3

Станут ли ТЦ безопасными после проверок?

Ужасное горе в Кемерово. Соболезную.


Обещаны проверки торговых центров. Но кое-что еще меня очень возмущает.


Помимо того, что уже известны многие преступные ошибки. Есть еще одна фундаментальная, как оказалось, несостыковочка. На уровне технической документации. То есть на уровне самих правил, по которым строятся ТЦ и оборудуются эвакуационные выходы.


Во-первых, это, оказывается, уже не СНиПы! Это уже СП - Свод Правил, то есть бумаги, юридически несущие рекомендательный характер.


Сейчас я попытаюсь объяснить. Смотрите, вот идем на сайт МЧС и открываем СП 7.13130.2013 Свод правил отопление, вентиляция и кондиционирование требования пожарной безопасности.


Меня интересует вот этот момент. Пункт 7. Противодымная вентиляция.


7.1. <...>Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.

Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками, и систем вытяжной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты атриумов и пассажей, не имеющих конструктивного разделения на пожарные отсеки. Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.


7.2. Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м;

...

В том числе:

- торговых залов магазинов;

- офисов;


7.4. ....

При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па.


7.6. Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.


То есть, поясню вкратце. Я так понимаю, что по логике вышенаписанного, коридоры и эвакуационные выходы должны быть оборудованы вытяжной вентиляцией.


А теперь открываем СП 1.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы (с Изменением N 1) (можно ознакомиться здесь).


4.2.6 Двери эвакуационных выходов и другие двери на путях эвакуации должны открываться по направлению выхода из здания.


4.2.7 Двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, вестибюлей и лестничных клеток не должны иметь запоров, препятствующих их свободному открыванию изнутри без ключа. В зданиях высотой более 15 м указанные двери, кроме квартирных, должны быть глухими или с армированным стеклом.

Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания и с уплотнением в притворах.

В лестничных клетках допускается не предусматривать приспособления для самозакрывания и уплотнение в притворах для дверей, ведущих в квартиры, а также для дверей, ведущих непосредственно наружу.

Двери эвакуационных выходов из помещений с принудительной противодымной защитой, в том числе из коридоров, должны быть оборудованы приспособлениями для самозакрывания и уплотнением в притворах. Двери этих помещений, которые могут эксплуатироваться в открытом положении, должны быть оборудованы устройствами, обеспечивающими их автоматическое закрывание при пожаре.

Характеристики устройств самозакрывания дверей, расположенных на путях эвакуации, должны соответствовать усилию для беспрепятственного открывания дверей человеком, относящимся к основному контингенту, находящемуся в здании (ребенок, инвалид и т.п.)


То есть, все двери по ходу эвакуации должны открываться наружу. Это важно, держите это в уме дальше. Да, кстати, формулировка "автоматическое закрывание при пожаре" как вам?


4.2.8 Выходы, не отвечающие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, могут рассматриваться как аварийные и предусматриваться для повышения безопасности людей при пожаре. Аварийные выходы не учитываются при эвакуации в случае пожара.


А теперь внимание, следим за руками. Все эти эвакуационные тамбур-шлюзы и выходы должны быть оборудованы вытяжными системами дымоудаления. А также должны сами закрыться при пожаре и иметь уплотнения. То есть, по факту может оказаться наглухо закрытая, без щелей, тяжелая дверь с армированным стеклом и доводчиком. Еще раз. Включено дымоудаление. (Если никто не выключил системы). Вентилятор начинает удалять дым из тамбур-шлюза.

Двери захлопываются. Так как они уплотнены, сомневаюсь, что там есть эффективная компенсирующая приточная вентиляция. Захлопывается дверь - падает расход вентилятора.


Решила для интереса характеристики дымоудаляющих крышных вентиляторов посмотреть.

Возьмем для примера ВКР 5 ДУ. Ось абсцисс - расход. Напомню, у нас в моделируемой ситуации он падает. По оси ординат слева можно найти создаваемое разрежение.  Графики 1-4 - при разных диаметрах.

Станут ли ТЦ безопасными после проверок?

То есть уже 300 Па. В зависимости от модели, можно увидеть и 450, и 550 Па.


То есть, в торговом зале где-то источник возгорания. Возгорания в тамбур-шлюзе нет. Вентилятор откачивает холодный воздух из закрытого тамбура на полную катушку, создавая разрежение. Соответственно, массивная большая дверь эвакуационного выхода с доводчиком захлопнута и удерживается снаружи атмосферным давлением. Чем больше разрежение внутри - тем больше давит снаружи. Ну ок, даже если примерно 100 Па скинуть на аэродинамические потери из-за, как пишут, низкой плотности смеси (если тамбур еще не задымлен), то все равно разрежение превышает 150 Па.


То есть даже при соблюдении всех этих СП (еще и носящих рекомендательный характер) из-за противоречий между ними может получиться так, что дверь не откроется без усилия (а подъемно ли оно ребенку), примерно около 1 кН (килоньютон)?


То есть, это всё при условии, что вообще есть и работают системы сигнализации и пожаротушения, система дымоудаления, есть эвакуационные пути и выходы, и они не закрыты. Косяк, теоретически возможный везде, даже если это везде с виду безопасно и формально отвечает нормам, пока на разброде между понятиями можно нажиться (как и на материалах, их экономии и откатах). То есть теоретически возможный в каждом городе и с каждым.


Товарищи инженеры, я правильно понимаю? Это серьезно такая дичь творится даже на уровне нормативов?


Так станут ли с такими "нормативами" - рекомендательными и местами противоречащими друг другу, а иногда и здравому смыслу - торговые центры безопасными, даже если формально им соответствуют?

0
Автор поста оценил этот комментарий
В теории конечно круто . Но на практике - часто ли вы видите в торговых комплексах прям вот хорошие добротные двери с доводчиками ?

В Спб таких не много.

Системы вентиляции с клапанами очень крутая вещь. И очень эффективная , если она 1) нормально спроектирована
2) правильно установлена
3) работает вместе с общей системой оповещения и пожаротушения.
4) вообще работает.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так это модельный вариант. Да, мне в бывшем "Северном молле" двери на парковку сходу не открыть. И там доводчики. Не хочу сказать про них плохого, просто их я хорошо запомнила.
Не очерняю системы вентиляции, но проектирование вообще - очень сложная и серьезная штука, чтобы ей пренебрегать, что случается сплошь и рядом, пока "нормативы" - чей-то корм.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Как ни парадоксально, но в данной ситуации, изменить что-то можно только снизу, от народа. Сверху, никому не выгодно. Проверять все, что можно проверить в ТРЦ. Публиковать всю информацию о нарушениях, в сети. Люди, которые заботятся о своём здоровье и жизни, не будут посещать данные ТРЦ. Это, в какой то степени, снизит их доход. Далее они будут думать, или не будут. У нас возможно всё.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так и я о том. Не революция нужна, которую экономика в таком аховом состоянии не потянет, а эволюция. Так ведь эволюционировать же - это трудиться надо, а все хотят либо бизнес не выходя из дома, либо колоссальную маржу на впаривании кислого дерьма. Инфантилизм. Чего удивляться? Во власти такие же инфантилы - только новые игрушки интересуют, а во всем остальном разбираться ж надо...

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще-то вытяжная противодымная вентиляция должна включаться с приточной ПД вентиляцией. Т.н. подпор.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В идеале - да. Насколько это нормирует документация и насколько возможно несоответствие даже не нормам, а здравому смыслу - вот вопрос. Хотелось разобраться самой.

0
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле вы невнимательно прочитали СП. Там есть упоминания, и более того, сейчас это требуют, о приточной (!!!) противодымной вентиляции, ещё это называется система компенсации дымоудаления.
Смысл этой системы, как раз в том, что бы уравнять давление в зоне, где работает вытяжной вентилятор и зонах где он не работает путем подпора (подкачивания) необходимых объемов чистого воздуха.
Как правило это выглядит, как автоматически открываемые окна или двери (уличные) в зоне работы.

Что касается противодымных или противопожарных дверей, то да, они должны быть плотно закрыты, но обеспечивать проход. Их задача предотвратить проникновение огня и\или дыма в соседние помещения.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Можешь привести название и раздел? Что упоминания о приточной там есть и ее нельзя ставить без вытяжной - поняла. Понятно, что должен быть клапан, решетка воздухозаборная хотя бы, хоть что-нибудь над дверью выхода. Но сложилось впечатление, что пассаж о приточной вентиляции какой-то неполный и может трактоваться по-разному, из-за чего возможны ошибки. Я понимаю, что это все для лучших целей и в идеале. Как видим, это "как правило" может много где не работать... К сожалению. Сколько таких ситуаций и возможных несоответствий может быть даже там, где по бумаге все по "нормативам" - вот что интересно. Равно как и нормально ли эти СП соотносятся между собой или такой разрыв шаблона только у меня возник, а инженеры просто уже привыкли?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Было бы наивно и безответственно-оптимистично, думать, что что-то изменится. Сейчас покипит весь этот котел, накажут виновных, или не накажут, примут меры, обсудят, выплатят компенсации, напишут новые инструкции. Пройдет месяца два, и все будет так же, как и было до этой трагедии. Потому-что, с чего бы должно что-то меняться в устоявшейся системе? Ничего не меняется, просто потому-что кто -то сказал, что надо изменить. Особенно, если эти перемены не выгодны большому числу заинтересованных лиц. Вот когда станет не выгодно...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Перемены - это не выгодно/невыгодно. Перемены начинаются с нас. Когда каждый будет думать своей головой. И брать дело в свои руки. Детство кончилось, никто кроме нас за нас ничего не сделает. Находить, вскрывать несоответствия, требовать изменений, писать жалобы. Люди вон -  не боятся выходить на митинги.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Почему разница давлений 500? В тексте же 150 берёте. Дальше - нашли вы силу, действующую на дверь, хорошо. Но ведь дверь это классический одноплечный рычаг. Усилие для открытия уже в два раза меньше.
Да и по приведенным цитатам - дверь ведь наружу открывается. И дым удаляется оттуда. То есть этот перепад давления дверь открывать помогает.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не путай. Разрежение 500 взяли от крышных ДУ, у которых 600 за вычетом потерь - пиковое при падении расхода. Возьми да погугли, какое у каких моделей создаваемое давление в зависимости от мощности двигателя, количества оборотов, диаметра и все такое прочее. В тексте 150 - это нормы пожарной безопасности. Как видно, может быть такая ситуация, при которой нормальный вроде ВКР ДУ может нарушать эти нормы.
Нет, речь о наружной двери на улицу. Да, можно открыть с разбегу всем телом. Но вряд ли ребенку. И будут ли люди в панике так делать или долбить дверь - никто не знает.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Нарушать не нужно. У меня есть объект, жилой дом. Часть жильцов, в целях увеличения жил. площади перенесли входные двери квартир, тем самым отгородив клапан дымоудаления от межквартирного холла. Т.е. при задымлении будет вытягиваться только из их квартиры. И всем соседям нас.. ать. Инженер управляющей компании бьется, а все бестолку. Или установка замков на двери лифтовых холлов? У меня техники попасть не могут, что бы осмотреть и проверить. Не говорю о том, что вдруг пожар, как они сами или их близкие будут в темноте, в дыму открывать свои же замки. А зато все возмущаются, что никто не следит за их безопасностью.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А инженер в пожарную инспекцию сообщить не может? У них же предусмотрен был штраф для жильцов за самовольные отсечки и отсутствие огнетушителей. Нарушать не то что не нужно - не должно приходить в голову такое нарушать. Ну, не у всех такая голова, видимо. Значит, нужно контролировать.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Дофига текста, цифр, а потом хренакс - паскали превращаются в 10 кг усилие на двери. Каааак?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Коллективным разумом. В очень грубом приближении, что если брать разрежение в 500 Па, а размеры двери 0,9мХ2,1м (типа межкомнатной, в ТЦ, должно быть, больше S). То есть как раз, как по видео - под 90 кг с усилием...

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Правильно. На эвакуационные двери ставят доводчики. А сами двери оборудуются ручками антипаника. Также двери могут быть оборудованными НО защёлками, с которых при пожаре снимается питание и они открываются. Дополнительно для исключения отказа автоматики рядом с эвакуации.дверьми устанавливаются кнопки аварийной эвакуации - зелёные, при нажатии на которую механически защёлка разблокируется, т.е. рвется цепь питания затворного устройства. Красные кнопки рядом с эвакуации.выходами - запуск противопожарных систем (пожарная сигнализация, оповещение, пожаротушение, дымоудаление, подпор воздуха)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Звучит разумно, но много ли где это есть?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Если нарушения системные - все равно все "в порядок" привести не успеют и огребут. А если незначительные, то появляются шансы, что хоть какое-то время после наведения порядка перед проверкой будет все хорошо.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Именно. Системные нарушения. А все остальные такие белые и пушистые шушпанчики, как будто на несостыковках в нормативах нельзя заработать. Надзор нужен за надзором.


Незначительные нарушения - это вроде того, как в детском саду перед проверкой заказали еще песка и огнетушители повесили, где раньше не висело?.. Если так, то да, наверное, все будет хорошо. Наверное.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так как разоблачить нарушителей, если их предупреждают о проверке?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В том-то и суть.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Откройте 123 ФЗ и читайте до прояснения. Смысл рекомендательности сводов правил в том, что если вы строите с их соблюдением - то вы делаете правильно, а если строите не так, как там написано - обязаны доказать безопасность примененных решений рассчетом рисков и, если потребуется, испытаниями. Про двери уже пояснили. Эксперты от сохи еще долго будут пляски на костях устраивать, похоже, надоело.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Кто и в каком объеме принимает испытания? Кто проверяет расчет рисков на соответствие реальности? Проверяющий или экспертная комиссия? Хранятся ли такие результаты в архиве? Как их проверить в случае чего? Как выясняется, помещения могут вообще успешно работать, не соответствуя требованиям безопасности. Как-то проходили, видимо, проверки. Мне вот тоже это надоело.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества