223

Античность против Средневековья. Чьи армии сильней?

Серия Античность против средневековья

Меня часто спрашивают… Ненавижу такое начало постов, прямо отдает ванилькой инстаграмма. На самом деле меня не часто спрашивают, кто кого победит рыцарь или легионер. В сущности, даже не спрашивали – я сам один раз увидел такой вопрос в комментариях и немного призадумался. Несмотря на то, что античность и средневековье вроде как плавно друг в друга перетекают, представляем мы себе их несколько иначе. Античность – это, стало быть, амфитеатры, колонны и солдаты в туниках, а средневековье – это рыцари, замки и турниры. При этом, несмотря на разницу между ними в 1000-1500 лет воюют они донельзя схожим образом – тыкают острыми и тупыми предметами друг в друга, на что невольно напрашивается вопрос – а кто сильнее?

Устраивайтесь поудобнее я вам расскажу. Для начала примем несколько простых постулатов, чтобы было удобнее исследовать. Во-первых, численность – нередко можно встретить позицию, что «в лоб» сравнивать рыцарскую и античную армию некорректно, потому что собственно первых относительно немного всегда, поэтому давайте представим, что куртуазных кавалеристов столько же, сколько и их древних противников. Тут есть один нюанс, любая армия – это система взаимозависимых элементов, не так сложно сформировать корпус элитной гвардии числом в пятьсот человек, вооружить их по последнему слову техники и обучить. Куда сложнее вооружить относительно неплохо 10000 человек, обучить их и содержать. Войны выигрывает среднее большинство, поэтому корректным будет сравнение только в комплексе. Во-вторых, вооружение – тут примерно та же история, в рамках античности гетайры македонской армии – это полноценная тяжелая конница, но попади они в 14 век, то с трудом потянут на среднюю. С другой стороны, если мы вооружим их согласно 14 веку, то получим уже не гетайров, а кого-то другого. Так что вооружение тоже сравниваем «как есть». И наконец, третий постулат – это точка зрения, поскольку в рамках статьи придется рассматривать вопросы, имеющие несколько точек зрения, то я буду либо принимать сторону какого-либо историка, либо излагать свои собственные соображения на этот счет, если не согласен. Это сделано для того, чтобы не превратить статью собственно в обсуждение какого-то спорного момента, касающегося устройства древней армии, поскольку среди историков нет по этому поводу единства. Ну, и наконец, последний момент – это временные и территориальные рамки, берем 5 век до н.э. как начальную точку и конец 15 века нашей эры, как конец. Нижняя точка обусловлена наличием нарративного материала для анализа тактики (собственно История Геродота) верхняя точка – это период, когда огнестрельное оружие постепенно коренным образом меняет картину на поле боя. Регион – Европа и немного Азии, так что сразу скажу самураев не будет, сорян.


Краткая характеристика античного военного искусства

Поскольку мы будем говорить только о лучших, то соответственно и в рассмотрение попадут только победители. По сути, в античности сформировалось две наиболее мощные военные организации, первая – это греческая, вторая собственно римская. Ядром собственно греческой военной организации была фаланга гоплитов – плотный строй тяжеловооруженных воинов. В классической фаланге воин защищался щитом, диаметров около метра и атаковал копьем длинной 22,5 метров [1]. Так выглядела фаланга греков, разбившая персов при Марафоне (490 г. до н.э.), Платеях (479 г. до н.э.). В историографии за такой фалангой закрепился термин «классическая», ее дальнейшее развитие привело к появлению эллинистической фаланги. Отличается она от классической вооружением – в ней фалангиты вооружены саррисами, которые доходили до 6,3 м (Полибий XVIII, 29, 1), а защищались сариссофоры щитами диаметром около полуметра. У эллинической фаланги были как достоинства, так и недостатки, если классические гоплиты могли задействовать в бою только одну-две шеренги (спартанцы один раз победили даже будучи построенными, только в одну шеренгу), то воины вооруженные сариссами могли атаковать врага аж с пятой шеренги. Были и недостатки – эллинистическая фаланга была менее подвижна и более уязвима на пересеченной местности. Есть разные версии, когда собственно появилась элиннистическая фаланга, я буду отталкиваться от допущения, что произошло это уже в войсках Александра Македонского[2].

Солдаты македонской армии

Итак, переходим собственно к македонским армиям – тактически они делились на пехотную часть, которая состояла собственно из фалангитов (сариссофоров), пельтастов и легкой пехоты, конница использовалась для нанесения собственно основного удара и преследования. Я несколько упрощаю (конница могла быть легкой, средней, тяжелой, плюс союзники могли выставлять разнообразные силы), но для общего понимания этого хватит. Что? Кто такие пельтасты? Это пехота, занимающая промежуточное положение между фалангитами и легкой пехотой, считается, что они имели более короткие копья, защитное вооружение было несколько легче, чем сариссофоров. Это были элитные части македонских царей, которые могли выполнять либо специализированные задачи – штурма, ну или прикрывали фланги фаланги.

Численности эллинистических армий зависели собственно от государства – для собственно Македонии это 40-50 тысяч человек, примерная разбивка: 26 тысяч фалангитов, 2000-4000 пельтастов, 4000-5000 конных, остальное легкая пехота и союзники. Восточные монархии –государство Селевкидов, Птолемеевский Египет обладали более крупными армиями у Селевкидов: 74 500 при Ипсе союзническая армия (собственно Селевк, а также Лисимах и Плейстарх) (Plut., Demetr., 2830), 62 000 при Рафии (Polyb.,V, 79), 72 000 при Магнезии (App., Syr., 32; Polyb., XXI, 10, 2) и 80 000 против Парфян (Diod., XXXIV, 17), сопоставимые войска выставлял и Птолемеевский Египет. Разбивка примерно схожая, только в силу местоположения азиатские монархии набирали сильные конные контингенты, вербуя, в том числе катафрактариев. При Магнезии у Антиоха было около 12000 всадников, из которых тяжелой конницы было 8000 (6000 катафрактариев и 2000 гетайров). Тактику и вооружение катафрактариев и гетайров, я кратко разбирал в своей статье «О рыцарях, дилетантах и атаках тяжелой конницы».


Римская армия


Основной вопрос – это какой период римской военной истории выбрать для сравнения. В разное время тактика, вооружение и подготовка римской армии была различной. Поскольку логика статьи – это сражение лучших, то я взял период I в. до н.э. – начало II в. н.э. Это период, когда римская армия перешла на профессиональные рельсы и представляла собой наиболее грозную силу. В I в. до н.э. легионы стали постоянными, убыль личного состава возмещалась ежегодным набором, который составлял примерно 18 тысяч человек. Численность легиона составляла 5500 человек, включая 120 всадников – понятно, что цифры списочные, но можно говорить, что они не так далеки от реальности. Основу собственно боевого порядка римлян составляла тяжелая пехота, легионная конница несла вспомогательные функции – прикрывая фланги или тыл пехоты, осуществляя разведку или преследование неприятеля. Кроме того, помимо собственно легионеров также используются контингенты союзников, включая легкую конницу галлов, германцев, испанцев и т.д. К началу I в. н.э. в армии Рима под ружьем насчитывалось 25 легионом, с учетом вспомогательных войск союзников его вооруженные силы составляли около 200 тысяч человек без учета флота. Для понимания, это не всеобщее ополчение, а только снаряженные и расквартированные солдаты, при необходимости это число можно довести до 300-400 тысяч человек (но уже необученными ополченцами). Срок службы легионера варьировался от 16 до 40 лет, составляя в среднем 20-25 лет. Срок службы в сорок лет оценивается исходя из различных найденных надписей ветеранов, которые рассказывают о том, сколько лет служили, однако, скорее всего предельные значения все же были редкостью. Руководство армией осуществлялось полноценным офицерским корпусом и по своему устройству армия Рима куда ближе к современной (есть ответственный за каждый армейский чих).

Доспехи легионера до середины первого века н.э. представлял собой кольчугу (около 12-15 кг весом), позднее было на западе развернулось производство сегментированных доспехов (лорика сегментата), почти все шлемы I в. н.э., которые найдены сделаны из железа. Кроме того легионер защищался большим щитом скутумом, который в I веке был уже овальным (около метра высотой и 75 см шириной), вес его составлял 5,5-7,5 кг. У легионера было два пилума – длиной около 2 метров (один наконечник был длиной 65-75 см) и весом до 2 кг (скорее всего было два типа пилума легкий метался первым, второй при необходимости мог быть использован в ближнем бою или летел следом. Длина клинка 40-55 см, вес около килограмма.

Традиционно представления о тактике римлян восходят к сообщению Полибия о том, что легионеры сначала кидают во врага пилумы, после чего переходят в бодрый ближний бой с мечами. Однако современные исследования (в частности работы Сабина, Голдсуорти и Жмодикова) несколько скорректировали такие представления [3]. Упрощенно можно сказать так – легионеры действовали по обстоятельствам и могли вести длительный (несколько часов) метательный бой, не вступая в физическое соприкосновение с неприятелем.

Я не буду вас грузить нюансами манипулярного строя, разделения по когортам и собственно смены линий (тем более что по этому вопросу согласия среди историков нет). Ограничусь некоторыми общими штрихами – чем принципиально отличилась тактика римлян от тех же эллинистических армий:

1. Основа боевого порядка составляла пехота, она же совершала маневры и перестроения, в том числа для этого могла быть задействована и конница. В эллинистических армиях маневрировала преимущественно конница, а фаланге отдавалась роль «идти прямо на врага»

2. Традиционно в республиканской армии войска строились в три линии одна за другой – гастаты, принципы, триарии. К концу второй пунической войны они могли осуществлять обход задними линиями центра с флангов, что позволило им победить при Заме. Но в эпоху Августа это разделение давно упразднили, а легион мог строиться в одну, три, четыре и т.д. линий, в зависимости от тактической задачи. Это тоже существенно усиливало гибкость легиона, поскольку римляне могли вводить линии в бой последовательно, реагируя на изменения тактической обстановки, эллинистические армии в этом отношении были более косные.

3. Как показывает практика, римский легионер мог одинаково хорошо действовать как в дальнем бою (ведя длительные перестрелки дротиками), так и в ближнем. Фалангиты, если теряли строй, то в поединке один на один фактически вырезались римлянами.

Возникает вопрос, кто победил в этом противостоянии. История не терпит сослагательного наклонения и можно с уверенностью сказать, что на длинной дистанции Рим наголову разгромил македонскую военную систему. Самые крупные сражения – это Пидна (168 г. до н.э.), Киноскефалы (197 г. до н.э.) и Магнесия (197 г. до н.э.)[4]. Что интересно в этих битвах есть определенные общие черты, например, во всех сражениях поначалу инициатива принадлежит македонянам. При Пидне и Киноскефалах македонская фаланга отбрасывает легионеров, и римляне беспомощно отступают перед лесом пик. Однако тут возникает та самая разница между римлянами и предыдущими противниками македонян, будучи неспособными прорваться через сариссы и неся потери, легионеры не бегут, а отступают и ждут момента для новой атаки. И он подходит – при движении в македонском строю образовываются бреши, в которые и врываются легионеры, нападая на фалангитов с флангов и тыла. И тут же македонянам приходится бросать огромные сариссы, переходя к бою на мечах. Результат печальный, защищенные относительно небольшим щитом асписом (меньше полуметра в диаметре) и коротким мечом, удобным в давке фаланге, но уступающем римскому гладиусу в свободном бою.

римляне проникли за ограду вражеских копий, ударяя в незащищенные крылья или заходя в тыл, сила фаланги, заключавшаяся в единстве действий, разом иссякла и строй распался, а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, — в этих стычках македоняне были обращены в бегство. (Плутарх, Эмилий Павел, 20)

Фалангитов окружают и уничтожают, при этом македонский царь, находясь на правом крыле, просто не может прийти им на помощь.

Битва при Магнесии начинается с успешной атаки правого крыла македонян во главе с Антиохом, который слитным ударом катафрактариев сминает целый легион и спокойно устремляется в его преследование. По всем признакам, фаланга в центре, при поддержке левого крыла катафрактариев должна спокойно выдержать натиск римской армии, до возвращения царя. Увы, левый фланг македонян отбрасывают, а фалангу окружают и методично уничтожают пилумами, царь же будучи во главе правого фланга не знает, что его армию громят.

И ни один удар их не был напрасным: такой массой стояли они на небольшом пространстве; они не могли ни уклониться от бросаемых в них копий и стрел, ни расступиться перед несущимися на них. Поэтому, неся уже большие потери, они стали поддаваться, так как ничего лучшего они сделать не могли, и стали шаг за шагом отступать, грозно обороняясь, вполне сохраняя порядок и внушая римлянам страх: они ведь и тогда не решались приблизиться к ним, но, нападая со всех сторон, наносили им потери, пока, наконец, слоны в македонской фаланге не были приведены в беспорядок и перестали слушаться своих вожаков; тогда весь их боевой порядок превратился в нестройное бегство. (Аппиан, XI, 35)

Позднее Митридат, также опираясь на македонские принципы армии, достаточно успешно действовал против Рима, однако и он проиграл.

В противостоянии греческой и римской военных машин полная победа осталась за легионерами.

Также замечу, что армия Рима разгромившая Ганнибала и греческие фаланги была по сути ополчением (пусть и уже довольно опытным), поэтому можно с уверенностью говорить, что столкнись эллины или пуны с легионерами эпохи Августа результат был бы тот же.

Вот такие военные машины были вершиной боевого искусства античности. Итак, перенесемся в будущее и посмотрим, кто смог бы бросить им вызов в раннем средневековье.


Викинги против римлян


Знаменитые войны VIII-XI века, наводившие ужас своими набегами на всю Европу. Вообще, чтобы разобраться в причинах столь громкой славы обычных пиратов, стоит задаться вопросом, а кто собственно был их противником. Когда мы говорим, что они держали в страхе Европу, то надо понимать, что она представляла на тот момент. А в VIII-X веке – это было рыхлое раннефеодальное государство, сидевшее на осколках римской земли и поймать несколько сотен викингов (а примерно столько участвовало в среднем грабительском походе) было для империи Каролингов/Меровингов задачей прямо скажем непосильной.

Что ж, если бы на границах римской империи обосновались столь агрессивные пираты, то они быстро бы познакомились с латинским способом решением проблем. Во-первых, римляне обладали таким флотом, о котором империи Каролингов и Меровингов могли разве что мечтать, поэтому вопрос появления пиратских рейдеров на берегах Pax Romana достаточно спорный. Вполне возможно, что немалая часть драккаров викингов переправлялась бы пограничными римскими судами сразу в Валгаллу. С другой стороны, все не перекроешь и вполне возможно на берегах римской земли таки появились бы бородатые мужики с топорами наперевес. Ну, и далее суровые викинги на себе ощутили бы принципы решения вопросов от римской Империи. Довольно быстро на красивых скандинавских берегах объявились бы римские корабли, несущие пару-тройку легионов, с союзными войсками, совокупным числом тысяч в 20-30 человек. Как Вы понимаете, для малочисленных викингов, которые чисто гипотетически могли, объединившись, собрать хорошо, если тысяч десять человек армия римлян такой численности станет катастрофой. Опять-таки в военном отношении викинги представляли собой типичное ополчение тяжелой пехоты ничем не выдающее в военном отношении (ее успехи обусловлены исключительно слабостью государств, которые грабились), с которой римляне сталкивались как у галлов, так и у германцев, поэтому особых сюрпризов тут не будет. Если заменить римлян на македонян, принципиальная разница будет разве что в том, что к Одину за стол викинги отправятся не порезанные гладиусами, а проткнутые сарриссами.


Английские лучники против античности


Итак, знаменитые английские лучники, перестрелявшие цвет французского рыцарства при Креси, Пуатье, Азенкуре и Вернейле – смогут ли античные армии что-то противопоставить такой разрушительной силе?

