Великая Польша⁠⁠

Великая Сербия - это идея объединения славянских народов по эгидой Сербии. Аналогично с остальными, кроме Польши. Великая Польша - это историческая область, ставшая ядром Польского государства. Поэтому она меньше самой Польши.

@Oldaiv, день добрый. Я подверг критике предыдущий пост этого товарища, поэтому был отправлен в игнор. Если вас не затруднить перепостить это сюда. https://pikabu.ru/story/vengryi_i_rus_v_9_vekeprodolzhenie_6...

Уважаемый Robuskort, вы написали пост, где изложили свою теорию. В ответ на критику отправили меня в игнор, сказав, что обсуждать критику не намерены. Отлично, подумал я, отправил вам через человека научную статью на интересующую вас тему (где даны исчерпывающие ответы) и с чувством выполненного долга отправился спать. А сегодня днем выяснилось, что вы написали новый пост и обсуждать свою теорию все таки намерены. Если вас интересует истина, цель любого исторического исследования, то добавление в игнор-лист критики ей не способствует. Тем не менее, я бы хотел поговорить на другую тему.
Вот некоторые принципы исторической науки, явно нарушенные в ваших постах:

Принцип конкретности. На данный момент ваши посты просто неприятно читать. Бездумное цитирование источников перемежающееся с вопросами, а затем совершенно необоснованные выводы. Перескакивание с темы на тему, опять вопросы, предположения. В пятом классе детей учат писать сочинение-рассуждение, там жесткая структура: тезис, аргументы, вывод. Это делается не для галочки, а для того, чтобы научить человека логично и аргументированно излагать собственные мысли. Я понимаю, что вы читаете источник и у вас много вопросов. Переварите их, выстройте структуру, напишите черновик. Сформулируйте главную мысль. Перечитайте. Не понравилось - перепишите.

Принцип историографической традиции. Когда у меня возникает какой-то вопрос я не изобретаю велосипед - в первую очередь я узнаю, не занимался ли кто-то из историков этим вопросом прежде. Заканчивая это отступление и переходя к теме вашего поста - истории про покорение Руси из Деяний венгров. Вы обвиняли отечественных историков в том, что они игнорируют зарубежные источники. Буквально пять минут поиска предоставили мне две статьи, одну из которых я посоветовал вам к прочтению. Удивительно, почти 60 лет назад этот фрагмент из Деяний привлек внимание историка и был им исследован. Судя по второму посту - вы эту статью все же не читали. А зря. Историография, то есть изучение работ предшественников помогает избавиться от многих ошибок, а иногда и вовсе отказаться от работы - ведь тема то давно изучена и в дополнениях не нуждается.
Принцип объективности. Вы защищаете свою теорию, это естественно, но подумайте вот о чем. Если ваша теория по причине недостатка знаний имеет огромное количество пробелов (вы даже не понимаете почему) и идет вразрез с современными представлениями о переходе венгров и периоде обретения новой родины, возможно следует вначале восполнить пробелы в знаниях, а затем вернуться к волнующей вас проблеме. В начале я подумал, что вы придерживаетесь провенгерского взгляда на вопрос и это неким образом связано с вашим местом жительства/кругом общения, но впоследствии выяснилось, что вы просто выборочно верите одному источнику, порождающему вашу теорию и доказывающему ее, а потом также выборочно отметаете прочие источники. Это не исторический подход.

@Neandertaletz, день добрый, я написал немного экспрессивный ответ в посте про венгров и Русь в 9 веке. На что получил обвинение в отсутствии ссылок на источники и был отправлен в игнор, без возможности, собственно, источники привести. Поэтому обращаюсь к вам, если вас не затруднит, перепостить туда.

Теория автора поста. Он прочитал Gesta Hungarorum, где говорится о подчинении Руси венграми, полевом сражении с половцами-союзниками киевских князей и последующем штурме Киева. После этого русские дают дань и рассказывают про Паннонию, куда венгры в последствии направляются. Затем автор посмотрел в повесть временных лет, где указан датой прохода 898 год (о столкновении ничего не говорится). Сопоставил и выдал некий конструкт о венграх, которые в 898 году брали Киев и русских недоисториков, которые об этом умалчивают.

Проблема 1. Подчинение Руси и штурм Киева отсутствует во всех прочих источниках.

Проблема 2. Археология и топонимика свидетельствуют о долгом и мирном соседстве, а не внезапном налете, переправе, штурме. Урочище не называют угорским, если венгры стояли там единожды - одну зимовку, потому что так делали многие кочевники.

