеих типов процент тяжёлой конницы был примерно одинаковым и составлял 10 %. Остальное стрелки, нажмите на мой аккаунт - первая статья по образованию мусульманских государств, там есть краткий очерк их военной организации. Возможно в армиях Сасанидского Ирана несколько выросла численность пехоты, что было связано с активным наступлением на римские позиции, вследствие изменения политики. Но конные лучники никуда не делись, у меня на самом деле вопрос даже больше к тому, были ли катафрактарии реальной военной силой у сасанидов, поскольку их конница не выдерживала в некоторых битвах атак иррегулярной кавалерии арабов, которая совсем не тяжёлая. Но это лирика)
Автор поста оценил этот комментарий

А с хераль? Ну это мелочи.

Конец 15 века это 1500 год, ок правление Мехмеда II Фатиха, Осада Родоса (1480) по численности сложно, но пусть будет усреднено 40к, таки пушки на месте, аркебузы тоже.

Теперь про резать, а почему тогда у когот 8500 бойцов, а у когот мемас с пацаном намекающий на 70к.


з/ы И не над про беспороховой. А то сравнивать силы империй с мелкими феодальными правителями мы можем, но только при куче условий.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы статью читали, там бой описан равными силами?

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества