Шибко ловкая, однако⁠⁠

Печалька. С другой стороны, никто не мешает писать в стиле "учёный изнасиловал журналиста". Собственно говоря, весь пост вылился из тщётной попытке доказать, что лагман и рамен произошли от китайского ламянь. Мне было высказано, мол, это разные блюда и отношения к друг другу не имеют. Спасибо за потраченное время.

Ясно, что дело тёмное.

Лапшу изобрели в Китае, есть вид лапши ламянь от ла - тянуть, и мянь - тесто. От него с большой долей достоверности происходит лагман, также блюдо из теста вытягиваемого вручную. Лагман распространён в средней Азии и на Ближнем Востоке, видимо посредством контактов с уйгурами и дунганами. Оттуда лагман мог попасть на север в Россию, через татар или ещё как.

А что насчёт лаганона?

День добрый. Хотелось бы написать статью о том, как китайская лапша распространилась по миру.

Прошу вашей помощи. Этимологические словари выдают происхождение русского слова от татарского/уйгурского lakča «мелкие кусочки теста, сваренные в бульоне», и чувашского läškä.

Хотелось бы докопаться до этимологии этого слова, lakča. Я предполагаю, что заимствованно через уйгуров от китайского ламянь 拉面. Открываю этимологический словарь алтайских языков, а там вообще нет корней слов начинающихся на Л. По указателю видно, что "лак" относится с труднонаписуемому "овлак" - со значением сын, козлёнок. Но видимо это не совсем  то. Выходит, что лакша - неродственное алтайским языкам, заимстванное из другого языка слово. Верно ли такое допущение и насколько?

В своей статье я хочу таки натянуть сову на глобус и вывести лагман, рамен и рамён(куски) из китайского ламянь. А также, если получится - лапшу и макароны.

В этом посте История макарон написано, что "прародительницей" всех форм макарон, вермишелек и прочих паст является тонкая сухая лепёшка, — та самая лазанья, фактически одна большая лапшина, в которую заворачивают начинку из сыра и соуса. Непосредственно же лазанья как-она-есть была завезена в Италию из Греции, где называлось "лаганон". А это название - однокоренное с азиатским "лагман".

λάγανον вроде как происходит от *slg- (мягкий, расслабленный) Тогда слово - индоевропейское и в греческом не заимствованное?

Насколько это всё соответствует истине?

Всё ещё читаю Хабургаева, как вы и советовали. В перерывах между работой и воспитанием двух детей. Меня смутил один момент: "новейший" и "сильнейший" разве не превосходная степень?

И ещё, когда, надеюсь в этой жизни, я дочитаю Хабургаева, что почитать такого же, но про прагерманский

Там книга зачитанная до дыр, и фрагментированна, но я спрошу. Мне примерно, какое столетие)))

День добрый, вот попался кусок, скорее всего из Псалтыря. Гугление даёт кафисму 17, псалом 118. А можно сказать, какого примерно года он написан?

О, прошу прощения. Наверное следовало бы вам дать текстовую версию. Поставьте плюс этому комментарию, если берётесь за эдакий peer-editing. Или минус, если нет. Это вообще не обязательно, всего лишь хотел подстраховаться.

Семантическое распределение глаголов положения СТОЯТЬ СИДЕТЬ ЛЕЖАТЬ

Не всё вертикальное стоит, не всё горизонтальное лежит. Тарелка и сковорода стоят. Тарелка лежит в сковороде. Стакан стоит, а вилка лежит. А воткнутая вилка стоит? Что делает тарелка в сковородке, если в тарелке мяч? Тарелка на столе стоит, а вот в мойке — лежит. Есть вещи, как мяч, которые лежат всегда. Сапог неживой, попы нет, а на ноге сидит. Кот на столе сидит попой, птица — на ножках. Её чучело — стоит.

СОЛДАТ СТОИТ

Для начала, чтобы сесть не всегда нужна попа. Сесть может и свитер, и корабль, и самолёт, и солнце.

Чтобы это понять, давайте представим себе силуэт стоящего человека. Это наша цель. Мы смотрим на него в прицел. Он стоит во весь рост. Он готов к бою. Он стоит на посту. Или стоит в карауле.

В него легче попасть, потому что его силуэт выделяется на фоне чего угодно. И площадь возможного поражения максимальна.

СОЛДАТ СИДИТ

Он услышал нас и сел, чтобы по нему было сложнее попасть. Представили? Что произошло с силуэтом? Он съёжился, стал меньше, уплотнился, прижался к земле.

Сесть – это значит прижаться, сдвинуться, приблизиться к чему-либо, чаще всего вниз.

САМОЛЁТ САДИТСЯ

Самолёт садится - значит, что он снижается, приближается к земле, идёт вниз. Не летит вниз, это значило бы что он либо меняет высоту, если земля далеко, либо падает, если близко.

Самолёт сел - это значит приземлился, и весьма благополучно. Причём на "ноги", но при этом всё же сел, а не встал. Если он сел на попу - это уже "упал", на крайний случай "сел неудачно", не так, как запланировано.

САМОЛЁТ СТОИТ

А вот в аэропорту или на полосе самолёт стоит. Но мы к этому вернёмся позже.

КОРАБЛЬ СЕЛ

Я сел на мель. Плотно сел. Плотно притёрся к этой долбанной мели.

ЗАСАДИЛ КУЛАКОМ

Произошёл плотный контакт моего кулака с этим лицом.

ЗАСАДИЛ СОСЕДКЕ

Очень плотный контакт

СТРЕЛА ЗАСЕЛА

Плотно засела

ЗАНОЗА ЗАСЕЛА

Хорошо сидит

МАШИНА СЕЛА

Машина плотно засела в грязи, колёса ушли глубоко вниз.

ОДЕЖДА СЕЛА

Села постиранная вещь

Я стала меньше

КОСТЮМ СИДИТ

Хорошо сидящая вещь — это прежде всего вещь по фигуре. Это не случайно купленная, или взятая на вырост, а сделанная специально для этого человека. Или она хорошо на нём сидит (плотно).

САПОГИ СИДЯТ

Итак, девушки сидят, и сапоги сидят на их ногах, но мы уже знаем, что для одежды это значит плотно прилегать.

САПОГ СИДИТ

Сапог - не девушка, у него нет попы, он - не живой. И тем не менее, он может сидеть на ноге. И вот тут происходит перенос значения с живого существа на неживое. Переносится атрибут сидящего - уменьшение, уплотнение, сжатие, приближение, снижение. В случае с сапогом - это значение "быть в плотном контакте с телом".

САПОГ СТОИТ

Ну, хорошо, а в углу или на обувной полке сапог стоит, потому что он "вертикальный".

САПОГ ЛЕЖИТ

Но ведь в сундуке сапог - лежит. Как так-то?!

ЧЛЕН СТОИТ (или нет)

Член стоит, но его вертикальность/горизонтальность не важна. Значит, мы обращаем внимание не на положение, а на функциональность объектов. Ориентация в пространстве верх-низ является рабочей или готовой к действию. Например, этот мужчина находится в нерабочем состоянии. Он лежит, а у него стоит. Только один из них в боеготовности.

СТАКАН СТОИТ

Стакан стоит на столе. Он исполняет своё прямое предназначение.

СТАКАН ЛЕЖИТ

Стакан лежит, и он не только изменил позицию в пространстве, но и свою функциональность. В него не налить водки, пока не привести в рабочее состояние.

ВИЛКА ЛЕЖИТ

Вилка лежит, она горизонтальна. И так же активна, как и лежащий мужик. Если только потенциально.

ВИЛКА АКТИВНА

Вилка в руке, а не на столе. Она готова к выполнению своего предназначения. До этого момента она лежала бесцельно.

ВИЛКА СТОИТ

Про вилку, воткнутую в стол, не скажут, что она стоит на столе. Хоть поставить её и можно, но, когда она не в руке, обычно она лежит.

Как и питьевой рог, вилка может выполнять свои функции только в руке. А всё остальное время они будут лежать. Этот функциональный компонент значения передаёт значение быть положенным куда-то на время.

ТАРЕЛКА ЛЕЖИТ

Когда человек лежит - он спит, болен, умирает. Когда предмет "лежит" - он в "неправильной" позиции, нерабочей. Он не соответствует своей функции.