Итак, представим, что при Креси английский король встретится не с феодальным ополчением Франции, а с армией Антиоха[5]. Для войны с Францией Эдуард обложил специальными налогами всю Англию, кроме того, влез в глубочайшие долги – была заложена корона (выкуплена только в 1345), кроме того в заложники отправлены несколько графов. Мобилизовав, таким образом, все национальные силы Эдуард обрушит на жалкие семьдесят тысяч человек Антиоха немыслимую силу в… 8500 человек. Представляю выражение лица сирийского царя.

Впрочем, думаю, реакция английского короля на то, что вместо разрозненных французских отрядов объявилась профессиональная армия в 70 000 человек, была бы тоже весьма характерной.

Да, Эдуард – это античность, тут своя атмосфера.

Так уже сложилось, что крупнейшие армии англичан по меркам эллинистических государств или тем паче Рима – это просто удачливые вожди ополчения, поэтому говорить о какой-то победе англичан в войне не приходится, их просто задавят числом. Но Вам ведь интересно, кто победит, если силы будут равны? 

Итак, предположим, что на разборки с бойким англичанином отправится небольшой корпус – 4800 фалангитов, 1000 пельтастов, 1500 катафрактов и гетайров, оставшиеся 1200 пусть будут легковооруженными стрелками: пращники, метатели дротиков и пр.

Чтобы предсказать итог новой битвы, нужно понимать, что примерно произошло при Креси (1346). Это сражение между 8500 пехотинцами (рыцари были преимущественно спешены) англичан и двадцатитысячной французской армии, в которой только порядка 12 000 были конниками, преподносится многими как превосходства пеших воинов над рыцарским воинством. Полагаю, эта концепция пошла в массы с легкой руки выдающегося английского исследователя Чарльзя Омана, который в силу национальности, внимательно следил за английским военным делом.

Что же произошло при Креси? Если коротко, то это было столкновение всех возможных недостатков феодального ополчения и достоинств полупрофессиональной армии [6]. Англичане строили свою тактику от обороны, поскольку трезво понимали, что остановить атакующую рыцарскую конницу слитными залпами луков не получится. Эдуард смог занять сильную оборонительную позицию, защитить стрелков рвами, но самое главное перемешать их со своими рыцарями, что четко давало понять лучникам – их не бросят. Французская армия напротив продемонстрировала все недостатки принципов командования феодальным ополчением. Дело в том, что субординация в рыцарских армиях была специфической – король не приказывал феодалам, а мог только просить и обсуждать с «добрыми» рыцарями свои планы. С одной стороны, отказ выполнить «просьбу» короля мог рассматриваться как предательство клятвы, с другой, чтобы призвать феодала к ответу, нужно было обладать влиянием и уверенностью, что его поддержат остальные графы. Т.е. степень управляемости армии напрямую зависела от влияния главнокомандующего, а исполнение приказа еще должно было сильно не противоречить представлениям самого феодала о правильности «пожелания» короля. Так вот с влиянием Филиппа VI Валуа короля Франции обстояли определенные проблемы – дело в том, что битве при Креси предшествовала не очень удачная английская кампания 1339-1340 гг. в ходе, которой Эдуард хорошо покуражился на французской земле, а Филипп от прямого столкновения активно уклонялся. И надо понимать, что решение это было верным – как я уже говорил, финансовое положение английского короля оставляло желать лучшего и у него просто в определенный момент кончились деньги, после чего тот вынужденно отчалил на туманный Альбион. Другой вопрос, что такой исход сильно подорвал позиции Филиппа среди знати, ибо получалось, что он трусливо уклонялся от битвы, пока англичане оскверняли французскую землю. Представьте, что происходило перед битвой при Креси, когда англичане вовсю применяли тактику шевоше (выжженной земли) на французской территории. Филиппу просто не дали возможности начать бой, дав хотя бы отдохнуть с марша – нестройными отрядами французская конница атаковала английские позиции, тащась по раскисшему от дождя полю. Атаки происходили отдельными отрядами, на которые обрушивался настоящий шквал стрел. Эта битва породила большое количество слухов, которые придется разобрать – первый миф, это представление английского лука, как чудо-оружия пробивающего доспехи с легкостью современного пулемета, второй же миф говорит о том, что залповая стрельба английских лучников опрокидывает массовую атаку тяжелой конницы. Начнем с эффективности английских луков. Для понимания по оценке Харди, было выпущено 500 тысяч стрел, потери среди рыцарей по самым максимальным оценкам 1700 латников. При том, по описанию первоисточников упавших рыцарей добивали копейщики.

«Правда и то, что английские лучники вначале стреляли хорошо, но их стрелы не наносили вреда, так как французы были слишком хорошо одеты в свои доспехи и укрывались от них щитами. Видя это, они оставили свои луки и, будучи людьми легкими и сметливыми, смешались с латниками своей партии и атаковали тех французов, которые были вооружены топорами»

(Фруассар, Хроники, битва при Орэ)

«Французам не причинили вреда стрелы англичан, ибо они были хорошо защищены» (Жювеналь)

«Они стояли выше по склону, а кастильцы, располагаясь ниже, получали стрелы в таком множестве и сыпавшиеся столь густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Множество людей были поражены этими снарядами, которые по большей части втыкались в тех, кто носил жаки и супервесты, так что те походили на святых Себастианов. Знамя и державший его были тоже изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, словно бык на арене; но его защищали его добрые доспехи, хотя они были уже прогнуты в нескольких местах. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами врукопашную, они ожидали, пока арбалетчики, вынужденные стрелять, не опустошат свои колчаны» (Unconquered Knight, перевод Максима Нечитайлова)

«Эти панцири, которые у них носят все вожди и знать, делаются из пригнанных друг к другу железных пластин или из самой твердой кожи; они действительно непроницаемы для стрел и камней, но если врагам удается повалить человека в таком панцире на землю, то подняться он [катафрактарий] сам уже не может» (Тацит, I, 79, 3)

Сравните это с описанием падения французских рыцарей

«Многие были выбиты из седла, и вы должны знать, что если кто-нибудь падал, то уже не мог подняться вновь, если ему быстро и хорошо в этом не помогали» (Фруассар)

Нет, я конечно, далек от мысли, что рыцарь после падения с лошади не мог подняться из-за тяжести доспехов (как никак под Филиппом несколько раз убивали лошадь и он шел за новой), но вполне возможно, что не все падения были удачными и возможно, навернувшись с лошади рыцарь мог получить травму, особенно учитывая, что сыпящийся с неба дождь стрел не способствовал хорошему самочувствию.

Теперь вернемся собственно к античным армиям. А сталкивались ли они с оружием сопоставимым с английским луком? Естественно. Конструктивно английский лук представляет собой простой деревянный лук из тиса, натяжением от 40 до 80 кг. С другой стороны, на востоке уже в VII-VI вв. до н.э распространяется лук сложносоставного типа с рефлексирующими (т.е. без тетивы они выгибаются в обратную сторону) рогами, по оценке П.Е. Клопстега такой лук в полтора раза мощней обычного [7]. И афинские гоплиты встретились с персидским войском вооруженным такими луками уже при Марафоне (490 г. до н.э.). И вообще-то ничего – гоплиты, перейдя на бодрый бег с расстояние в пару сотен метров, просто смяли лучников.

Позднее тактический прием перехода на бег фалангитами при столкновении с лучниками вошел в стандартный обиход тяжелых пехотинцев.

Начиная сражение, Клеарх выступал с Греками медленно, приводя Варваров в трепет устройством своего войска; приближась же к ним на расстояние полета стрелы, он приказывал воинам стремительно бросаться на неприятеля, так что стрелами не возможно уже было наносить им вреда. Этим способом Греки всегда побеждали Персов. (Полиэн, II, 2,3)


Или вот описание битвы при Иссе:

Дарий не шел ему навстречу; его варвары стояли в том порядке, в каком были первоначально выстроены, и он ждал Александра на берегах реки, часто обрывистых; в тех местах, где переход был удобнее, он распорядился протянуть частокол, <> Он повел воинов в полном порядке и, хотя войско Дария было уже видно, сначала шагом, чтобы строй не разорвался и не образовал волнообразной линии, как это бывает при беге. Оказавшись на расстоянии полета стрелы, воины, окружавшие Александра, и сам Александр, находившийся на правом крыле, первыми бегом бросились к реке, чтобы своим стремительным напором испугать персов и, схватившись скорее врукопашную, не очень пострадать от стрел. Случилось, как и предполагал Александр. (Арриан, II, 10, 3) - фаланга, перейдя реку, по скалистому берегу через частокол (!) врубается в персидские порядки, сминает их. Ситуацию выправляет только ударившая по македонянам греческая фаланга наемников, но даже здесь сариссофоры Александра, потеряв монолитность строя после переправы, не отступают. Правое крыло, отбросившее персов от реки, поворачивает на наемных гоплитов и сминает их.

Второй вопрос - это укрепления англичан, ведь фалангитам придется штурмовать укрепленные позиции. Ну выше я уже привел пример того как пехотинцы Александра атакуют прямо с марша через реку, но были примеры битв, где македоняне выбивали врагов и из полевых укреплений. Например, при Селассии македонские фалангиты выбили спартанских гоплитов из укреплений:

наконец войска Антигона, плотно сдвинувши копья, с силою, свойственною двойной фаланге, ударили на врага и выбили лакедемонян из укреплений (Полибий, II, 69, 9)

Как вы понимаете, перспективы англичан при столкновении с македонской фалангой куда печальнее, чем у спартанцев.

А что римляне? Да, в общем-то, то же самое. С точки зрения численности, здесь примерна та же расстановка – масштабы римской военной машины таковы, что Эдуард со своим войском, это просто мелкий грабительский отряд. Но даже при равной численности, английским лучникам противостояла бы армия, превосходившая их в качественном отношении наголову. В качестве экзотики сделаем предположение, что римляне построятся черепахой и в таком порядке спокойно пройдут весь путь под лучным обстрелом англичан. Как, например, легионеры Цезаря.

(Цезарь, записки о Галльской войне, 5, 9)

Возможно, перед непосредственной атакой римляне дадут залп пилумами в упор (преимущества дротика в сравнении с луком в том, что на близком расстоянии ранение пилумом почти гарантированно выводит бойца из боя) и атакуют с мечами. Малочисленное охранение рыцарей будет смято, а следом и лучники.

В следующих частях

Македонские армии против рыцарей.

Катафрактарии против рыцарей

Рим против монголов (в далеких планах)

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
31
Автор поста оценил этот комментарий

Копье гоплита 22,5 м? Я понимаю, длиннопост, но перечитывать надо же!

А так годно, +

раскрыть ветку (40)
16
Автор поста оценил этот комментарий
Пилять(
раскрыть ветку (5)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Правильно говорить - Пиллум!

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

От жеж филологов навалилось?

И, главное, спецы в копьях! Пиллум - метательное копье

раскрыть ветку (2)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А ты в юмор не умеешь совсем, да?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Неа, только и йумор, и то учусь...

4
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем Пилата вызываешь, тем более  по узбекски?

17
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

тогда просто холодно было)) обычно оно 49,5 метров)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Копье пикабушника?

Да не, не тот формат...

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Не ну в целом возможно конечно, шесть человек с таким бревном, а спереди строй щитоносцев, глядишь и продавят в прямом столкновении, конницу точно напугают, а если бревно потолще взять, а людей побольше, то одним таким копьем можно ворота в средневековых крепостях выносить. Если с горки поперек скатывать, то можно нападающим ноги переломать.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

И таких несколько тысяч человек. Блин их даже точить не надо. Это же сосны с семиэтажный дом, просто размазывают противника. Эх-х было время )

1
Автор поста оценил этот комментарий

Да ладно, всего лишь 455 хуев пикабушников...

0
Автор поста оценил этот комментарий

Переводчик перепутал футы и метры, и вместо вполне реальных 6,6 метра получилось то, что получилось...

раскрыть ветку (27)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, просто запятая не там

7
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, он просто запятую не там поставил. Копьё гоплита же, а не сарисса.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ваще то там копье у гоплита до 3-х метров изначально, использовалось и как метательное. Это потом длинные сарисы по 6 метров (18 футов), их не метнешь, чисто продавливать или оборона. И то, походу, спартанцы так и  не перешли на сарисы, ебошились накоротке. Но это так, технические ремарки, в общем и целом -  по делу.

Единственное, ТС, в чем есть косяк ИМХО, римский флот не добрался бы до поселений викингов - даже если опустить технические подробности с навигацией, охрана входов в фьорды (дозоры в смысле) была ну чуть ли не круглосуточной, междуусобица не давала спокоя. Так что римские корабли переебашили бы на подходе

раскрыть ветку (24)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Чем? До баллистических башен их ветка развития не прокачалась :)


Римляне неоднократно громили в ноль пиратов, прятавшихся по далматинскому берегу и по чуть менее изрезанному берегу Малой Азии. А данных пиратов и их кораблей было примерно на порядок больше, чем всех викингов в Норвегии и Швеции вместе взятых. Северянам оставалось бы уповать на погоду, и то.

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

Отличие, причем существенное: прибрежные районы.

В Скандинавии любой мало мальский участок пляжа  со стороны моря окружен скалами, и только во фьордах можно высадиться на материк. В отличие от Средиземноморья. А  баллистические башни на кораблях -  песдато, но  неосуществимо - корабль на держит отдачи, да и не перевезти столько булыжников. чтобы выбить лучников из скал. Там же не прямая дистанция, викинги стреляют с высоты зажженными стрелами, римлянам пришлось бы стрелять под наклоном градусов 50 вверх без разработанной уже в 20-м веке баллистической таблицы

раскрыть ветку (7)
10
Автор поста оценил этот комментарий

1) вы видели далматинское побережье?

2) войлок, смоченный морской водой - технология, неведомая нищебродским норманнам

3) Бог любит большие батальоны. Доказано в т.ч. германцами против римлян.


Секреты норманнов: навигация, а не голимый средневековый каботаж и "клин" против монахов и крестьян. Как только их жертвы освоили большие корабли с килем и хоть малость снизили уровень раздробленности, эпоха набегов кончилась. В так сказать общевойсковом бою им нечего было показать.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Там же не прямая дистанция, викинги стреляют с высоты зажженными стрелами, римлянам пришлось бы стрелять под наклоном градусов 50 вверх без разработанной уже в 20-м веке баллистической таблицы

Во-первых, палубная артиллерия на римских кораблях - это свершившийся факт,  об этом прямо говорят наши источники, например, Аппиан (5, 119). Точность римской артиллерии - вопрос отдельный, но стреляли они точно без всяких баллистических таблиц.

Могли ли они точно вести огонь по спрятавшимся викингам - вопрос. Не факт.

Но тут не дуэль, чтобы остановить высадку нужна ли сопоставимая артиллерия, либо сопоставимая армия. Ни того, ни другого у викингов нет. Возможность сжечь флот несколькими сотнями лучников - это вопрос требующий весьма обширных примеров, доказывающих вашу точку зрения.

раскрыть ветку (3)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Точность римской артиллерии - вопрос отдельный, но стреляли они точно без всяких баллистических табли
куда зевс пошлёт


при этом не стоит забывать, что на севере и погода зачастую хуже и вода тупо холоднее)

раскрыть ветку (2)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Куда Зевс пошлет - это греческая технология наведения) Римляне целились по принципу какая Янус разница, кого-нибудь убьём. Если серьезно, то я давал небольшой обзор точности древних машин. Упрощенно, по верхам, но можно сформировать мнение:

Начнем с античности - здесь греки оставили после себя целую кучу разнообразных метательных машин. Обычно их классифицируют по виду движущий силы (упругости или сила тяжести), нас в большей степени будет интересовать разделение, влияющее на точность - двухплечевые и одноплечевые. Первые по внешнему виду напоминают арбалеты, вторые в свою очередь завсегдатаи в исторических фильмах. Приведу пример онагра (одноплечевой метательной машины) и баллисты (двухплечевой метательной машины).