Проблема 2. Датировка. Бертинские анналы 862 год, венгры впервые появляются в Германии как налетчики. Фульдские анналы говорят уже о вспомогательных отрядах венгров на службе у императора в 892 и 894 годах. Жития Кирилла и Мефодия описывают встречи святых с венграми. То есть венгры появляются в Восточной Европе задолго до 898, а значит и переправа должна была быть раньше. По Константину Багрянородному, к 895 венгры УЖЕ закрепились в Паннонии.

Проблема 3. Обеспечение походов в Европу требует мирных отношений со славянами. Если воины уходят на запад, через Карпаты и оставляют женщин и детей с небольшим прикрытием, нельзя оставлять в тылу врага.

Проблема 4. Знание автором деяний венгров о Руси 9 века отрывочны, он описывает современных ему половцев, которые занимают важное место в картине мира человека 13 века, но в регионе они появляются только в 11 веке.

Проблема 5. Политическая ангажированность автора деяний венгров. Условия тринадцатого века требовали обоснования агрессии венгерских феодалов против Руси. Отсюда история про дань и покорение Руси еще Альмошем.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Gesta_Hungarorum/framete...

Как все было на самом деле кратко и своими словами:

Венгры пришли к Киеву гораздо раньше 898 года. Никакого штурма и покорения не было. Славяне могли платить дань степи только до прибытия варягов, которые окончательно порвали со степью. Самый разумный вывод - венгры пришли до покорения Киева Олегом в 882 году. Постояли, вероятно, их мирно снабдили продовольствием, и отправились дальше.

@Szekerfehesvar, день добрый, я написал немного экспрессивный ответ в посте про венгров и Русь в 9 веке. На что получил обвинение в отсутствии ссылок на источники и был отправлен в игнор, без возможности, собственно, источники привести. Поэтому обращаюсь к вам, если вас не затруднит, перепостить туда.

Теория автора поста. Он прочитал Gesta Hungarorum, где говорится о подчинении Руси венграми, полевом сражении с половцами-союзниками киевских князей и последующем штурме Киева. После этого русские дают дань и рассказывают про Паннонию, куда венгры в последствии направляются. Затем автор посмотрел в повесть временных лет, где указан датой прохода 898 год (о столкновении ничего не говорится). Сопоставил и выдал некий конструкт о венграх, которые в 898 году брали Киев и русских недоисториков, которые об этом умалчивают.
Проблема 1. Подчинение Руси и штурм Киева отсутствует во всех прочих источниках.
Проблема 2. Археология и топонимика свидетельствуют о долгом и мирном соседстве, а не внезапном налете, переправе, штурме. Урочище не называют угорским, если венгры стояли там единожды - одну зимовку, потому что так делали многие кочевники.
Проблема 2. Датировка. Бертинские анналы 862 год, венгры впервые появляются в Германии как налетчики. Фульдские анналы говорят уже о вспомогательных отрядах венгров на службе у императора в 892 и 894 годах. Жития Кирилла и Мефодия описывают встречи святых с венграми. То есть венгры появляются в Восточной Европе задолго до 898, а значит и переправа должна была быть раньше. По Константину Багрянородному, к 895 венгры УЖЕ закрепились в Паннонии.
Проблема 3. Обеспечение походов в Европу требует мирных отношений со славянами. Если воины уходят на запад, через Карпаты и оставляют женщин и детей с небольшим прикрытием, нельзя оставлять в тылу врага.
Проблема 4. Знание автором деяний венгров о Руси 9 века отрывочны, он описывает современных ему половцев, которые занимают важное место в картине мира человека 13 века, но в регионе они появляются только в 11 веке.
Проблема 5. Политическая ангажированность автора деяний венгров. Условия тринадцатого века требовали обоснования агрессии венгерских феодалов против Руси. Отсюда история про дань и покорение Руси еще Альмошем.
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Gesta_Hungarorum/framete...
Как все было на самом деле кратко и своими словами:
Венгры пришли к Киеву гораздо раньше 898 года. Никакого штурма и покорения не было. Славяне могли платить дань степи только до прибытия варягов, которые окончательно порвали со степью. Самый разумный вывод - венгры пришли до покорения Киева Олегом в 882 году. Постояли, вероятно, их мирно снабдили продовольствием, и отправились дальше.

@moderator, перенесите, пожалуйста, пост в сообщество countryballs.