ТАРЕЛКА СТОИТ

Стоящий человек работает, движется, живёт. Когда предмет стоит - это "правильная" ориентация, соответствующая его функции.

ТАРЕЛКА? СКОВОРОДА?

СОЛНЦЕ ВСТАЁТ

Солнце начинает свою работу, оно начало исполнять свои обязанности.

СОЛНЦЕ САДИТСЯ

Солнце уменьшается, прижимается к горизонту, движется вниз. Солнце не может взять и "лечь", оно продолжает функционировать даже когда скрыто из виду.

ВОПРОС ВСТАЛ

Вопрос обрёл актуальность. После его разрешения он отпадёт. Как и солнце, он присутствует только в рабочем состоянии. Когда функция выполнена - он исчезает.

ЧУЧЕЛО СТОИТ

Птица сидит на столе. Не попой, а ногами. И это значит, что птица прижалась к столу. Чучело на столе стоит. Работа у него такая, как у букета цветов.

МЯЧ ЛЕЖИТ

Мяч, когда не в движении, не в игре - не соответствует своей функции.

Дело раскрыто! Ватсон, где мой кумыс и трубка?

Дело раскрыто. Предметы стоят, когда

— не в движении/работе (поезд, часы, завод, самолёт);

— поставлены вертикально (дом, холодильник, коробка);

— в положении или состоянии, соответствующем их функции (самолёт на шасси, солнце в небе, обувь, соски).

Предметы сидят, когда прижаты, сдвинуты вниз, съёжились, уплотнились, приблизились к чему-либо.

Предметы лежат, когда

— отложены, сложены до лучших времён или

выброшены (тарелки/книги в шкафу, велосипед в

сарае, холодильник на свалке);

— не в активном положении, или не выполняют свои функции (любая посуда в мойке, орудия труда, еды, игры и т.п., круглый/бесформенный/ранее стоящий предмет в котором нет необходимости).

Как называется, по многочисленным просьбам))) И пусть меня лингвисты каменюками забросают.

Что за LIV?

Языковедческого научпопа действительно "не хватат", а Чудинов с Задорновым - как серпом по яйцам славистики и вообще. Википедией я особо не пользуюсь, в моей стране проживания она немного заблокирована. Так что я не сильно представляю зачем нужен викисловарь.

Больше полагаюсь на оцифрованные словари, того же Фасмера, которого товарищ так недолюбливает, видимо начитавшись анти-Фасмера. Ладно, горбатого могила исправит, и я не буду вставать в длинную очередь тех, кто пытался ему что-то втолковать.

Минусы, как и плюсы для меня вторичны, на хлеб не намажешь. Стараюсь, конечно, по возможности нахватать плюсов, чтобы меня за моё мудачество сильно в минуса не вгоняли.

Так что если вы решили сами писать про тысячу, сотню, и по всей видимости затронете десять, то смысла мне делать пост, в теме ничуть не разбираясь, нет ни на грамм. Наоборот хуже будет с точки зрения здравого смысла. Сам запутаюсь и всех запутаю.

Не буду его поощрять. Прочитал вашу с ним "дискуссию", и у меня сложилось определённое о нём мнение. Но если отбросить снобизм, неоправданное самомнение и откровенную глупость напополам с наглостью, его т.н. "изыскания" могут быть довольно интересны аудитории пикабу из тех, кто ничего не знает о языкознании. Если, конечно, не добавлять отсебятину. Хотелось бы направить его на путь истинный, если это вообще возможно.

Хочется попросить какую-нибудь крутую картинку, изображающую гипотетическую миграцию индоевропейцев с постепенным разделением на германские/балтийские/славянские/романские ветви. Не дерево, а именно карту со стрелками.

Если не сложно, подсказать где в цепочке от праиндоевропейского до современных русского и английского пропущены важные звенья.

Дописьменный раннедревнеанглийский реконструируется на основе древнегерманских языков, оставивших письменные памятники, так?

"и.е *tūsent-" - обычно во втором слоге восстанавливается нулевая ступень. Получается *tūsnt-? А во всех остальных случаях тоже надо менять *tūsent- на *tūsnt-?

Славянское «ы» соответствует древнеанглийскому «ū», можно ли так сказать? Мы оба знаем откуда эта формулировка появилась в тексте. В связи с этим хотелось бы спросить про изыскания товарища ПростаяРечь, про соответствия и чередования. Имеют ли они вообще смысл, или это "народная этимология"?

Специально сылаться на вас не буду, так что вам не будет мучительно стыдно.

--------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, пикабушники и пикабу-тянки. Сегодня я приглашаю вас познакомиться с этимологией заморского thousand и наших родных тысяча или тисяча, и убедиться, что они произошли от одного слова. Мы узнаем где англо-саксы пошли своей стезёй в развитии языка и ещё раз убедимся, что It's a small, small world after all.

Эта история началась шесть тысяч лет назад. Тогда было положено начало разделению праиндоевропейского (п.-и.-е.) языка. Племена и народы разбрелись по уголкам Евразии, всюду неся самое главное своё богатство: язык, мышление и культуру. Язык мутировал, мышление менялось, культура обогащалась.

Многие индоевропейские (и.-е.) языки претерпевали периоды изменений и последующего закрепления этих изменений, а потому используя методы сравнительно-исторического языкознания, можно раскапывать эти наслоения, сравнивая между собой и добираясь до глубинных пластов древнего праиндоевропейского языка.

В процессе «раскопок» делаются интересные открытия. К примеру вынесенное в заголовок. Приступим же.

Английское слово thousand произошло от древнеанглийского (д.-англ.) слова þūsend. К сожалению раннедревнеанглийский — диалект западногерманских племён англов/саксов/ютов/фризов, потерявших связь с континентальными языками — был дописьменным языком. Представление о данном языке можно составить по письменным свидетельствам древнегерманских языков, например готского (þūsundi). А эти языки, в свою очередь развились из гипотетического прагерманского (*þūshundī). Сравните древнефризское thusend, голландское duizend, древневерхненемецкое dūsunt, немецкое Tausend, древнескандинавское þúsund.

Праиндоевропейское наименование «тысячи» на данный момент реконструируется двумя предполагаемыми лексемами:

1) На основе др.-инд. सहस्रम् (sahásram), авест. hazahra- др.-греч. χίλιοι (мн. ч. - сравните с кило-), лат. mīlle (из *smih₂-ǵheslih₂ «одна тысяча», в традиционной реконструкции *smī ǵʰslī) восстанавливается лексема *ǵheslo-, этимологически связываемая с *ǵhes- «рука» и имеющая внутреннюю форму «пригоршня зерна».

2) На основе готск. Þūsundi, лит. tū́kstantis, ст.-слав. тысѩшти (мн. ч.) восстанавливается лексема *tuhₐs-ḱm̥tjós (в традиционной реконструкции *tūsn̥ts), внутренняя форма которой — «большая/сильная сотня». Буквально это значило «толстая/жирная сотня» и передавало неопределённое значение «великое множество, несколько сотен» . Эта, интересующая нас лексема составлена из п.-и.-е.-корней *teuh₂- «жиреть» и *ḱm̥tom «сто».

Форма *teuh₂- трансформировалась в и.-е. *tūs- от которого произошли слова рус. тыл, англ. thigh «бедро» и thumb «большой палец руки», греч. σῶμα сōма — «тело», сравните с соматический, лат. tumor «опухоль», термины туберкулёз, креозот, протуберанец; множество слов со значением «жир/опухать»: рус. тук и тыть, англ. butter «масло» и tumid «распухший», лит. tùkti «жиреть», лтш. tûkt также «жиреть», лат. tumeō «быть раздутым»

Интересна этимология *ḱm̥tom, трансформировавшейся в и.-е. *sent-. Эта форма восстанавливается на базе др.-инд. शतम् (śatám), авест. satəm др.-греч. ἑκατόν, лат. centum, англ. hundred, ирл. cét, тохар. B kante, лит. šim̃tas, ст.-слав. съто. Обычно данная лексема этимологизируется как сокращённый вариант *dḱm̥t dḱm̥tóm «десять десятков» или «десятый десяток».

Следствием каких же пермутаций получилось звучание и написание тысячи как оно есть сейчас? Итак, от и.-е. *tūsent- произошло праславянское «*tysęt-» и «*tysǫti», а от него можно вывести старославяское тꙑсѫща/тꙑсѧща, древнерусское тысѧча, которое превратилось в современное тысяча.

Это слово родственно балтийским и славянским наименованиям: лит. tū́kstantis (тыкстантис), д.-прусскому tūsimtons, лтш. tũkstuotis (тыкстотис), пол. tysiąc, уст. болг. тисеща, хорв. tìsuća, словен. tȋsoč, чеш./словац. tisíc.

А теперь заглянем за кулисы и выясним, каким образом языковеды вывели общность этих двух современных слов.

В древнеанглийском языке, до среднеанглийского периода (XV век) для передачи звука th [θ] использовался торн (Þ, þ) — руна турисаз. Сравните: þis → this «этот», oþer → other «другой», broþ → broth «бульо»н, þorn → thorn« шип/терние», þusend → thousand «тысяча».

Праиндоевропейский глухой смычный *t перешёл в прагерманский *þ.

*treyes → *þrīz: англ. three, др.-фриз. thrē, готск. 𐌸𐍂𐌴𐌹𐍃 (þreis), др.-исл. ᚦᚱᛁᛃᛟᛉ (þrijoz);

Спирантизация глухих произошла в результате общегерманского передвижения согласных — диахронного фонетического процесса в истории прагерманского языка, заключавшегося в изменении и.-е. смычных согласных.

Условия первого общегерм. передвижения согласных было полностью сформулировано немецким филологом Якобом Гриммом в 1822 году, и в конечном итоге получило название «Закон Гримма». Якоб является братом Вильгельма Гримма, а вместе они широко знамениты как немецкие братья-собиратели сказок.

Таким образом, в славянских языках тысяча произносится с «т», а в германских — с «th», если не прошла дальнейшую трансформацию.

В результате Великого сдвига гласных звук ū [uː] превратился в дифтонг [uʊ], затем в [əʊ], и стал современным дифтонгом [aʊ] (как в «mouse») в XVIII веке. Примеры: mūs > mouse мышь, ūt → out наружу, prūd/prūt → proud гордый, grund → ground земля, hlūd → loud громкий þūsend > thousand тысяча.

Славянское «ы» соответствует древнеанглийскому «ū»

рус. ты ← д.рус. ты ← (и.е tū) → д.-англ. þū → англ. thou

рус. ныне ← д.рус. нынѣ ← (и.е nū́, nú)→ д.-англ. nū → англ. now

рус. сын ← д.рус. сынъ ← (п.-и.-е. sú(H₂)-nu-)) → д.-англ. sunu → англ. son

рус. тысяча ← д.рус. тысѧча ← (и.е *tūsnt-) → д.англ þusend→ англ. thousand

Древнерусский малый юс «ѧ» (носовой э), перешёл в 'a (а с предшествующей мягкостью), а в итоге его потомком является русское йотированное «я»: пѧть → пять, десѧть → десять, памѧть → память, мѧсо → мясо, тысѧча → тысяча.

Здравствуйте. Извините, что пишу в вашем посте трёхлетней давности. Вы наверное помните горе-писаку Простаяречь? Я пообещал ему переписать его пост про родственность тысячи и thousand. Обещание было дано несколько поспешно, но его тем не менее надо исполнять. Дело в том, что из меня ещё худший филолог, хотя казалось бы куда ещё? Так вот, не могли бы вы потратить немного своего времени и взглянуть на то, что у меня получилось и поправить, где неверно. Не хотелось бы публиковать заведомо ошибочный пост. Приложу текст поста отдельной картинкой и текстом, правда со слетевшим форматированием, чтобы ручками не править. Заранее спасибо.)))

Наша история началась шесть тысяч лет назад. Тогда было положено начало разделению индоевропейского языка. Племена и народы разбрелись по уголкам Евразии, всюду неся самое главное своё богатство: язык, мышление и культуру. Язык мутировал, мышление менялось, культура обогащалась. Но все изменения происходили волнообразно, как например, Великий Сдвиг гласных, а потому используя методы сравнительно-исторического языкознания, можно раскапывать эти наслоения, добираясь до глубинных пластов древнего пра-индоевропейского языка.

В процессе "раскопок" делаются интересные открытия. К примеру вынесенное в заголовок. Приступим же.

Английское слово thousand произошло от древнеанглийского слова þusend, оно от дописьменного раннедревнеанглийского - диалектов западногерманских племён англов/саксов/ютов/фризов, потерявших связь с континентальными языками. язык реконструируется по письменным свидетельствам древнегерманского языка - готского (þūsundi). А эти языки, в свою очередь развились из гипотетического прагерманского (*thusundi), того самого языка который дал начало германской группе языков. Сравните древнефризское thusend, голландское duizend, древневерхненемецкое dusunt, немецкое Tausend, древнескандинавское þusund.

Пра-индоевропейское (ПИЕ) наименование тысячи на данный момент не реконструируется. Есть две лексемы, одна из которых теоретически выглядит как *tuhas-ḱm̥tjós (в традиционной реконструкции *tūsn̥ts), с неясным значением «великое множество, несколько сотен», внутренняя форма которой — «большая или сильная сотня». Хотя исходное значение ближе к «тучной сотне». Первый элемент из ПИЕ-корней *teue- или *tūs- "жиреть" и *kɨ̥̄tom «сто». В итоге полчилось *tūsent-, где первый слог родственнен словам "тыл" и "тук", а второе - "сто" и "*sent-"

Это слово родственно балтийским и славянским наименованиям: литовскому tūkstantis, древне-прусскому tūsimtons, латышскому tũkstuotis, польскому tysiąc, болгарскому тисеща, сербохорватскому диалектному ти̏суħа, словенскому tisȯ́ča, чешскому/словацкому tisíc.

Следствием каких же пермутаций получилось звучание и написание тысячи как оно есть сейчас? Итак, от *tūsent- произошло праславянское *«tysęt-/tysǫti», а от него можно вывести старо-славяское тысѩшти/тысѫшти, и позднее - русское церковнославянское тысѫща/тысѧща, древне-русское тысѧча, которое превратилось в современное тысяча.

А теперь заглянем за кулисы и выясним, каким образом языковеды вывели общность этих двух современных слов.

В древнеанглийском языке, до среднеанглийского периода (XV век) для передачи звука th [θ] использовался торн (Þ, þ), образованный от руны турисаз. Сравните: þis → this этот, oþer → other другой, broþ → broth бульон, þorn → thorn шип/терние, þusend → thousand тысяча.

Праиндоевропейская глухая смычная *t перешла в прагерманскую *þ.

*treyes → *þrīz: англ. three, др.-фриз. thrē, готск. 𐌸𐍂𐌴𐌹𐍃 (þreis), др.-исл. ᚦᚱᛁᛃᛟᛉ (þrijoz);

Спирантизация глухих произошла в результате общегерманского передвижения согласных — диахронного фонетического процесса в истории прагерманского языка, заключавшегося в изменении индоевропейских смычных согласных.

Первое общегерманское передвижение согласных было полностью сформулировано немецким филологом Якобом Гриммом в 1822 году — брат Вильгельма Гримма и один из знаменитых немецких братьев-сказочников — которое в конечном итоге получило название «Закон Гримма».

Таким образом, в славянских языках тысяча произнсится с "т", а в германских — с "th", если не прошла последующую трансформацию.

В результате Великого Сдвига гласных звук [uː] превратился в дифтонг [uʊ], затем в [əʊ], и стал современным дифтонгом [aʊ] (как в «mouse») в XVIII веке. Примеры: mūs > mouse мышь, ūt → out наружу, prūd/prūt → proud гордый, grund → ground земля, hlud → loud громкий þusend > thousand тысяча.

Славянское "ы" в ряде случаев соответствует древнеанглийскому "u"

рус. ты ← д.рус. ты ← (и.е tū) → д.англ thu → англ. thou

рус. ныне ← д.рус. нынѣ ← (и.е nū́, nú)→ д.англ nū → англ. now

рус. ты ← д.рус. сынъ ← (и.е sūnúṣ) → д.англ sunu → англ. son

рус. хижина ← д.рус. хуsъ, хуzъ ← (и.е ?) → д.англ hūs → англ. house

рус. тысяча ← д.рус. тысѧча ← (и.е *tūsent-) → д.англ þusend→ англ. thousand

Древнерусское "ѧ" перешло в русское йотированное "я": пѧть → пять, десѧть → десять, памѧть → память, мѧсо → мясо, тысѧча → тысяча.