Если говорить про онагр, то в целом с точностью там все было относительно – наведение осуществлялось посредством подбивания клинышков под основание на глаз. Соответственно после некоторой пристрелки можно было вести достаточно прицельный «огонь» по цели размером с крепостную стену и двигающуюся примерно с той же скоростью.

С двухплечевыми метательными машинами все куда интереснее – за счет своей конструкции они позволяли вести куда более прицельную стрельбу. Достаточно эффективно они применялись против кораблей и мишеней типа «толпа», показателен в этом смысле эпизод осады Сиракуз римлянами во время второй Пунической войны, когда консул Марцелл столкнулся с метательными машинами Архимеда, которые плотно засыпали корабли осаждающих камнями и стрелами. Соответственно для того, чтобы уйти от обстрела римляне решили тупо подплыть ближе (Плутарх, Марцелл, 15-16), но как только они выходили из зоны поражения дальнобойных орудий, они сразу попадали в сектор обстрела менее мощных машин (Полибий, VIII,7).

Учитывая, что орел движется, мягко говоря, быстрее среднестатистического корабля, возникает резонный вопрос – есть ли примеры применения стационарных метательных машин против пехоты. Есть, хотя и довольно мало, но определенные тенденции прослеживаются – при переправе Яксарт Александр Великий столкнулся с тем, что на противоположном берегу Скифы показывали ему неприличные жесты, что потребовало применения ответных мер, в ходе которых один кочевник был убит, остальные напуганы (Арриан, IV, 4, 4), но интересен этот же эпизод в трактовке Курция Руфа, где он делает акцент на том, что стрельба велась по толпе «7. Несмотря на свои усилия, македонцы не могли даже стрелять из луков, так как первой их заботой было сохранить равновесие, а не разить врага. Выручали их метательные орудия, из которых они удачно пускали дротики в густые ряды врагов, неосторожно стоявших против них» (Курций Руф История Александра Македонского, VII, 9). Показательный эпизод упоминал Полиэн в Стратегемах (II, 38, 2), где Ономарх заманил вражескую фалангу в заранее подготовленное место, которое простреливалось камнеметами и… расстрелял.

О более менее прицельном применении двухплечевых машин мне удалось найти не так много упоминаний – это достаточно поздний эпизод осады Амиды, где Аммиан Марцеллин упоминает (XIX, 7) как опытный наводчик решил убить царя хионитов Грумбата, прицелился – выстрелил и убил… Его сына, стоящего рядом. И второй эпизод приводится Тацитом в его Истории (III, 29):

«Вителлианцы не выдержали столь упорного натиска; видя, что их дроты отскакивают от панциря черепахи, они обрушили на нападающих баллисту. Машина раздавила множество солдат и на мгновенье расстроила их ряды, но, падая, увлекла за собой верхнюю площадку вала и зубцы, ее прикрывавшие»

Здесь мы подходим к закономерному вопросу об эффективной дальности стрельбы из легких торсионных машин. Опираться в этом вопросе мы можем в основном на достаточно поздние реконструкции – это работы Эрвина Шрамма, Ральфа Пейн-Геллвея, Эрика Марсдена. Чтобы не утруждать подробностями скажу, что в зависимости от типа машины эффективная дальность колебалась в диапазоне 100-300 метров (максимальная до 400 м), в зависимости от типа метательной машины. Здесь стоит сделать ремарку, что собственно античные луки, бывшие в ходу у римлян и греков, имели достаточно унылую эффективную дальность, которая составляла метров 45 (по Марсдену). Естественно восточные луки (скифские, парфянские) были помощнее, но опять-таки выше я уже приводил пример как Александр скифов гонял.

И вот тут можно увидеть простую тенденцию – там, где обычные луки были малоэффективны, в дело вступали метательные машины.

И на этой ноте плавно переходим к Средним векам.

В отличие от Античности в Средние века акцент сместился на персональное метательное оружие – луки и арбалеты. Станковые модели хотя и применялись, но куда в меньших масштабах и опять-таки сфера применения ограничивалась осадами. Да и вообще в Средние века наблюдался достаточно явный регресс в части конструкций метательных машин, если в Античности артиллерия перевозилась в разобранном виде (в виде блоков и узлов), вместе с армиями, то европейские государства собирали свои требюше из говна и палок на месте. Где-то в этот момент медиевисты возмущенно говорят, что «не очень бы и хотелось» и вообще в Средние века появилось требюше, правда, спизженное у Византийцев (если вести речь про конструкцию с противовесом, а не приводимую в действие тяговой силой людей). Итак, требюше – оружие с одной стороны достаточно примитивное (его без труда собрали хлопцы на майдане), с другой стороны по эффективности превосходившее даже образцы античной артиллерии. В отличие от торсионных орудий, где снаряд приводился в движение силой упругости скрученных жил (в идеале, женских волос), требюше работал по принципу гравитации и представлял собой простейший рычаг – где на одной стороне помещался противовес в несколько тонн, а на другой собственно снаряд в праще. Так требюше мог метать камни весом в 125 кг на расстояние 250 м (шотландская реконструкция требюше Виллара д’Онкура), в то время как одноталантовый онагр (по опытам Хансена) на то же расстояние мог закинуть камень весом 5-10 кг. Более того, требюше мог закидывать в осаждающий замок снаряды весом до 400 кг (!).

Недостатки, увы, тоже были, как и онагр, требюше прицеливался по принципу подпихивания клинов под основание, но в отличие от торсионной машины плечо не билось о стопорную балку и соответственно срыв снаряда с требюше происходил когда угодно. Поэтому о какой-либо стрельбе по одиночной или тем паче движущейся мишени речь идти и не могло.

За сим, пожалуй все, я достаточно сознательно игнорирую другие образцы Средневековой артиллерии – во-первых, до пороховую эпоху ничего принципиально более совершенного в сравнении с античности и не придумали, во-вторых, зачастую роль более легких метательных машин выполняло личное оружие. Дело в том, что в Средние века луки и арбалеты вполне себе закрывали эффективную дальность в 100-300 метров, особенно вторые, поскольку совершенствование обработки металла привело к возможности создавать железные дуги (в античности они были только деревянные), что вкупе с системами натяжения типа английский/немецкий ворот позволили вести стрельбу на расстоянии до 300 метров из арбалета

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я этот коммент читал прям взахлёб, он, наверное, местами даеж интереснее самой статьи. :)

2
Автор поста оценил этот комментарий
Не стоит преувеличивать возможности фьордов. Скандинавские короли постоянно вели войны друг с другом и наверняка десанты высаживали. Почему римляне не смогут высадиться? Думаю при хорошей осведомленности, подкупе и снаряжению это с большей вероятностью возможно.
ещё комментарии
7
Автор поста оценил этот комментарий

Гоплитское копье это в среднем около 2,2 метров, в примечаниях я давал разлет значений. От трех метров - это уже Ификратовы пельтасты. Далее сарисса, да.

Так что римские корабли переебашили бы на подходе

Римские корабли против викингских - это как танки против мотоциклов. Скандинавы разве что мечтать только могли об оснащении римского флота.

раскрыть ветку (14)
Автор поста оценил этот комментарий

А они не ебашились бы в морской битве!

С узкого устья фьорда, со скал, даже сотня лучников викингов (а они хуячили не хуже английских) пожгла бы хоть флотилию кораблей. Даже прошедшие  не смогли бы высадить десант, слишком для них мелко возле причала, при выходе из воды ну не построишь черепаху. А по побережью нигде и не высадишься, чтоб организовать пеший марш-бросок.

как то так.

Всю подобную хуету ( про викингов) я проштудировал после просмотра 6-ти  сезонов "Викинги" (остановился после взятия Париже, дальше сопли). Ссылей не дам,  не сохранял, каждый сам погуглит интересное.

Про технический нюанс - карт де факто тогда ни у кого не было, плыли по направлению, даже если бы римляне и узнали приблизительный район местонахождения викингов, вряд ли бы нашли вход в фьорд без должного приближения к берегу. А приблизиться не очень и могли - лоцманских карт то тоже не было.

Уф, на длиннопост - длиннокоментом (тэг "моё" и "без рейтинга" ставить не буду :)

раскрыть ветку (13)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Вы не учитываете римскую артиллерию. В античности любили отгонять лучников обстрелом торсионных машин, как например Александр скифов гонял. Тут просто не те численности, викинги - это в лучшем случае несколько тысяч воинов. Можно себя убеждать, разыгрывая выгодные для них условия, но не те масштабы и уровень организации. Даже банальное блокирование морского промысла в этом регионе приведёт к голоду.
раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не забывайте разницу в уровнях между палубой корабля и скалами фьордов. На такую высоту хер бы торсионные машины что закинули...

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А зачем заходить во фьорд? Организовать патрулирование. Тут же стратегическая задача.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Стратегически - для римлян эти викинги - как индеец Джо...

0
Автор поста оценил этот комментарий

Тем более, установленные на кораблях!

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот минусить не стоит , у нас конструктивное обсуждение твоего же поста.

Торсионные машины на кораблях? Ну, возможно, после первой опездюлины вернувшиеся и подкинут рацуху, но бить с кораблей вверх по скалам фьорда (как сказали ниже) - бесперпективно. А рыбы можно и в фьорде наловить, никто в море и не ходил. Учитывая основу - растениеводство - викинги могли овердохуя провести времени в морской осаде, послав гонцов  по суше в соседние фьорды, которые за мзду (добыча с захваченных кораблей) могли бы и въебать с тылу даже по морю

раскрыть ветку (4)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что торсионная артиллерия - это не более чем поддержка. Несколько сотен лучников в принципе не способны остановить высадку и уж тем более тяжелую пехоту. Потрепать, но не более. А для того чтобы жечь корабли нужен греческий огонь, до которого викингам как до Китая.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Я не минусил, наоборот
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, отбивай по возможности минуса

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

А портки он тебе постирать не должен? Пол там помыть? Кота твоего кастрировать?

5
Автор поста оценил этот комментарий

Римляне спокойно из Италии в Англию ходили, им проще было через финку пешком зайти и вырезать всех по ходу пути, только там брать нечего.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Учитывая отсутствие транспортной системы через Восточную Европу не сильно и пошастаешь в то время - болотистые у нас места, даже сейчас

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Каботажем до финки, в дальше пешком. Уж всяко лучше индийского океана где римляне тоже тусили.

0
Автор поста оценил этот комментарий

зато луки не нужны

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества