107

Самые странные мифы

На научно-просветительском форуме «Ученые против мифов-12» мы спросили у учёных и популяризаторов, какие странные мифы им встречались в жизни.


Благодарим за возможность проведения съёмок НИТУ «МИСиС» и портал ANTROPOGENEZ.RU.


Операторы: Александр Захарченко, Иван Рыбаков.

Интервьюер: Валентина Рыкова.

Монтаж и дизайн: Алла Пашкова.

Стенограмма: Андрей Гудков.


В видео принимали участие:

Станислав Дробышевский, антрополог, к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

Павел Скучас, палеонтолог, д.б.н., доцент кафедры зоологии позвоночных Биологического факультета СПбГУ

Павел Колосницын, археолог, зав. сектором полевых исследований Центра археологических исследований НовГУ

Иван Семьян, директор Ассоциации экспериментальной археологии «Археос», руководитель ЛЭА НОЦЕИ ЮУрГУ, член EXARC

Павел Селиванов, геолог, аспирант Института геологии рудных месторождений, петрографии, минералогии и геохимии РАН

Владимир Близнецов, координатор Общества скептиков

Иван Рыбаков, автор проекта Noosphere Studio

Олег Угольников, к.ф.-м.н., старший научный сотрудник Института космических исследований РАН

Михаил Лидин, видеоблогер, сооснователь премии имени Гарри Гудини

Александр Панчин, к.б.н., старший научный сотрудник Института проблем передачи информации им. А. А. Харкевича РАН

Евгений Попадинец, автор YouTube-канала Utopia Show

Олег Козырев, автор YouTube-канала SciPie

Мария Тереза, корреспондент YouTube-канала STATION MARX

Георгий Лилуашвили, автор YouTube-канала TechKnowledge


Благодарим за поддержку на Patreon

Olga Petrukovich

DemetriusXXI

Timofei

Ann Kamm

Владимир

Отдельная благодарность Евгению Даниленко!

Интервьюер: Здравствуйте! Сегодня мы на форуме «Ученые против мифов-12» и в связи с этим мы решили спросить популяризаторов, какие самые странные мифы они встречали в своей жизни. Итак, Станислав, слово Вам.


Станислав Дробышевский: Однажды, когда читал лекцию в «Архэ», я уже не помню, про что там была лекция, ну как обычно про происхождение человека, про что ещё я читаю? После трёх часов лекции, встал какой-то персонаж и уточнил у меня какие-то детали про анатомию и физиологию рептилоидов.


Интервьюер: То есть он прям, спросил как?


Станислав Дробышевский: Он без малейшей тени сомнения, что рептилоиды существовали и как-то на нас влияют до сих пор. И он прямо вот какие-то нюансы уточнял. Я до сих пор был глубоко уверен, что это какой-то мем. Что просто какая-то байка в интернете, над которой все прикалываются. Я ему примерно так и ответил, что я думал, что вы сказочный персонаж, как бы такой рептилоидовед, а оказывается такие в природе есть. А дальше я ему ответил по теме.

Павел Скучас: Ну, хотелось бы, наверное, пару слов сказать про две группы мифов. Я даже хочу их немножко объединить. Первая группа мифов рождается из-за того, что палеонтологи часто находят изолированные кости. Находят, например, один позвонок, а хочется интерпретировать целые размеры животного. Вот, например, был обнаружен, уже достаточно давно, позвонок гигантского динозавра, это группа зауроподы, и амфицелий, и даже род описали отдельный, и интерпретировали, что его размеры были шестьдесят метров. Потом оказалось, что просто пропорции считали неправильно. Для того чтобы вот такие ошибки исключить, избежать формирования новых мифов, нужно находить целые скелеты и править те ошибки, которые были сделаны. Второе, что вот мне хотелось бы сказать, на что обратить внимание, почему-то от палеонтологов, да часто и от других учёных, ждут абсолютно точной информации. Говорят: «А вот скажите, пожалуйста, вот этот динозавр был точно теплокровным?» Палеонтолог говорит: «Ну, по таким-то данным, может быть, если были перья, наверное, был». «Нет, – говорит. – Наверное, не годится. Вы учёный, или кто?» На самом деле отсутствие критичности – это как раз очень плохая вещь вообще в околонаучных кругах. Учёные всегда сомневаются. Я вот очень желаю сомневаться всем. Потому что прогресс науки – это смена гипотез.

Павел Колосницын: Тут, наверное, можно вспомнить какой-нибудь классический миф, связанный с историей или археологией. Почти всегда, где ты не заложишь раскоп, обязательно придут люди, скажут, что вы копаете не здесь, все на самом деле вон там, я вам в этом огороде покажу. Но мой, наверное, самый любимый миф, который любят рассказывать люди, о подземных ходах. О том, что вот обязательно вон там вот стоит церковь, из неё есть подземный ход, который ведёт там два километра да ещё проходит под дном реки и приводит к монастырю, например. И вот он есть, потому что мой дедушка там был, он по нему ходил. А там всё дубовыми досками обшито в рост человека. И как-то пытаться объяснить, что какой там может быть подземный ход, если здесь грунтовые воды затапливают все буквально моментально. Но это мифология, она, несмотря на то, что она довольно старая, она продолжает жить.


Интервьюер: То есть это из тех мифов, которые передаются из поколения в поколение, из уст в уста?


Павел Колосницын: По сути да. Потому что эти мифы о подземных ходах в XIX веке фиксируются. А в современности их как-то продолжают, дополняют, развивают, добавляют новые элементы.


Интервьюер: Эволюция мифа.


Павел Колосницын: Да.

Иван Семьян: У нас есть очень интересное такое представление, даже в профессиональной среде, о том что, с одной стороны, в древности у нас очевидные есть разные контакты дальние, торговые контакты, обмен идеями. Люди слабо представляют, как это на практике осуществлялось. Как вот люди на дальних территориях реально могли физически встречаться? И когда дело доходит до каких-то рассуждений о непосредственных перемещениях на транспорте, то представления такие, что это должно было быть очень долго, непосильно. Потому что современный человек, он же живёт своими категориями. Что нам кажется, что ну вот я там долетел от Челябинска до Москвы на самолёте. Летел целых два часа. То, наверное, на своих двоих или на телеге я бы вообще никогда не доехал. Но на самом деле, те специалисты, которые занимаются транспортом, они прекрасно понимают, что это можно было сделать быстро. И вот мы сейчас планируем эксперимент с колесницей, в котором мы хотим показать, что они могли не просто перемещаться, а перемещаться быстро. И поэтому для меня это одно из вот таких интересных заблуждений. Таких противоречивых представлений. Потому что, с одной стороны, да, мы считаем что мир, он глобальный, а с другой стороны не можем себе представить, как они могли так быстро перемещаться.


Интервьюер: А какое расстояние вы планируете преодолеть на этом транспорте в рамках эксперимента?


Иван Семьян: Двести пятьдесят километров.


Интервьюер: Ничего себе! Это очень много.

Павел Селиванов: Самый глупый миф, который меня просто шокировал – это полая Земля. Я сам геолог, то есть это меня вообще шокировало. Как можно в это верить? А когда я ещё повстречал знакомого, которому стал говорить, представь, какую глупость втирают. А он: «А ты что? Реально, наверное, полая.» Есть, правда, такой рассказ у Обручева «Плутония», ну там он мифически всё это описал. Конечно, Земля полой быть не может, она бы просто схлопнулась под собственной тяжестью. И самый главный миф, что там спрятался Гитлер, в полой Земле. Он уехал в Антарктиду и там, значит, на полюсах входы в эту полую Землю.


Интервьюер: Ему видимо надоело наше общество.


Павел Селиванов: Ну, ему точно надоело наше общество, и очень хорошо.

Владимир Близнецов: Я не буду перечислять всё, что слышал про плоскую Землю, это всё понятно, это не так интересно. Самое безумное, что я слышал недавно – меня один человек всерьёз убеждал, что в современной Польше существуют американские концлагеря, куда забирают поляков для того, чтобы они там работали до изнеможения на американскую экономику. После чего их пускают на органы. Сейчас, вот. Почему поляков? Почему не какую-то другую страну? Почему это не в России, по его мнению, происходит? Это непонятно.


Интервьюер: А на чём вообще были основаны эти мифы?


Владимир Близнецов: Он привёл одно доказательство. Он сказал, что у меня есть друг, профессор польский, вот он мне про это говорил, а потом перестал выходить на связь. Его забрали вместе со всей семьёй. Хотя я думаю, что если бы у меня был такой друг сумасшедший, я бы тоже перестал выходить на связь, а он бы решил, что меня забрали на органы.

Иван Рыбаков: Знаете, очень много мифов, на самом деле. И меня всегда умиляют именно те мифы, которые очень легко разоблачатся. Например, как плоская Земля, можно ли заряжать воду, гомеопатия и так далее. Есть, конечно, и намного более сложные мифы, которые проверятся источниками. Но вот эти самые глупые они и самые весёлые.


Интервьюер: Вы встречали подобные мифы в своей жизни? То есть у вас были какие-то знакомые, которые спрашивали там Земля плоская, или там «я могу принять сахар, и меня это излечит»?


Иван Рыбаков: Ну, насчёт плоской Земли нет, но вот с сахаром – это да. А ещё очень многие знакомые у меня говорят: «Поставь свечку, и у тебя всё решится в жизни».


Интервьюер: Ну, это уже больше религиозное мышление.


Иван Рыбаков: Возможно, но я считаю, что это ближе к мифам.

Олег Угольников: Ну, давайте уж я для полноты картины назову топ-3, потому что есть три мифа, которые выделяются. Какие-то своей историчностью, какие-то своей опасностью. На третье место я поставлю вообще внимание к астрологии в любом её виде. Я с детства считал астрологию пережитком средневековья, потому что она не совместима со знаниями о реальных космических объектах. И тем не менее, с девяностых годов мы, к сожалению, в стране переживаем всплеск популярности к этому лжеучению. Я бы даже сказал, мошенническому лжеучению. Второе место, наиболее современное и наиболее опасное, отрицание парникового эффекта и отрицание глобального потепления по вине человека. Это очень опасная вещь потому что если она заразит, скажем, большинство людей, включая самых влиятельных людей нашей планеты, это в дальнейшей перспективе грозит опасностью жизни на Земле, немного ни мало. Ну и золото отдаю своей теме выступления на форуме «Ученые против мифов» два года назад. Я до сих пор не мог понять, как сейчас, в XXI веке люди могут верить в плоскую Землю. Ну, для меня это что-то иррациональное, за гранью уже нормального человеческого мышления. Тем не менее это встречается. И так или иначе приходится вступать в какие-то дискуссии, хотя, увы, предыдущий докладчик об этом говорил, они чаще всего оказываются бесполезными. Но это первое место, тут никуда не деться.


Интервьюер: Вы встречали когда-то таких людей в своей жизни, которые были прям убеждены в том, что нет глобального потепления, есть плоская Земля и прочее?


Олег Угольников: Ну, к счастью для меня плоскоземельцев я встречал только на виртуальном пространстве, хотя теперь уже не удивлюсь, если встречу их в реальности. А вот отрицают глобальное потепление многие мои знакомые, при том весьма образованные люди. Это, конечно, для меня тоже было очень неприятным сюрпризом.


Интервьюер: Они отрицают именно изменения климата?


Олег Угольников: Они отрицают вклад CO2 вообще и антропогенный фактор, в частности. И это, я считаю, очень опасно.

Михаил Лидин: Это даже не миф, я вот буквально недавно вспоминал эту концепцию, она достаточно древняя, в том смысле, что ещё из моего детства. Просто в детстве я смотрел в кинотеатре документалку одну о том, что на самом деле глубоко дышать вредно.


Интервьюер: Глубоко дышать?


Михаил Лидин: Да. Поэтому надо дышать мелко и часто. Там была такая песенка, которая звучала, даже не песенка, а стишок: CO2, CO2, я дышу едва-едва. И в общем там истории про то, что все болезни цивилизации современной они от того, что люди неправильно дышат. Нужно, оказывается, дышать поменьше, чтобы поменьше кислорода вдыхать. И поменьше этого воздуха. И тогда все будут здоровы! И эту идею продвигал академик РАЕН Бутейко. На самом деле он врач, кандидат наук. Дышите чаше, но меньше!

Александр Панчин: Наверное самый странный, который я видел… У меня есть несколько кандидатов. Я не скажу, что они самые глупые, они все одинаково глупые. Странные были следующие. Первое – это про человека, которые искал с помощью палочек лозы нефть, но по гугл-мэпс. А второе – это приложение, которое, вы идёте с ним на кладбище или ещё куда-то, оно амплифицирует звуки, и вы можете услышать голоса привидений, призраков и так далее. Это построено на апофении, такой звуковой апофении, но оно просто усиливает шум из окружающей природы, превращая его во что-то, где человек может услышать какие-то слова, если он будет настроен на это.


Интервьюер: И эти люди, они реально ходили и делали это?


Александр Панчин: А есть куча ютюберов, которые ходят с этими приложениями и записывают видео на ютубе и там: «О! Вы слышали? Он сказал мне УУУУ ЭЭЭ!». И вот такие вот охотники за привидениями, не скептики, а вот которые верят в привидения, вот они, по-моему, самые смешные чуваки.

Евгений Попадинец: Не знаю, насколько это прям миф. Если это окажется реальностью, я, конечно, охренею. Но, вот представь, есть гора. И есть такой заговор… Они прикладывают фотографию, показывают гору, а потом показывают дерево, которое просто упало, и от него остались вот эти вот опилки. И вот они говорят, что, короче, горы, это старые деревья. Что на самом деле деревья были огромные. А потом показывают гору, которая плоская сверху, и они показывают просто спиленное дерево, и говорят: «Вот смотрите, одно и тоже».


Интервьюер: То есть люди говорят, что горы, это деревья?


Евгений Попадинец: Это бывшие деревья, да. И я такой: «Хм, интересно, а как эти деревья, ну они очевидно такие большие, что должны выходить за атмосферу, чем они там питались?»


Интервьюер: Ботаникам есть над чем работать.


Евгений Попадинец: Это… мы проигнорируем эти факты. Просто примем на веру, что это правда.

Олег Козырев: Сделал как-то ролик про то, что вселенная расширяется. Ну, там такой банальный ролик довольно, история про Хаббл и так далее. Прибегает человек, пишет комментарий – ну, твой Хаббл, как говорится, звездобол, только более матерным языком. И, соответственно, всё это чушь. Я думаю, не надо на человека негативно реагировать, надо с уважением, начал на «вы» обращаться. Его это ещё больше взбесило – чё это со мной на «вы»? Я начал вытягивать из него какие-то мифы, ну говорю: «Окей, братан, а как насчёт эволюции?» «Да ничего, чушь собачья, Дарвин ещё когда умирал, всё записал, всё проверено». «Замечательно, – говорю. – А что насчёт теории относительности?» «Так в смысле? – говорит. – Теория струн есть». Я такой – что? Это же вообще другое. Я говорю: «А как тогда эти джпиэсы летают? Не в курсе, что там теория относительности применяется?» «Да это всё заговор. Заговор». Я такой: «Окей, а квантовая механика-то нормально?» «Нет! – говорит. – Это ещё тогда опровергли!» Я говорю: «Да в смысле опровергли? У тебя телефон-то есть? У тебя там транзисторы стоят, как они работают?» Он такой: «Да нет короче. Я обычный тракторист из деревни, я всё знаю».


Я от всего этого дела… А он там ещё про плоскую Землю, про всемирный потоп, там целый трэд большой. Я что-то под впечатлениями думаю, ВКонтакте пост сделаю. Делаю пост, а там как раз было 12 апреля. Пишу «Юра мы всё…» И там просто в тексте поста была фраза «плоская Земля». Видимо, какой-то бот сработал на это триггерное слово, и меня закидывает в чат плоскоземельщиков! Там сто человек плоскоземельщиков отбитых, и там каждое утро их главный начинает с того, что аудио-сообщение записывает: «Доброе утро, товарищи. Каждому гектар плоской Земли в подарок».


Интервьюер: Серьёзно? То есть, есть какие-то секты, беседы?


Олег Козырев: Да. Чаты, они там на полном серьёзе рассуждают. Я думаю, может они там просто угорают. Ни хрена, они там на полном серьёзе. У них свои паблики, свои статьи. Потом они скидывали видос, где какой-то блогер умственно отсталый, просто подходит к космонавту на какой-то выставке и затирает: «Да вы что. Земля плоская». Он говорит: «Ну ты что, поехал? Я летал!». «Да вам, короче, – говорит, – голограмму показывали.»


Они пытаются то, что не влезает в их концепцию плоской Земли, как-то что-то надумать, допридумать. И за этим сразу идёт ворох мифов других. О том, что терактов не существует, не знаю, ГМО может они не едят.


Интервьюер: Получается, что один миф порождает ворох других мифов? То есть это как цепная реакция работает?


Олег Козырев: Ну просто шаблон у всех один. Нас обманывают, я самый умный, и так далее, и пошло. На это всё нанизывается.

Мария Тереза: В общем-то, я занимаюсь левой активистской деятельностью. Мы часто ездим по разным городам, встречаемся с ребятами, обсуждаем какие у них там проблемы в регионе. И сейчас я только что с лекции о заговорах, о конспиративных теориях, и это очень отвечает тому, что мы встречаем в такой работе. Например, как-то в одном из городов мы с ребятами общались. У нас такие мероприятия, мы приезжаем, рассказываем про нашу деятельность, предлагаем всякие профсоюзные темы, и в основном там какой-то отклик получаем. И как раз-таки с нами встретились местные левые активисты, то есть люди, которые в общем-то себя позиционируют в политическом поле как такие вот люди более-менее здравые, на наш взгляд. И в какой-то момент мы выступаем, и нам задают вопрос: «А как бороться с вышками?» Мы говорим: «Какими вышками?» Они говорят: «Ну как? Вышки мобильной связи. Они же разжижают наши мозги, потому что там вот эти вот жидомасоны устраивают заговоры». Ну, мы тут уже напряглись, думаем, мало ли, городской сумасшедший залетел. Но, к сожалению, нет, там его все поддерживали, и говорят «Да, важный вопрос, жидомасоны одна из главных проблем». Тут мы уже напрягаемся, понимаем, что весь коллектив, который там сидит, все в эту дичь верят. Пришлось тут же забить на нашу профсоюзную тему, которую мы должны были обсуждать. Проводить экстренный ликбез, почему это всё бред. Мы по полочкам разложили более-менее. И действительно у людей возникло понимание, что сломалась вот эта парадигма, и они: «Да, что-то тут не так». Сейчас мы общаемся со многими ребятами оттуда, и большой прогресс, то есть теперь они уже не верят в эту дичь и занимаются другой работой, реальной. То есть по сути вот эти вот темы, они очень важны, потому что мифологизация она характерна даже для каких-то активных в политическом поле людей. И мне кажется, соединение научпопа и какой-то такой общественной деятельности, оно очень важно. Потому что вместе оно позволяет критически переосмысливать реальность.

Георгий Лилуашвили: Думаю, это миф, что если есть много острого, то избавишься от глистов.


Интервьюер: Вы встречали адептов этого движения?


Георгий Лилуашвили: Одного, как минимум. Он сказал, что это точно. Я в этом не уверен.


Интервьюер: И он приводил какие-то аргументы?


Георгий Лилуашвили: Ну жжёт. Для них это невыносимо.


Интервьюер: Для глистов?


Георгий Лилуашвили: Да.


Интервьюер: Спасибо, очень информативно.

Дубликаты не найдены

+4
С этими рептилоидами какая то херня ,как будто люди пересмотрели сериал " визитёры".А с вашками что не так то ? Что они разжижают ,они ж на основе радио технологий основаны ,почему после изобретения радио не кто не говорил что радио вышки мозги разжижают..С плоскоземнцами это пиздец ,стока конкретных доказательств о круглости земли ,плоская херня не может существовать все а этой вселенной форму шара..
раскрыть ветку 2
+5

Уверен, что были и противники радио.

0

ИМХО, корни мифа о рептилоидах лежат в этической плоскости, типа: ну не может человек быть таким уродом, значит - это не человек, а рептилоид :)


Корни мифа о плоской и полой земли лежат в религиозных представлениях, вспомним как индусы представляли землю - это Бхумандала: посредине гора Меру, а вокруг нее концентрическими кругами расходятся земли и океаны.


Ну а Земля - она действительно полая а-ха-ха :) потому что большую часть материи занимает пустота, т.е. расстояние между электроном и ядром с его протонами и нейтронами по отношению к их размерам астрономическое. :) Шутка.


Ну и все это движение: "Ученые против мифов" - это все битва менталитетов/представлений различных групп людей. На мой взгляд - это некоторое подобие донкихотства, ведь мифы - это результат, т.е. конечный продукт недостатка образования. Этот продукт будет производиться всегда, пока есть недостатки в системе образования. Надо бороться с улучшением системы, а не с результатом. КПД так выше..

Иллюстрация к комментарию
+1

А чёйт все каrтавят, включая интервьера?

+1

"Второе место, наиболее современное и наиболее опасное, отрицание парникового эффекта и отрицание глобального потепления по вине человека. Это очень опасная вещь потому что если она заразит, скажем, большинство людей, включая самых влиятельных людей нашей планеты, это в дальнейшей перспективе грозит опасностью жизни на Земле, немного ни мало."


Чувак, ну на пикабу тебя не поймут, ну что ты...

раскрыть ветку 3
0

Более того, на этом же пикабу, от этих же "учёных против мифов" была статейка, что вклад человечества хоть и есть, но сильно переоценён по сравнению с историческими колебаниями, и вообще в потеплении ничего плохого нету. А тут прям "опасность жизни на Земле". Пусть уже между собой чтоли определятся.

раскрыть ветку 1
0

для жизни опасно, а так ничего плохого.

-1

и не говори, брат. я вот его не понимаю.

0

вы бы лучше не "мифами" о плоской или полой Земле озаботились, которые на 90% - тупо школотронский троллинг, а порядок с мракобесием на самом Пикабу навели.

0

@moderator, у нас тут привЕдения закрались в пост. Можно их всё-таки заменить привИдениями?

Иллюстрация к комментарию
0

очень на это похоже

0
Хмм странно, а Вассерман, наоборот убеждает, что концепция потепления и разрушения озонового слоя, это пропаганда развитых стран, для сдерживания тяжёлой промышленности у развивающихся
раскрыть ветку 1
0

Так нет сомнения, что потепление идет и что человек своими выбросами влияет. А вот как к этому относиться уже разные мнения. Мы, например, живём в ледников ом периоде, меня бы очень огорчило падение температуры как в 1600х годах, когда на пасху в Голландии люди по каналам на коньках гоняли... а некоторых - напротив огорчит, если этого не будет

-1

Эти ученые сами подставляются.

1. Парниковый эффект. Сколько углекислого газа в год выделяют авто и заводы и сколько - вулканы? Ответа не дают. Отсюда, без цифр, простор для фантазий.

2. Теплокровные динозавры - сделали предположение. А данных достаточно для такого предположения? Явно нет. Тут сами ученые ведут себя как профаны. Точнее, им важно публиковать абы что - важен индекс цитирования, т.е. спекуляция.

3. Сами привирают: "я к нему на "вы"...ладно, братан...". "Братан" и на "вы"?!!

4. Теория заговоров...ребята! Учите историю: вся история человечества - это история заговоров. Даже далеко ходить не надо: достаточно спросить, чему появился ФАС и уголовные законы о корпоративном сговоре во всем мире!.


Ит.д. Слабые ученые. Да еще и с произношением у них у всех что-то неладно.))

раскрыть ветку 1
0

И после всех слабеньких рассуждений, сплошь эмоциональных, без логики, в итоге: поддержите нас финансово! )))

Вот и вся суть.

-6

Сколько усилий забашлять на тупых..

-10

хуевые какие-то ученые

ещё комментарии
Похожие посты
225

Эволюция креационизма. Часть 2

Продолжение стенограммы выступления Станислава Дробышевского на Форуме «Ученые против мифов-X» 15 июня 2019 г.


Первая часть

Но, к сожалению, креационизм часто приобретает характер еще и просто невежества. Что особенно ярко выразилось на примере так называемых «обезьяньих процессов», самый первый и самый известный из которых произошел в США, когда в 1925 году был принят так называемый «акт Батлера», запрещающий преподавание эволюционной концепции.

Эволюция креационизма. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Станислав Дробышевский, Креационизм, Эволюция, Видео, Длиннопост

Причем, заметьте, 71 голос против 5, и в сенате — 24 голоса против 6, что уже показывает расклад. И Джон Томас Скоупс, школьный учитель, который осмелился преподавать, был засужен. Формально он даже проиграл этот процесс, но фактически выиграл, потому что штраф он, во-первых, так и не заплатил по каким-то юридическим закорючкам. А во-вторых, общий психологический эффект был в его пользу. То есть пропагандистский эффект сработал все-таки за эволюционизм. Что характерно, этот акт отменили только в 1967 году. А в последующем и в других местах тоже подобное было. А не так давно что-то у нас в стране подобное тоже случалось. Но опять же, чтобы не оскорблять тонкие чувства, я не буду фамилии называть, можете посмотреть сами.

Эволюция креационизма. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Станислав Дробышевский, Креационизм, Эволюция, Видео, Длиннопост

Но, наконец, уже во второй половине XX века и в XXI веке креационизм может быть и бизнесом. Тут можно много примеров приводить. То есть на этом можно делать хорошие деньги. Допустим, самый известный пример: «Discovery Institute» в США, у которых есть такое неплохое здание, которые выпускают огромное количество литературы, проводят вот такие лекции. У них есть центр науки и культуры, как видите. Все очень наукообразно, оборот в 5,5 миллионов долларов. Для Америки это, может, и не так много, но и ничего, на пирожки хватит, нормально. То есть все, конечно в сравнении познается, но у институтов, академии наук нашей нет такого бюджета. А там какой-то такой маленький институтик — у них все есть. Причем это не одна такая контора. На этом можно просто хорошо зарабатывать, вне зависимости от того, что в голове у создателей этого института на самом деле. И в настоящее время вот эта область становится очень важной. И поскольку у нас по всей планете капитализм, то можно и так делать деньги. А те, кто платят за все эти книжечки, ходят на эти лекции платные и так далее, у них в голове уже какие-то свои представления.

Эволюция креационизма. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Станислав Дробышевский, Креационизм, Эволюция, Видео, Длиннопост

Ну и при этом, на чем все это основывается? Есть некий набор аргументов, я не буду их разбирать, тем более, что мне уже машут, что у меня время кончилось. Но я и не собирался, потому что это все уже жевано-пережевано. И самое интересное, что все эти аргументы креационистов не меняются с начала XIX века, или с середины по крайней мере, доныне. То есть остается все то же самое. Если посмотреть мнения разных креационистов по поводу, например, принадлежности ископаемых находок, которые в холле вы можете посмотреть, к обезьяне или человеку, видно, что своими разночтениями они уже показывают верность эволюционной концепции. Потому что половина из них относится к обезьянам, половина к людям — ровно посередке. Если это разложить в эволюционную линию, очень красиво получается переходная сущность этих самых ископаемых людей.


Если в конце XIX века аргументы креационистов еще могли рассматриваться с какой-то более или менее научной точки зрения, то в настоящее время это уже чистая демагогия. Каждый из этих аргументов пережеван, опровергнут уже 100500 раз. И в каждой новой книжке, а их выходит много, ничего нового вы не найдете. То есть каждый раз там все то же самое, все одни и те же мысли. И каждый раз приходится заново это опровергать, но людям хочется.

Эволюция креационизма. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Станислав Дробышевский, Креационизм, Эволюция, Видео, Длиннопост

Ну и собственно сейчас, в настоящее время, креационизм бывает в самых разных формах. Он бывает как невежество — просто вот люди не знают. На самом деле это самый простой вариант — когда мы человека приглашаем на лекции, на форум «Ученые против мифов», в музеи на выставки и показываем современную научную картину мира. И человеку все становится понятно. Если человек адекватен, он исправит свои мозги, загрузится информацией, и все станет хорошо.


Может быть протест, но с этим труднее. Если у человека есть идеологические установки в голове — это уже трудно лечить. Может быть бизнес, но тут надо делать успешнее. Конкуренция, рыночек порешает рано или поздно, но пока у них как-то лучше получается. У нас бюджета в 5 миллионов долларов, по-моему, нет.


И может быть, наконец, еще такой момент, как конфликт мировоззрений. Потому что на удивление даже ученые люди могут сочетать в голове картину научную и креационистскую религиозную. Вот только что ко мне подошли нейрохирурги и сказали, что у них в конторе большая часть людей — креационисты.


Ну и, собственно, все это выражается в битвах ученых с креационистами. Причем агрессорами как раз выступают в основном товарищи в черном. Но по-своему им это надо, им надо повышать свой успех, свою узнаваемость. На репетиции мне сказали не упоминать про «сытые», я не буду этого делать. Но, тем не менее, наши сторонники, то есть сторонники разумности, сознательности и здравого смысла по-своему тоже неплохи. Иногда в частных случаях они могут проигрывать, но в целом правда за правдой, за реальностью. И наше дело правое — победа будет за нами. Спасибо за внимание.

Александр Соколов: спасибо, Станислав! Вопрос для вас прислал кенийский антрополог Исайя Ненго, директор института бассейна Турканы. Я надеюсь, мы сейчас сможем посмотреть его вопрос.


Исайа Ненго: большое спасибо, что включили меня в вашу программу. У меня есть два вопроса для Станислава.

Эволюция креационизма. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Станислав Дробышевский, Креационизм, Эволюция, Видео, Длиннопост

Первый вопрос такой. Если, как предполагают некоторые, духовность и религия эволюционировали, поскольку давали преимущество для выживания наших предков в прошлом, вероятно, в Африке или где-то еще, считаете ли вы, что это хорошая гипотеза? Если да, то как она может быть проверена? Как мы можем собрать данные для того, чтобы проверить, что это больше, чем просто байка?


Второй вопрос: думаете ли вы, что эволюция и религия могут сосуществовать вместе? Спасибо.


Станислав Дробышевский: спасибо за вопрос! То, что креационизм сам по себе эволюционирует, от представления скиннеровского голубя до представления современных креационистов, говорит только о том, что ну да, и ошибки работы мозга тоже бывают разные, тоже могут меняться. И бывают разные варианты, разные степени заблуждения, разные направления этих самых заблуждений. Но проверяться? Как это можно проверить, заблуждение или не заблуждение? Просто фактами. Мы собираем данные. Все классически, как всегда в науке делается. Соответственно, выдвигаются аргументы, ставятся эксперименты и проверяется, так это, или нет. То есть на месте голубя, надо было перестать на некоторое время вытягивать шейку и махать крылышком и посмотреть, что получится. И тогда бы он всю и правду и узнал. Соответственно, в более продвинутом нашем смысле надо или повторить творение, к чему сейчас уже многие ученые приближаются, либо, для начала, доказать существование Творца. Ну, в каком-то осязаемом виде — какой-нибудь график, как-то зафиксировать это дело. Но покамест этого не сделано, и внутренний голос мне подсказывает, что и не будет сделано, как некая идея оно по факту существует, но никаких доказательств правдивости этой концепции нет.


Что касается второго вопроса. Может ли в голове существовать? По факту существует. Только что, завершая лекцию, я сказал, что среди нейрохирургов, которые, ну казалось бы, в этих мозгах ковыряются, они видят это каждый день. Все равно у них эта религиозность и креационизм цветут по полной программе. Я знаю и археологов, которые склоняются к креационистской концепции, и биологов. То есть наблюдаемый факт — то, что да, сосуществует. В одной голове, не говоря уже об обществе, по факту это работает. Я не очень представляю, как это получается, как может человек изучать древность и при этом считать, что это Адам, Ева, семь дней творения, когда он сам копает противоречащие этому факты. Мне непонятно, как это получается, но по факту мы это наблюдаем. Однако же, если знать, что вот этот ученый склоняется к религиозной концепции, я бы с осторожностью смотрел на все другие его выводы. Потому что если для него творение – это тоже аргумент, то может быть у него в логике другого его научного поиска тоже есть «косяки». Так что это, по хорошему, надо бы внимательно смотреть. Но это зависит от того, что он, собственно, там изучает. То есть по факту мы такое сосуществование наблюдаем, а по хорошему, конечно, правда одна. То есть цель и религии, и науки – установить истину. Истина одна: либо сотворил господь Бог какой-нибудь, или дух, или вши на теле Пань-гу человека, либо таки пресловутая обезьяна. Покамест все факты говорят-таки за обезьяну.

Александр Соколов: господин Ненго спрашивал не совсем об этом, но допустим. Вопрос, присланный делегатами. Тут даже два вопроса.


Какие остались пробелы в теории эволюции?


Каковы на сегодняшний день наиболее впечатляющие доказательства наблюдаемой эволюции?


Станислав Дробышевский: пробелов в эволюции хватает, особенно на самых ранних этапах этой самой эволюции. То есть, например, появление жизни как таковой, появление эукариот. Они, в принципе, изучены с точки зрения сравнения современных существ, но очень мало ископаемых свидетельств. У нас нету отпечатка этой первой бактерии — этой LUCA, или первого эукариота. Ну, потому что это была одна клетка и где-то она в океане болталась, и вероятность ее в ископаемом виде сохраниться — она катастрофически стремится к нулю. И для многих таких ключевых этапов, у нас совсем предка-предка нет. То есть, например, у нас есть огромный ряд промежуточных стадий между рыбами и амфибиями: ихтиостеги, тиктаалики прочие прочие, но вот прям той самой, родной, которая сто процентов предок, у нас таки нет. У нас есть штук двадцать альтернативных версий, но вот они каждая с каким-нибудь «косячком». У одного там с жабрами что-нибудь не то, у другого там еще что-нибудь не то. И таких вот совсем-совсем стопроцентных предков у нас на ранних этапах сильно не хватает. А на поздних этапах у нас там все хорошо. Вот опять же можете сходить посмотреть на черепа предков человека.


Так, а второй вопрос?


Александр Соколов: ну, господь с ним, со вторым. Давайте перейдем к вопросам из зала.

Дамир, Москва: религия часто претендует на мораль, что она идет как бы вместе с моралью. А есть ли какие-то сведения со стороны антропологии, что мораль, альтруизм и так далее как-то шли рядом, вместе, одновременно с религией?


Станислав Дробышевский: никаких ни малейших свидетельств нет, тем более, что мораль – она, в принципе, есть и у животных. Пресловутые волки, которые хватают за горлышко и уже загрызть не могут. И у них эта мораль – она врожденная, она прописана, видимо, в геноме, и работает на сто процентов. То есть они в некоторых моментах оказываются более моральны, чем мы. И вот эта узурпация морально-этической стороны религией — это узурпация в чистом виде. Тем более, что каждая религия претендует на истинность и абсолютность, а религий много, и мораль в них бывает тоже довольно-таки разная. Потому что где-то надо любить всех, где-то только ближних своих, где-то вот совсем-совсем ближних, где-то если кто-то кому-то плохое сделал, то и нормально, если он к другой религии относится. То есть там этих моралей религиозных много-много, но каждая из них исключительная, само собой. Поэтому, конечно, связи никакой нет.


Александр: хотел задать вопрос, касающийся размеров головного мозга. Ходят такие слухи, о том, что за последние сорок тысяч лет размеры головного мозга уменьшаются. Так ли это, и какие вообще перспективы? Спасибо.


Станислав Дробышевский: ну, к данной теме это вообще отношения не имеет. За 25 тысяч лет они уменьшаются. Да, уменьшаются, и если все дело пойдет так, то можно будет эту лекцию продолжать до бесконечности. Правда она будет слайды уже просто как невежество, как невежество, как невежество, но по факту да, уменьшается. Перспективы печальные, потому что нету никакого отбора сейчас на увеличение размеров мозга и на усложнение интеллекта. По крайней мере я не вижу такого отбора. В среднем у интеллектуальных людей не больше детей, чем у неинтеллектуальных. Это может переломиться только каким-то кризисом, какой-то сменой направления отбора.


Дмитрий: здравствуйте! Вопрос насчет обезьянок, которые камушки в дупло кидали. Наблюдалось ли больше одной обезьянки, которая занималась этими вещами, и умеют ли обезьянки злиться на своих сородичей, и, когда остаются одни, пинать какие-нибудь деревья со злобой и все такое?


Станислав Дробышевский: это делает не одна и та же обезьянка, то есть это разные обезьянки в разное время. Тем более, как видели на фотографиях, там эти дупла уже забиты под завязку, то есть это продолжается довольно долго. Но так, чтобы они две, синхронно в танце это делали — такого нет. То есть это делают для себя, это внутреннее некое побуждение. Как там продолжение было вопроса?


Дмитрий: не может ли это действие быть некоторым проявлением гнева, а не какой-то религии?


Станислав Дробышевский: чисто гипотетически могло бы, но для этого нет никаких оснований. Шимпанзе, когда подходит к дереву – оно спокойное. Потом вот оно возбуждается, потом успокаивается и уходит, опять же, спокойное. То есть как некое снятие какого-то там раньше накопившегося стресса может быть, но для этого надо следить за жизнью этого шимпанзе по часам, по минутам до и после, что с ним там творится и какие у него неприятности в жизни, кто его там обидел, что случилось. У нас таких данных нет, мы этого просто не знаем.


Александр Соколов: Станислав, вы должны выбрать лучший вопрос: их было три. Про мораль в религии, о размере головного мозга и об обезьянах и камнях.


Станислав Дробышевский: вот, наверное, последний — об обезьянах и камнях.


Александр Соколов: автор последнего вопроса получает книгу Гюстава Лебона «Психология масс». Вам, Станислав, я вручаю фигурку от Павла Краснова, напечатанную на 3D-принтере и портрет ваш персональный на дереве от проекта FUN PIN. Они для каждого из спикеров сделали такие портреты. Прошу.


Станислав Дробышевский: спасибо!


Александр Соколов: а сейчас на экране появился скетч на тему вашего выступления от художницы Юлии Родиной.


==================================================================

Скетч Юлии Родиной

Эволюция креационизма. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Станислав Дробышевский, Креационизм, Эволюция, Видео, Длиннопост

Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 5
236

Эволюция креационизма. Часть 1

«Но, к сожалению, креационизм часто приобретает характер еще и просто невежества. Что особенно ярко выразилось на примере так называемых «обезьяньих процессов», самый первый и самый известный из которых произошел в США, когда в 1925 году был принят так называемый «акт Батлера», запрещающий преподавание эволюционной концепции. Причем, заметьте, 71 голос против 5, и в сенате — 24 голоса против 6, что уже показывает расклад. И Джон Томас Скоупс, школьный учитель, который осмелился преподавать, был засужен. Формально он даже проиграл этот процесс, но фактически выиграл, потому что штраф он, во-первых, так и не заплатил по каким-то юридическим закорючкам. А во-вторых, общий психологический эффект был в его пользу. То есть пропагандистский эффект сработал все-таки за эволюционизм. Что характерно, этот акт отменили только в 1967 году».

Спикер: Станислав Дробышевский — антрополог, к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова, научный редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, автор книги «Достающее звено», финалист премии «Просветитель». Доклад прозвучал 15 июня 2019 г. на Форуме «Ученые против мифов-X» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).


Стенограмма: Екатерина Соколова

Александр Соколов: Станислав, скажите, а когда вы впервые столкнулись с креационизмом?


Станислав Дробышевский: С креационизмом я столкнулся, уже поступив в МГУ, как это ни странно. То есть свое детство и отрочество я жил спокойно и знать об этом ничего особенно не знал. Ну, кроме того, что мои родители — преподаватели научного атеизма. Так что, видимо, закалка у меня была с самого начала. Ну, может быть поэтому я особо и не сталкивался до некоторого времени.


Александр Соколов: Спасибо, Станислав. Можете начинать.


Станислав Дробышевский: Креационизм — это такая вещь, которая нас, как ни странно, продолжает преследовать, окружает со всех сторон. И, по-своему, можно рассмотреть эволюцию этого самого креационизма: откуда он такой взялся вообще, и как так оно получилось.

Эволюция креационизма. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Станислав Дробышевский, Креационизм, Эволюция, Видео, Длиннопост

Вообще какие-то стереотипы, какие-то глюки мышления встречаются не только у человека. На самом деле, они бывают характерны и для животных тоже. Классические эксперименты на эту тему3 сделаны товарищем Скиннером — так называемый «верующий голубь».


Мораль следующая. Берется голубь, сажается в коробочку, а в коробочке есть дырочка, которая с некоторым интервалом, в 15, скажем, секунд, открывается. И там есть еда. Но если голубь непосредственно перед открыванием этой крышечки случайно сделал какое-нибудь движение: например, вытянул шею налево, или махнул крылышком, или перетоптался с ноги на ногу, то иногда, не всегда и не обязательно, но очень часто, больше чем в половине случаев, у этих голубей возникает ассоциация, что вот он голову вытянул — крышечка открылась, он там крылышком взмахнул — крышечка открылась. И этот голубь начинает делать это движение каждый раз, и каждый раз оно работает. Каждый раз он вытягивает шею и дверца открывается, потому что она открывается каждые 15 секунд. Понятно, что никакой реальной связи нету, и само по себе движение абсолютно произвольное — вот какое получилось, такое получилось, но стереотип у голубя возникает, очень прочно. Это так называемые «верующие голуби».


В принципе, ровно то же самое работает и на самых разных других живых существах. Но пример с голубем, наверное, самый показательный, в том смысле, что голубь — зверь небольшой, не сильно интеллектуальный, прямо скажем, и все равно у него это есть. Что уж говорить о более развитых существах, например, приматах. Насколько есть какие-то такие ошибки приматов в эксперименте — это не так интересно, а самое любопытное, что оно есть и в природе.


Например, не так давно в Африке среди диких шимпанзе обнаружена так называемая «религия». Религией это назвали журналисты, понятное дело, в самой статье такого слова, по-моему, даже и нет, но, тем не менее, что-то в этом есть. Заключается в том, что шимпанзе, в глухом лесу, причем даже не обязательно рядом кто-то есть, а мы про это знаем, потому что ставились камеры скрытого наблюдения, и они все это снимали. Но это самое шимпанзе в некоторый момент начинает взъерошиваться, ухать, прыгать, потом хватает здоровенный булыжник и с диким воплем швыряет его в дупло. Потому что все это происходит рядом с каким-нибудь деревом, в котором есть внизу дупло. После чего шимпанзе успокаивается и уходит.


Но самое любопытное, что, как я уже сказал, не обязательно рядом кто-то есть. То есть это делается вроде бы не для окружающих, не напоказ. То есть понятно, что когда какая-то горилла, шимпанзе скалит зубы, взъерошивает шерсть, играет мускулами, бьет себя в грудь, но здесь это делается вроде как ради самого себя процесса. Честно говоря, непонятно, зачем. Никто не знает, шимпанзе спросить трудно, тем более, что они дикие шимпанзе. Но тем не менее — это не функционально, это не для того, чтобы получить еду, не для того, чтобы лучше размножиться или еще что-нибудь такое, а значит, это какое-то мистическое, религиозное действие, потому что оно непрактичное. А главное определение религиозности — это, собственно, непрактичность, обращение к чему-то сверхъестественному, потустороннему.


Есть ли у шимпанзе в голове какие-то представления на эту тему? Скорее всего, конечно, нет, но комплекс действий под это описание вполне годится. И это тем более важно, что в древности, когда мы наблюдаем что-то подобное, мы тоже не можем залезть в голову и не можем спросить этих людей: а что они там вообще имели в виду? А мы тоже имеем комплекс вещей. То есть каких-то представленных предметов, из которых мы должны сделать вывод: а была ли у них религия, было ли у них представление о сотворении кого-то кем-то, или нет.

Эволюция креационизма. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Станислав Дробышевский, Креационизм, Эволюция, Видео, Длиннопост

Ну и, собственно, если посмотреть на эти самые археологические данные. Для древнейших времен, типа там каких-нибудь австралопитеков, эргастеров, эректусов, мы, честно говоря, ничего такого не имеем. Но первое такое свидетельство обнаруживается во Франции, в пещере Бруникель, где 176,5 тысяч лет назад, некие товарищи, а скорее всего это были предки неандертальцев, или ранние неандертальцы, как авторы статьи это представляют, лезли в пещеру, на глубину 336 метров, где колошматили здоровенные булыжники — сталактиты и сталагмиты. Причем они набили там несколько тонн этих камней. Выкладывали из них здоровенные круги огромного размера и жгли в этих кругах кости медведей до угольного состояния, фактически до пепла. И опять же, как с этими самыми шимпанзе в Африке, это занятие не функциональное, оно непрактичное. Для того, чтобы сделать шашлычок, барбекю, устроить пикник, не обязательно ломиться в глубину пещеры, где холодно, сыро, неприятно, темно. Потом долбить эти булыжники, а это трудно делать, у них железных орудий не было, то есть они это делали булыжниками, другими же камнями. Надо тащить туда этих медведей, все это там разжигать, еще хворост туда надо тащить, хвороста там тоже нету. И жечь это, как я уже сказал, до угольного состояния. То есть это не для того, чтобы поесть, а для того, чтобы это сгорело в ноль. И по определению религии — это вроде как религия. Что они при этом имели в виду, чего они там хотели добиться, мы не знаем. Были ли у них представления о загробном мире, о каких-то там потусторонних, высших существах — это мы не в курсе. Но что-то такое в голове у них шло не по плану, то есть это делалось не просто чтоб пожрать.


Другие примеры есть, например, в Центральной Европе, в Швейцарии, в Австрии, других всяких замечательных странах — в южной Германии, где обнаружены захоронения черепов пещерных медведей. Так называемые каменные ящики с черепами. Правда, самые первые такие находки, в Драхенлохе, например, были сделаны не специалистами и нормально не документированы, но потом были сделаны и другие. В пещере Ветерница, например. Там в нише в стенке пещеры положены черепа и заложены камушками. То есть там уж точно все это было сделано руками человека. Правда вопрос, неандертальцы это делали или первые сапиенсы? Но для нас это сейчас не так важно. Главное, что это, скорее всего, не запас еды, потому что в голове медведя еды небогато, и тем более никто не вернулся за этим запасом, это как бы не холодильник. Но, тем не менее, вот эти головы они туда складывали, без нижних челюстей. И тоже: что имелось в виду? То ли обеспечение какого-то плодородия, то ли мольба духу медведя. Мы сейчас можем так прикинуть, опираясь на верования современных охотников-собирателей, например. Мы этого не знаем, но это что-то такое нестандартное, непонятное.


То же самое относится к погребениям. У неандертальцев, а может быть даже у их предков, появляются первейшие погребения. Наверное, в первой версии это было просто убирание трупа, чтобы не пах рядышком. Хотя у них и так пахло, конечно, но когда трупом родственника пахнет, это не так приятно. Соответственно, в последующем появляются уже какие-то сопровождающие ритуалы.

Например, в Кебаре (в Израиле) совершенно чудесный скелет, практически целый, но без черепа. То есть скелет есть, даже подъязычная кость сохранилась, нижняя челюсть есть, позвонки все семь штук на месте лежат. А черепа нет. То есть значит кто-то, зная, где этот череп лежит, дождался, пока тело превратится в скелет, пришел, раскопал, аккуратненько этот череп убрал и назад не вернул. И причем все это засыпал. Потому что если бы не засыпал, то ни от какой нижней челюсти, и уж тем более от подъязычной кости и шейных позвонков ничего бы не осталось. А она осталась, причем в идеальной сохранности. То есть это какой-то культ черепов, только уже не медвежьих, а человеческих.


В Шанидаре IV тело мало того, что похоронено, так еще и посыпано цветами. Тут, конечно, всегда идет отсылка к первобытной медицине. Но тем не менее — все равно погребение. И таких примеров можно было бы умножать. На самом деле есть и другие варианты. В Альдегобе, например, в одной и той же яме, правда в разных частях, с одной стороны лежит скелет человека, с другой опять же череп медведя. И остается гадать: то ли он относится к этому погребению, то ли нет. То есть яма одна, но части ямы разные.


Эта «религия» у неандертальцев, по-хорошему, конечно должна ставиться в кавычки. Тут я не стал ставить, но тем не менее. Доказательств, что у них было представление о загробной жизни, о каком-то Творце, о духах, честно говоря, у нас нет. То есть, например, у неандертальцев в этих самых погребениях никогда нету внятного инвентаря, чтобы мы точно знали, что вот он там есть. Посыпки охрой, или чего-нибудь такого — нету. Причем сверху, над могилой, что-то такое может быть, а в самой могиле — нет. Так что религиозные представления неандертальцев под большим вопросом. Но что-то такое у них шевелилось. Вот как в Бруникеле, какие-то святилища они создавали, что-то такое нестандартное они делали. Значит, жили хорошо, раз было время и силы колошматить этих медведей и камни.

Эволюция креационизма. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Станислав Дробышевский, Креационизм, Эволюция, Видео, Длиннопост

У кроманьонцев в верхнем палеолите все становится гораздо более определенно. Вообще, уже исходя из распределения религиозных представлений в современности можно было бы догадаться, что у кроманьонцев все это было по полной программе. Потому что современные жители Австралии, обеих Америк, Азии, Африки, Европы и всяких прочих там островов, разбрелись примерно 50 тысяч лет назад округленно. И если у всех современных людей это есть, вряд ли оно возникло совсем уж независимо друг от друга. Значит, наверное, исходник в Африке 50 тысяч лет назад что-то такое имел. Более того, как показывают исследования сравнительной фольклористики товарища Березкина, первыми возникли мифы о происхождении смерти. Там еще как таковых духов может особо и не быть, но вот откуда взялась смерть? Куча вариантов. Но канва этой мифологии — она одна и та же, что в Африке, что в Австралии, что в Меланезии, что в Южной Америке, где угодно еще.


Ну и археологически, как мы это можем проверить? В верхнем палеолите появляются массово погребения с кучей инвентаря, иногда очень сложно сделанные. Когда тела засыпаны охрой. Иногда они связаны, как, например, в Дольни Вестонице 3, ну и не только там. И в Шенселяд е такое, и в Костенках 14 то же самое, и в других местах. То есть само по себе связывание покойного говорит о том, что покойный не воспринимался, как совсем покойный. А может он еще и вылезет и ночью притаранится на стойбище потусоваться. Это будет не прикольно, поэтому давайте мы его свяжем. Или вообще что-нибудь перережем ему, как, например, в Маяке в Самаре — они ему там поджилки перерезали и на таранной кости надрезочки остались. И тогда у нас есть гарантия, что он как бы умер и уже точно не вылезет, потому что мы позаботились. Или сверху можно закрыть лопаткой мамонта, как это, собственно, тоже в Дольни Вестонице тоже было сделано. Еще чем-нибудь таким — тазовой костью мамонта, камнями, дольмен какой-нибудь сверху водрузить, как в Сен-Жермен-л'Оривьер… Что-нибудь такое обеспечить, чтобы он не появился.


А это уже говорит о том, что появились представления о загробной жизни, что человек как бы вроде бы умер, но вроде бы и не совсем. Появляется массовое искусство, тоже отражающее какие-то религиозные представления. Скорее всего, не все такие, и для некоторых у нас строгих доказательств нет. Ну, например, женские статуэтки можно интерпретировать, что это женщины-богини, прародительницы, опять же символ плодородия и все такое. Но может быть и нет, а может быть это игрушки — толком неизвестно. Но когда у нас в Хёленштейн-Штаделе, например, есть фигурка вроде бы человека, но со львиной головой, это уже как-то подозрительно.


Или наскальная живопись, вот в Труа Фрер, например, пресловутая картинка — обычно ее прорисовку рисуют, но я здесь оригинал оставил. Когда вроде бы человек, но на самом деле у него там оленьи рога. А известны такие же рисунки в Гобео, например, там бычья голова, в Шаве — бизонья голова ну и можно много таких примеров приводить. Когда вроде бы люди, но вот какие-то они неправильные, и чаще всего со звериными головами. А это с большой вероятностью уже отражение какого-то шаманизма, имеющего прямые аналогии у современных охотников-собирателей. Да и не только охотников-собирателей: и скотоводов, и земледельцев, скажем, Северной Евразии, или Северной Америки. Да и не только их — в Южной Азии и в Южной Америке тоже что-то подобное есть.


Ну а если есть шаман, то, значит, есть и всякие шаманские духи. Потому что шаман — он не сам по себе, он просто проводник в мир духов, где он с ними общается. И более того, у нас есть погребения этих самых шаманов в самых разных местах — в Брно, например. И всякая атрибутика, причем иногда эта атрибутика даже поломана. Тогда вещи, в которых, по идее, сидит дух, при смерти шамана надо сломать, чтобы этот дух оттуда не вылез и опять же никому не навредил. И такие примеры известны и из этнографии, и из археологии. То есть как минимум в верхнем палеолите порядка 20-30 тысяч лет назад, уже полный комплекс такого был.


Иногда мы можем примерно прикинуть и креационистские представления. То есть на самом деле духи и потусторонний мир — он не на 100% связан с креационизмом. Но иногда мы можем это реконструировать. Например, в Мальте, в Иркутской области, найден вот такой замечательный комплекс находок в жилище. Ну, там на самом деле еще масса всего, это далеко не все, что там найдено. Но эти находки можно при некотором желании привязать к мифу о сотворении земли, который очень широко распространен в Северной Евразии и в Северной Америке. Причем, что характерно, эти мифы распространены именно в тех популяциях, которые имеют характерные Y-хромосомные гаплотипы. Соответственно, мы можем представить, что это более-менее родственные племена, которые расселялись по Северной Евразии и имели единый миф о происхождении земли и, соответственно, людей. Причем эти мифы рассказывались, судя по всему, мужчинами, потому что по игреку это все прослеживается. Более того, из этнографии хантов и мансей, например, известно, что это действительно рассказывалось мужчинами для мужчин, а женщин в этот момент выгоняли на фиг из чума, чтобы они не слушали. Но я не буду такое делать, у нас XXI век, равенство и все такое. Поэтому я расскажу этот миф вкратце.


Суть такая. Раньше была только вода, кроме воды ничего не было. Но зверушкам, которые там жили (откуда они берутся не уточняется, это неважно), хотелось куда-то присесть. Они плавали по воде, всякие были, утки какие-нибудь, например. Причем зверюшки могут различаться в разных вариантах мифа. Это могут быть утки, лебеди, гагары, какие-нибудь ондатры, бобры, раки — это уже не так важно. Была вода — вот она наверху, и потом были ныряльщики (миф о ныряльщике). Как правило, был какой-нибудь неудачливый ныряльщик, ну пусть это будет, допустим, гагара, если в Мальте, а потом удачливый ныряльщик. Вот он плыл, а потом занырнул глубоко, достал в клювике или там в чем-то немножечко земли, и из нее появилась вся земля. Вот, пожалуйста, на обратной стороне пластины из бивня мамонта нарисована точечками земля.


Именно это имелось ли в виду при изготовлении этих побрякушек из Мальты, честно говоря, мы не знаем. То есть может быть оно, а может быть вообще из другой серии. Но вместе с этим показательно, что эти птички и все, что здесь изображено, найдено на мужской половине жилища в Мальте. Что еще раз добавляет во всю эту картину достоверности. Но известно, что у шизофреников все сходится, а здесь уж как-то вообще все сходится. Так что может быть и так, может быть и нет, но это Северная Евразия и все элементы есть. Но, повторяюсь, раз этот миф распространен по всей Северной Евразии чуть ли не от какой-то Швеции и Норвегии до Северной Америки, то это говорит о том, что этот миф возник больше 15 тысяч лет назад, когда примерно Америка была заселена. То есть это больше 10 тысяч лет назад уж точно, скорее всего больше 15. Тут мы, собственно, переходим к креационизму охотников-собирателей.

Эволюция креационизма. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Станислав Дробышевский, Креационизм, Эволюция, Видео, Длиннопост

У современных охотников-собирателей есть самые разные мифы, но, как правило, в них не уточняется, откуда взялось самое-самое начало. То есть, например, у австралийских аборигенов было некое время сновидений, время снов, и там был некий радужный змей, который там кувыркался, и как-то оно там появилось. То есть, где он полз — получились долины, где он что-то еще делал – еще что-то, и как-то вот так получилось. Причем этот миф прослеживается, опять же, в древней наскальной живописи (вот наверху картинка), и современные аборигены для туристов рисуют, в принципе, то же самое, особо не меняется. Но там особо не было задачи представить, откуда взялся сам змей.


Или, например, у индейцев Северной Америки – черепаха-прародитель, тоже встречается сплошь и рядом. Это как раз тот самый ныряльщик, только в данном случае в качестве черепахи. И тоже — у нас есть вот такие этнографические старые бубны, где эта черепаха изображена, и современное творчество этих самых индейцев — тоже та же самая черепаха. Но вот эти охотничье-собирательские креационистские представления — они, как правило, очень мутные. То есть как-то оно само собой возникло и, в принципе, там уже с самого начала что-то было. А откуда оно взялось, в общем-то, и плевать по большому счету, и сплошь и рядом происхождение именно человека особо никак не уточняется. Как бы были люди, они шли, шли и шли. Иногда бывают такие псевдоэволюционные воззрения, что от обезьян, например, или от собак, или еще от кого-то, а иногда наоборот — животные от людей. Там акцент на этом особо не делается.

Эволюция креационизма. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Станислав Дробышевский, Креационизм, Эволюция, Видео, Длиннопост

У земледельцев и скотоводов появляется много еды. Вдруг неожиданно они начинают заниматься производящим хозяйством, изготавливать огромное количество жратвы. Появляются люди, которые могут ничего не делать, а сидеть и придумывать что-нибудь. К тому же еще для сельскохозяйственных циклов хорошо бы знать сельскую астрономию. Выделяются люди, которые сидят смотрят на небо, высчитывают по звездам сезоны, когда надо сажать, сеять, окучивать и все такое. Ну а между делом, у них времени-то много, они начинают еще и придумывать всякие концептуальные вещи. Ну в том числе их мучит вопрос: откуда все взялось? И возникают мифы о происхождении, ну например. Чтобы ничьи чувства не оскорблять, я надеюсь, тут древних китайцев нету? Вроде нет. Соответственно, была следующая история.


Был хаос. В этом хаосе появилось само собой вселенское яйцо, из которого вылупился Пань-гу — вот, пожалуйста, портрет. Он взмахнул топором, отделил небо от земли, Инь, Ян, потом долго это все распихивал, а потом помер. И из разных его запчастей появились разные вещи. Дыхание стало ветром, правый глаз — Луной, кровь — реками и так далее, и так далее, костный мозг —нефритом (очень важная вещь). Ну а по этому Пань-гу, пока он еще не помер, ползали вши. И когда он помер, из них получились люди. Эволюция в своем роде — из беспозвоночных получились позвоночные.


И большинство креационистских представлений охотников-собирателей они вот примерно такие. То есть был кто-то очень-очень большой и великий, могучий, и каким-то образом, целенаправленно или нет, ну здесь вот не очень целенаправленно, а иногда даже очень целенаправленно, там кто-то наколдовал и получился человек, ну или мир в разных версиях. Из чего уж там оно было создано — это дело десятое. Но процесс шел, и к XVIII-XIX веку креационизм успел побывать даже наукой. Ну, учитывая состояние науки того времени в принципе, оно получилось.

Эволюция креационизма. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Станислав Дробышевский, Креационизм, Эволюция, Видео, Длиннопост

Например, Жорж Леопольд Кювье – основатель палеонтологии в немалой степени, и подгонял эти самые научные палеонтологические данные под библейскую версию сотворения планеты. В Библии написано про потоп – ну мы видим следы, флювеальные отложения какие-нибудь, животных, замытых отложениями, померших, и значит да — вот доказательство, пожалуйста. Ну правда, потом выяснилось, что смен фаун было много, и вначале как бы был один потоп, потом два, три, восемь. Некоторые особо одаренные до шестнадцати досчитывали этих потопов. Ну просто потоп — это скучно, поэтому там были варианты: извержения вулканов, землетрясения, еще что-нибудь, смерчи всякие. Но с некоторого момента, когда вот этих катастроф в теории катастрофизма стало слишком уж много, катастрофизм стал противоречить библейской версии больше, чем если вообще не вспоминать про библейскую версию. И в начале XIX века все уже немножко скептически к этому относились.


Тогда параллельно был Жан Батист Ламарк, который считал тоже, что все создано, естественно, Богом, все по Библии, и дальше ничего не менялось почти. Ну немножечко изменения были, когда пресловутый жираф вытягивал шейку и что-то там такое по этому поводу менялось. Но исходную версию про библейское сотворение эти ученые не трогали.

Эволюция креационизма. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Станислав Дробышевский, Креационизм, Эволюция, Видео, Длиннопост

Так продержалось, правда, недолго — появился товарищ Дарвин, который создал свою версию. Но это уже наука, а креационизм шел своим путем. Потому что Дарвин и его соратники захватили умы и народ стал как-то от церкви уходить. Ну и вообще, перестало быть модным быть религиозным. Поэтому церковь стала заботиться о повышении своего статуса и своего авторитета. По-разному они это делали, понятное дело, иногда пытались запрещать, но пытались выйти и на какой-то новый уровень и создать креационизм как философию.


Например, Пьер Тейяр де Шарден написал замечательную книгу «Феномен человека». Она небольшая, можете прочитать ее за один вечер. Но главная концепция, главная идея этой книжки в том, что Бог, понятное дело, все создал, а дальше он как бы запустил эволюцию, и дальше такой панэволюционизм —все это само собой развивалось. В конце концов, ясное дело, придет к ноосфере — к единству человека, Создателя и всего вместе взятого.


Что характерно, в это же самое время, в первой половине XX века совершенно аналогичные идеи развивали и совсем ученые – например, Вернадский, у которого то же самое было. Тоже эволюция, тоже ноосфера, ну только Бога там не было. То есть слово «бог» мы заменяем на «силы природы», «законы природы», и в общем концепция остается примерно той же самой. Правда, самой церкви эта идея Пьера Тейяра де Шардена не очень-то нравилась, потому что он сам по себе, кстати, был ученый. Он докторскую защитил по эоценовым млекопитающим, он синантропа лично изучал. То есть он был в курсе происходящего.


Тем не менее, процесс шел, и в 1950 году Пий XII написал буллу «Humani generis», где обосновал примерно то же самое, только с высоты папского авторитета. Что Бог все создал, запустил эволюцию и она дошла до человекоподобного существа, после чего вдохнул туда душу и получился человек. Но вообще этот «Humani generis» — это такой немножко антикоммунистический памфлет, потому что Пий XII, кроме всего прочего, известен тем, что он целовался с фашистами во время Второй Мировой. Ну и когда Италия проиграла во Второй Мировой войне, им как-то было обидно и хотелось ну хоть так попинать злобных коммунистов. Но, тем не менее, вот эта концепция эволюции была признана католической церковью и стала единственной и непогрешимой концепцией. Потому что раз папа сказал, значит так и есть. Более того, последующие папы это, в принципе, подтверждали.

Эволюция креационизма. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Станислав Дробышевский, Креационизм, Эволюция, Видео, Длиннопост

Параллельно, в силу усиления научной картины мира, креационизм набирал обороты как протест, протестное движение. И появляются такие и многие другие чудесные карикатуры — на Дарвина, например. То есть раз уж мы не можем через мозг залезть, то хотя бы через эмоции залезем. Вот прикольная обезьянка, вон прыгает через колечко, ха-ха-ха, обезьяна — ой-ой-ой, как смешно, давайте над этим посмеемся. Или такой идеологический протест, как, например, так называемая «катакомбная церковь» в середине XX века у нас в стране. Коммунисты там что-то свое вещают, какой-то новый мир строят, про какого-то Дарвина говорят, а мы, значит, будем против этого. Можно и так.


Вторая часть


================================================================


Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 8
599

Неудобные вопросы об эволюции человека

«Вопросы присылаются в большом количестве, очень много. Из той бездны присланных я отобрал десять вопросов, которые самые, наверное, стандартные с одной стороны, а с другой стороны – интересные. Вот в частности... кстати, тут орфография, стилистика и всё прочее сохранено полностью, так, на всякий случай: находят много всяких разных предков, но как узнают, что какие-то предки на самом деле предки, а какие-то — побочные и тупиковые? Как это вообще можно выяснить?»


Спикер: Станислав Дробышевский — к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова, научный редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, автор книги «Достающее звено». Доклад прозвучал 3 февраля 2019 г. на Форуме «Ученые против мифов-9» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).


Стенограмма: @Bioluh — волонтёр @SciTeam.

Александр Соколов: У нас появилась возможность дать слово старшему джедаю науки. Поскольку наши делегаты прислали к нему несколько десятков вопросов, мы попросили Станислава отобрать десятку лучших. И сейчас послушаем его ответы. Прошу.


Станислав Дробышевский: Спасибо.


Александр Соколов: Я сам хотел бы задать вопрос, который прислал нам один из наших делегатов, но не про ваш меч (почему он у вас выключен)… Вопрос меня интересует, потому что я пишу книгу на близкую тему. Какова эволюционная роль запаха человеческого пота?


Станислав Дробышевский: Вопрос о запахе пота и его роли задают, на самом деле, на удивление регулярно, это очень животрепещущая тема. Судя по млекопитающим в принципе, роль была большой, потому что, как и все млекопитающие, мы ориентированы в значительной степени на запах, но, как у большинства приматов, обоняние у нас при этом редуцированное. Поэтому на ранних стадиях эволюции запах пота был очень актуален, а на поздних становился всё меньше и меньше и уходил всё куда-то в подкорку, в подсознание. Он влияет на поведение человека, но очень слабо, и это очень трудно улавливать и изучать. Такие исследования были, когда смачивается что-то потом, даётся понюхать и опрашивается потом — понравилось вам или не понравилось? Результаты получаются на самом деле разные, в зависимости от того, насколько свежий этот пот, и кто нюхает, женщины или мужчины и, соответственно, чей пот. Подробно про это у Марины Львовны Бутовской, в книжке, например, излагались результаты таких экспериментов.


Александр Соколов: Станислав, я вас сейчас перебью, простите. Просто у нас ещё голосование запланировано. Можно?

Неудобные вопросы об эволюции человека Наука, Ученые против мифов, Антропогенез ру, Станислав Дробышевский, Антропология, Эволюция, Видео, Длиннопост

Так, друзья, давайте мы сейчас ещё дружно проголосуем. Что послужило главным толчком к увеличению мозга у предков человека? Кто считает, что использование орудий? Так, переход к прямохождению? Питание мясом? Все за мясо. Повышенный радиационный фон в Восточной Африке? Там вон радиоактивный кто-то. И питание морепродуктами на мелководье? Спасибо. Тех, кто смотрит online, прошу по ссылочке в чате перейти и тоже проголосовать. Станислав, простите, я вас перебил, продолжайте.


Станислав Дробышевский: Собственно, тема пота богатая, и есть множество нюансов, но, судя по всему, в эволюции эта роль всё время падает, падает и падает. И сейчас она скорее отрицательная: лучше не пахнуть потом.


Александр Соколов: Спасибо.

Неудобные вопросы об эволюции человека Наука, Ученые против мифов, Антропогенез ру, Станислав Дробышевский, Антропология, Эволюция, Видео, Длиннопост

Станислав Дробышевский: Вопросы присылаются в большом количестве, очень много. Из той бездны присланных я отобрал десять вопросов, которые самые, наверное, стандартные с одной стороны, а с другой стороны – интересные. Вот в частности... кстати, тут орфография, стилистика и всё прочее сохранено полностью, так, на всякий случай.


Вопрос: часто находят много всяких разных предков, но как узнают, что какие-то предки на самом деле предки, а какие-то — побочные и тупиковые? Как это вообще можно выяснить?


На самом деле не всегда это возможно выяснить, зависит от количества этих самых находок и сохранности. Пока находок было немного, в конце XIX – начале XX века, то, собственно, любую находку считали предком, поэтому до сих пор в школьном учебнике у нас есть цепочка «питекантроп—неандерталец—сапиенс». Хотя в некоторых современных изданиях школьного учебника неандертальцы наконец-то перестали быть прямыми предками, прогресс некоторый наблюдается.


Однако же, с середины XX века и до настоящего времени обнаружено гигантское количество находок (здесь [на слайде], конечно, далеко не все) и мы можем выстраивать их в цепочки. У нас есть довольно богатая статистика, и мы можем проследить, что, допустим, в Африке порядка миллиона лет назад жили хомо эректусы — люди прямоходящие. У них было большое надбровье, выступающий затылок, покатый лоб, большие зубы, но в последующем линия африканская шла своим путём, и в частности у неё становился всё более круглым затылок. И мы видим, что на каждой находке затылок не сильно выступающий, не сильно рельефный, хотя ясно, что гораздо более рельефный, чем у нас. На некотором этапе надбровье было очень мощным и даже усиливалось, потом стало ослабляться, а на ещё более поздних этапах стал расти свод черепа, стал более выпуклым лоб, и появляются некоторые особенности в строении, скажем, носовых костей.


А в той линии, которая ушла в Азию, затылок стал очень сильно выступать назад, появились очень мощные рельефы, такой треугольный затылок, лоб становился даже более покатым, на самом деле, у некоторых исчезал шиловидный отросток височной кости — это резкая специализация. И через ряд питекантропов, самбунгмачан, какой-нибудь нгави, приходим, допустим, к людям из Нгандонга, у которых, например, снизу если смотреть на височную кость, есть очень большая специализация. И вот по всяким этим гребешочкам, выступам и так далее на височной кости можно видеть, что это точно не наши предки, ни у каких современных людей такого нет, и ни у каких ископаемых такого нет. А на острове Флорес примерно из таких же питекантропов появились хоббиты, там всё и ежу понятно: они метр ростом, у них мозгов 400 грамм, у них всё на свете уменьшилось, и они крайне специализированы.


А в Европе в принципе из того же исходника через людей гейдельбергских в нескольких итерациях появились неандертальцы, у которых есть свои специализации. У них затылок шиньонообразный, вздутое лицо с очень утолщёнными скуловыми костями, крупные челюсти, но подбородочного выступа вроде и нет, но челюсть не такая, как у эректусов. Тут у меня не изображены нижние челюсти эректусов, но они в принципе известны. И у них [неандертальцев] очень специфическое строение носовой полости.


Мораль, короче говоря: узнают по специфике. Как правило, эта специфика не каких-то внешних крупных структур, хотя сейчас я про них в основном говорил, а именно мелочи. Допустим, строение височной кости, строение зубов, строение внутреннего уха и так далее, так далее. И чем больше у нас статистики, чем больше таких находок, тем точнее наши сведения.

Неудобные вопросы об эволюции человека Наука, Ученые против мифов, Антропогенез ру, Станислав Дробышевский, Антропология, Эволюция, Видео, Длиннопост

Дальше, второй вопрос. В статье (на самом деле это больше лекция была) я говорю о том, что у человека есть один прогрессивный признак. Значит ли это, что почти любой другой признак у других видов прогрессивнее, и как можно узнать, что прогрессивнее, а что не прогрессивнее?


Действительно, в одной из моих лекций и в каких-то публикациях, речь шла о том, что, строго говоря, есть один мегапрогрессивный признак — это очень позднее зарастание швов черепа, которое позволяет нашему мозгу очень сильно расти. На самом деле это, конечно, не единственный признак, но он очень специфический, и действительно позволяет увеличиваться нашим мозгам.


У других животных есть свои специфические признаки. Если, например, смотреть на строение кисти разных приматов, то, в принципе, человеческая кисть по некоторым чертам тоже очень специализированная и специфичная, а по некоторым — весьма примитивная, и у многих приматов кисть гораздо более экзотическая, чем у нас. Допустим, лори или потто, если посмотреть, у них очень странная форма, или долгопята какого-нибудь — у них тоже очень странная кисть, у некоторых большой палец исчезает, у некоторых ещё что-то такое. И любое живое существо имеет какие-то свои особенности. Допустим, для лошадей это строение ног и зубной системы, в эволюционном ряду свиней — увеличение третьего маляра и уменьшение передних зубов.


Поэтому узнать можно в книжках по палеонтологии, в конкретных статьях: открываете публикации и смотрите, у какой линии живых организмов, какая вас больше интересует, что менялось. У любого живого организма есть какие-то прогрессивные черты, какое бы это ни было "живое ископаемое", насколько бы оно ни застряло в своём эволюционном развитии, что-то особенное будет. И нельзя сказать, что какие-то виды прогрессивнее, а какие-то примитивнее. Мы это оцениваем только по степени приближения к современности — чем ближе какой-то ископаемый вид к современным, тем он прогрессивнее, чем дальше, тем примитивнее. А сравнивать современных, ныне живущих организмов по уровню прогрессивности/примитивности можно, но не очень продуктивно. Нельзя сказать, что сапиенс однозначно прогрессивнее, чем шимпанзе. По каким-то чертам да: мозги у нас большие, а по строению кисти, например, шимпанзе, строго говоря, прогрессивнее, чем сапиенс, потому что он дальше ушёл от исходного предка. Так что узнать можно, изучая, опять же, детали строения, а мериться какой-то прогрессивностью — дело не очень успешное.

Неудобные вопросы об эволюции человека Наука, Ученые против мифов, Антропогенез ру, Станислав Дробышевский, Антропология, Эволюция, Видео, Длиннопост

Следующий вопрос. Если неандертальцы и кроманьонцы могли иметь плодовитое потомство, можно ли их считать одним видом, несмотря на то, что их последний общий предок был эректусом?


На самом деле, неандертальцы и сапиенсы находятся на таком уровне эволюционного расхождения, когда они вроде бы уже почти виды, но ещё не совсем виды. Потому что, действительно, если применять к сапиенсам и неандертальцам биологический критерий вида, то, что в школе проходят: есть плодовитое потомство, значит, один вид, нет плодовитого потомства, значит, не один вид, то тут получается ровно уровень развилки, поскольку метисы были, и ныне живущие сапиенсы имеют порядка двух процентов неандертальской примеси. У кого больше, у кого меньше, в Африке вообще почти нет, но, так или иначе, по чуть-чуть хотя бы есть. Ещё есть немного от денисовцев, на самом деле, но тоже далеко не у всех. А с другой стороны, судя по расчётам генетиков, по крайней мере часть потомков мужского пола от этой гибридизации были бесплодны. И получается, что с точки зрения этих бесплодных метисов неандертальцы и сапиенсы — это два разных вида. А с точки зрения нас, которые всё-таки результат метисации, только успешной, которые были не бесплодны, всё же один вид. Вообще разграничение «один вид или это два вида» в биологии далеко не всегда срабатывает. Это касается не только сапиенсов и неандертальцев, а самых разных существ, тритонов там каких-нибудь, лягушек, растений, чего угодно. Потому что понятие «вид», «подвид» — это то, что мы приписываем существующей реальности, а сами эти зверюшки и цветочки просто живут. Бывает генетическая совместимость, происходит какая-нибудь рекомбинация, а бывает несовместимость, и в зависимости от статистики мы либо называем это видом, либо не называем. И споры о том, считать ли неандертальца видом или нет, шли очень бурно годов эдак до 80-х, наверное, XX века, писались книжки, все обсуждали эту тему, вид/не вид. А после все успокоились, потому что от того, как мы назовём, сами неандертальцы не поменяются, и их роль в нашей эволюции тоже от ярлычка, который мы им приклеим, никак не меняется. Так что систематика — это увлекательное жонглирование латинскими названиями, но всегда стоит помнить, что это для удобства.

Неудобные вопросы об эволюции человека Наука, Ученые против мифов, Антропогенез ру, Станислав Дробышевский, Антропология, Эволюция, Видео, Длиннопост

Так, следующий. Скажите, пожалуйста, как учёный понимает, где искать какие-то ценные вещи, где раскапывать? В пещере всё понятно, а как же быть с саваннами, потому что там непонятно, где искать. Перекапывать всю Африку непродуктивно, что делать?


Действительно, в пещерах всё сохраняется хорошо, в пещеру залез, и если оно там упало, то до сих пор, скорее всего, и лежит. А на открытой местности всё гораздо сложнее. На открытой местности археологи находят методом разведок. Бывает, что строится какая-то канава, дорога, карьер, просто рыли и нашли. Это самый простой путь, там даже археологи изначально не нужны, просто нужен какой-то человек, который обратит внимание на то, что там что-то лежит. Если это делается профессионально, археологи, — а в Африке это чаще палеонтологи — просто идут по открытой местности, если у нас, то весной или осенью, когда травы нет, в Африке может никогда травы не быть, идут и смотрят, что валяется. Соответственно, если есть много находок, имеет смысл тут дальше поискать. Если ничего нет, то и не надо искать. Тем более есть геологические карты, из которых мы знаем, в каких местах на планете есть выходы определённого возраста, а где нет. И, например, в Африке неспроста большинство находок расположено не где-нибудь, а в районе Большого рифта — африканского разлома, где на поверхность земли выходят отложения нужного возраста, где-то примерно от шести до двух миллионов лет назад, где-то меньше, где-то и до современности они есть. И, если у нас есть открытые слои с кучей окаменелостей, значит, там и надо искать. Там и ищут. А где-нибудь их и нет, вот в Анголе, допустим, почти нет, там и находок нет, потому что они или слишком глубоко лежат, или не сохранились вообще, ну, или, как вариант, их там и не искали. Но хотя на самом деле в Анголе некоторые ископаемые находки-то есть, только они в основном не про людей, хотя археология есть. И хорошо бы, чтобы эта поверхность была нарушена какими-нибудь оврагами, размывами, как здесь, допустим, на фотографиях, вон там персонаж, если кто не заметил, ходит в скрюченной позе и это дело ищет. Если экспедиция снабжается хорошо, то строится таких персонажей 20 человек в ряд, и они просто идут по саванне и собирают всё, что плохо лежит. А там, где находят больше, иногда начинают копать, как, например, было с ардипитеком: нашли сначала на поверхности, потом забацали раскоп и нашли цельный скелет — красота! А так, конечно, перекапывать всё — трудоёмко и неэффективно, это факт. Поэтому, может быть, в Африке не так уж много находок, хотя, казалось бы, в основном только Африка, Африка, Африка, про что ни возьми, но в реальности, если посмотреть на карте, очень мало точек, Африка-то — огромный континент.

Неудобные вопросы об эволюции человека Наука, Ученые против мифов, Антропогенез ру, Станислав Дробышевский, Антропология, Эволюция, Видео, Длиннопост

Следующий вопрос. Что, по вашему мнению, явилось катализатором для становления человека? Вопрошающий слышал о разных мнениях: потребление пищи, мясо, глюкоза, то прямохождение, то огонь. Когда же происходили самые активные изменения в эволюции человека?


На самом деле разные признаки — и морфологические, и поведенческие и какие угодно ещё — меняются не синхронно, есть неодинаковые скорости изменения разных частей. И если, например, для эволюции ранних австралопитеков было более актуально изменение длины конечностей, потому что они вставали на две ноги, ножки становились относительно длиннее, ручки становились относительно короче, преображался таз, наверняка и позвоночник, хотя про него мы меньше знаем, то в последующем, где-то с момента грацильных австралопитеков и дальше, изменения ноги стопы и таза имели уже гораздо меньшее значение, и с этого момента там мало что поменялось. А голова менялась дальше: вначале зубы даже подросли, потом стали уменьшаться. Вначале бурно эволюционировала зубная система, а мозги как-то не шибко менялись. А вот с того момента, как стали изготовлять орудия, начали эволюционировать ещё и мозги. Причём мозги, судя по всему, раньше, чем кисть. Кисть эволюционировала по-своему миллион лет, и внутри уже самой кисти отдельные признаки раньше появились, например, седловидный сустав первой пястной кости, кости трапеции или форма концевых фаланг, а некоторые признаки сильно позже. Вот там третья пястная кость из Каитио с шиловидным отростком, у неё датировка миллион четыреста тысяч лет, то есть, она на миллион лет практически отстала. Сильно позже появился огонь, а огонь сказался на эволюции наших, скажем, грудной клетки и таза, потому что когда начали использовать огонь, стали готовить пищу, пища стала гораздо более удобоваримой, и пищеварительный тракт поменялся. То есть, успехи в кулинарии сказались на строении пищеварительной системы: мы не можем изучать кишечник у ископаемых людей, но мы видим, что таз стал гораздо уже, и нижняя часть грудной клетки тоже стала гораздо уже. В последующем появляется и духовная культура: наскальная живопись, использование охры, шаманские обряды, погребения, пятое-десятое.


То есть, основным катализатором было много чего, для каждого этого изменения катализаторы были свои. Как правило, первым катализатором было изменение среды: климата, состава фауны — хищников, конкурентов, сородичей (опять же конкуренция, но не межвидовая, а внутривидовая) — и с некоторого момента, когда, например, два миллиона лет назад покинули Африку, приспособление к условиям на других территориях — освоение новых земель и своя микроэволюция. Так что самые быстрые изменения происходили всегда, просто в разных частях человека: в одно время в ногах, в другое в мозгах, третье — в руках, когда-то более-менее параллельно, когда-то и по-разному. Ясно, что в любой момент что-то менялось, но очень неодинаково. А если посмотреть на один только мозговой отдел черепа, можно увидеть, что лобная кость [менялась] в одно время, теменная — в другое, длина в одно время, ширина — в другое. Если кому-то хочется очень больших подробностей, можете зайти на сайт Antropogenez.ru, там в некотором разделе есть моя диссертация, которая как раз прямо этой теме посвящена, там 400 графиков, можете развлекаться, там масса всего интересного.

Неудобные вопросы об эволюции человека Наука, Ученые против мифов, Антропогенез ру, Станислав Дробышевский, Антропология, Эволюция, Видео, Длиннопост

Дальше. Как вы считаете, зная о том, сколько непростых обстоятельств привело эволюцию на Земле к разумной жизни, может ли это служить объяснением парадокса Ферми, тому, что нигде внеземного разума мы не знаем, у которого времени вроде бы было больше? Вдруг в нашей галактике просто мало где дело дошло до разумной жизни, потому что там слишком хорошо и мало двигателей эволюции?


Запросто может быть и так. Когда речь заходит о далёких межгалактических потусторонних мирах, мы можем гадать, сколько влезет. Может быть и так, а может быть и сяк. То, что мы знаем, что на планете Земля за четыре миллиарда лет существования жизни (я лихо округляю, никто толком не знает, сколько, но порядка четырёх миллиардов лет) разумная жизнь появилась за последние, скажем, два миллиона лет. А до этого были всякие крякозябры разнообразные, у них были свои задачи, и они их успешно решали: вначале плавали, потом вылезали на сушу, потом лазали по деревьям, потом что-то ещё, развлекались, и в принципе приходили к самым разным итогам. Ну, вот, допустим, к руконожке они пришли. То же самое, можно вопрос переформулировать: «А вот, парадокс Ферми, руконожки есть только на Мадагаскаре, почему на Альфе Центавра нет руконожек?! У нас нет никаких сведений про это!» То же самое можно спрашивать про ихтиостег — есть ли на Марсе ихтиостеги? Что привело к появлению ихтиостег в Гренландии в девонском периоде, а не на Марсе миллиард лет назад? Потому что любая эволюция, любое изменение — это ответ на какие-то конкретные сиюминутные ситуации. Было им там тепло, они отрабатывали системы отдачи температуры, были холодно — выращивали шерсть и увеличивали обмен веществ. Было мало еды — становились меньше, было много еды — становились больше. Было трудно добывать пищу — стали шибко умные, чтобы хитро добывать пищу и отнимать у соседей. И наша эволюция — человеческая, разумная — это такое стечение множества-множества обстоятельств, которое привело нас к этому. Вообще никакого стремления у эволюции стать "разумностью", привести к разумности, нет, и не было никогда. Это не какая-то самоцель, не какая-то сверхъестественная сила, это просто стечение обстоятельств. Кого-то оно сделало руконожкой, например, и каждое звено этой цепи в этом смысле важно, никакой результат не может быть достигнут без промежуточных ситуаций. И если бы не какие-то там условия среды в девонском периоде или в юрском и так далее, то и разумности тоже не было, до сих пор бы скакали по деревьям или вообще ползали в грязи где-нибудь. Так что в каком-то смысле стечение обстоятельств, а что там творится на других планетах, никто не знает.

Неудобные вопросы об эволюции человека Наука, Ученые против мифов, Антропогенез ру, Станислав Дробышевский, Антропология, Эволюция, Видео, Длиннопост

Следующий вопрос. Недавно вновь всплыла история с отрицанием существования рас как таковых. И ежели норвежцы переселятся куда-нибудь в Африку, то станут ли они чёрными, с большими губами? А если они такими станут, то как же можно тогда выделить расы? Конвергентно возникшие расы мы не сможем различать.


На самом деле, определение расы, в самом исходном — это группа популяций, имеющая единое происхождение на определённом ареале. Там есть продолжение в определении, но начало определения таково. И если у нас две похожие конвергентные расы возникают независимо в разных местах, например, пигмеи возникали в районе Конго, в Северном Квинсленде, на Острове Новая Гвинея, на Филиппинских островах, где-нибудь на Лусоне, допустим, в Малаккии и ещё где-нибудь, то это не значит, что это одна раса. Значит, что они маленькие, чёрненькие, но не значит, что это одна раса, они возникли независимо. И если норвежцы переселятся в Конго и неожиданно почернеют, я мало верю, что они туда переселятся, то это будет новая раса темнокожих потомков норвежцев, и мы их назовём как-нибудь, "постнорвегоиды" там, не знаю, "конгонорвегоиды". А выяснить мы это можем, либо если имеем богатую палеоантропологию, либо, как сейчас модно делать, с помощью генетического анализа. С той поправкой, что история эволюции человеческих рас — это, к тому же, бесконечное смешение. Вот это всегда путают и забывают, потому что расы не только отделялись друг от друга, а ещё и постоянно перемешивались, всё время были миграция, метисация. Поэтому нет, как правило, у одной расы одного исходника — пришли норвежцы и почернели. То есть, они туда придут, так ещё и смешаются с кем-нибудь. Поэтому и классификация рас бывает такая запутанная и неоднозначная, потому что чёткой границы между расами мы провести особо-то и не можем. Так что конвергенция, если мы её выявляем, а мы её можем выявлять, значит, мы называем их разными расами. А то, что расы есть — это не вопрос, то, что там «всплыла история», так на Западе это сейчас тренд.

Неудобные вопросы об эволюции человека Наука, Ученые против мифов, Антропогенез ру, Станислав Дробышевский, Антропология, Эволюция, Видео, Длиннопост

Следующий вопрос тоже про расы: стоит ли называть американских индейцев монголоидами? Они ведь американоиды! Когда из учебников уберут строку, что рас всего три, а австралоиды — "переходный тип"?


Они американоиды, да. Причём они разные, индейцы. Это заголовок одной из моих лекций, поэтому такая большая надпись посерёдке. Но индейцы разные, это действительно достаточно самостоятельная раса, родственна монголоидам очень тесно, и часто во многих классификациях их объединяют в азиатско-американскую расу как, допустим, в системе Рогинского-Левина, там Рогинский делал, в основном. Но уже внутри они ещё подразделяются. Австралоиды совершенно точно самостоятельная раса, тут уже мало кто сомневается, из антропологов, в общем-то, никто. А когда уберут это дело из учебников — вопрос не ко мне, а к Министерству образования. У нас, пока что, в учебниках по биологии есть моменты, которые туда забрели ещё в XIX веке, где-то в конце, и там до сих пор остаются, про какую-нибудь сеймурию, например, про дриопитека, про неандертальцев. Это сведения ещё с конца XIX века, уже в 20-х годах это было архаикой, на самом деле, но до сих пор в учебниках есть. Так что, когда уберут про расы, и что там вообще с этим будет — это точно не ко мне. Если бы кто-нибудь мне заказал написать нормальный учебник, я бы, наверное, напрягся и написал. И точно этого бреда про три расы там не делал. Но с другой стороны всегда проблема упростить, то есть, школьник должен получить мало информации, но очень ёмко, и стандартный школьник про три расы ещё как-то способен запомнить, а про 15 рас уже не факт, что у него в голову влезет, потому что он параллельно ещё и физику изучает, и много чего ещё.

Неудобные вопросы об эволюции человека Наука, Ученые против мифов, Антропогенез ру, Станислав Дробышевский, Антропология, Эволюция, Видео, Длиннопост

Какие условия могли бы заставить эволюцию продолжить увеличивать мозг человека? Или сейчас увеличивается "качество", количество «синопсов» (синапсы имелись в виду)


Действительно, наша эволюция шла, в основном, по пути увеличения мозга, но, как видите, с некоторого момента эволюция пошла, наоборот, по уменьшению его размера. Есть такая концепция, что мозги стали меньше по размеру, но, может быть, даже лучше в своей работе, потому что синапсы стали лучше работать на биохимическом уровне, этого мы не знаем, честно говоря, потому что для современного человека мы не особо в курсе, как мозг работает. Что-то знаем, а в целом — никто не знает. А что говорить про австралопитеков, от которых вот есть только гипсовые чурки, сделанные по отливкам, сделанным из окаменелых черепов! И что у них там было с биохимией, с гормонами, нейромедиаторами, синапсами, с дендритами и глиальной тканью, которая мегаважная, кстати говоря, мы не знаем вообще ничего. А что могло бы заставить продолжить эволюцию мозга человека — задачи и сверхзадачи, мозг будет усложняться, если будут выживать более интеллектуальные. То есть, если интеллектуальные личности, решающие мегасложные задачи, за счёт решения этих задач увеличивают свой репродуктивный успех — у них больше выживающий детей — тогда мозги будут расти. В следующем поколении будут выживать ещё более мозговитые, потом ещё более мозговитые. Собственно, как и происходило с верхнего палеолита: все умные оставляли много потомства, и оно хорошо выживало, все тупорылые криворукие умирали, и детишки у них не выживали. И отбор, как видите, прямо чудесным образом. А с некоторого момента как-то вот стало можно жить с любым мозгом, и, да, отбор пошёл в другую сторону. А какая такая должна быть задача на усложнение, это я не знаю. Сейчас у нас всё есть: тепло, хорошо, сытно, пузико растёт — что ещё надо? Мозги от этого не могут расти. Может быть, на других планетах будут новые задачи.

Неудобные вопросы об эволюции человека Наука, Ученые против мифов, Антропогенез ру, Станислав Дробышевский, Антропология, Эволюция, Видео, Длиннопост

Ну, и последний вопрос. В своих лекциях вы неоднократно упоминали охотника на крыс среди гор из пластиковых бутылок как о наиболее вероятном развитии эволюции человека. Существует ли точка невозврата в этом сценарии? Если существует, где она расположена, и где сейчас находимся мы относительно неё?


Да, у нас есть разные варианты будущего, и есть расчёты, вполне такие экономическо-математические, что точка невозврата уже вообще-то пройдена. Я не великий экономист, прямо скажем, я в этом мало что понимаю, но из того, что я читал, я знаю, что пики добычи достаточно легкодоступных углеводородов — нефти, газа, угля — уже пройдены в две тысячи каких-то годах. И сейчас все халявные месторождения либо уже израсходованы целиком, либо подходят к концу, остаётся ещё там только на глубине моря что-то, в Антарктиде, но с этим всё запущено на самом деле, и как там пойдёт дальше — большой вопрос. Судя по некоторым расчётам, точку невозврата мы прошли уже давно. Есть чудесные книжки «Границы роста», есть книжка «За пределами границ роста», как-то так они называются (Имеются в виду книги «Пределы роста» и «За пределами роста» Медоуз Д. с соавторами — прим. ред.), и согласно им всё плохо. Лучше уже не будет никогда, можете наслаждаться моментом, мы сейчас живём идеально, человечество никогда так хорошо не жило и никогда уже так хорошо жить не будет. Пользуйтесь моментом.


Это пессимистичный сценарий. Может быть, человечество придёт в себя и станет как-то вести себя хорошо, допустим, изобретёт какие-то способы переработки этих пластиковых бутылок, в принципе такое пытаются сделать. Есть, например, грибы, которые способны разлагать пластик, но их изучают уже много лет, а вот что-то пока как-то не очень. Я недавно видел новость, что к две тысячи какому-то, я не помню, там… тридцатому году, у нас в стране планируется перерабатывать до двадцати процентов мусора. То есть, 80% будет, опять же, выкинуто. Я вот живу в городе Железнодорожный, и там полгорода воняет, потому что рядом свалка. И лучше, я не ожидаю, что станет. Из того района, где воняет, я успел убежать, но скоро, видимо, будет вонять и в том, где я живу. Так что будет ли лучше? Вот что-то не знаю, моя точка зрения такая, что, если мы можем рассчитать и представить, что будет плохо, может быть, мы сподобимся это дело исправить. И, может быть, вырулим на такой вот более солнечный вариант [показывает на картинку со слайда]. Но это зависит от нас, как себя будем вести. Это прямо к предыдущему вопросу относится — будут ли расти мозги. Пока вот мозги падают, и пока у нас как бы в эту сторону тянется [показывает на другую картинку со слайда]. Надеемся на лучшее, готовимся к худшему.


Спасибо за внимание.


Александр Соколов: Спасибо, Станислав. Я надеюсь, мы сейчас увидим результаты online-голосования на экране. Давайте попробуем на них посмотреть.

Неудобные вопросы об эволюции человека Наука, Ученые против мифов, Антропогенез ру, Станислав Дробышевский, Антропология, Эволюция, Видео, Длиннопост

Так, кто у нас победил? «Питание мясом». Станислав, это ваша работа? Ваших рук дело?


Станислав Дробышевский: Конечно. Научная пропаганда делает своё дело.


Александр Соколов: Сейчас на экране появится скетч Юлии Родиной по мотивам вашего выступления, Станислав.


Станислав Дробышевский: [смеётся]


===================================================================


Скетч Юлии Родиной

Неудобные вопросы об эволюции человека Наука, Ученые против мифов, Антропогенез ру, Станислав Дробышевский, Антропология, Эволюция, Видео, Длиннопост

Вопросы зрителей в комментариях.


Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 13
247

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 3

Часть 1
Часть 2

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 3 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост

Хотя некоторые группы и такие растительноядные формы, как утконосые динозавры, рогатые динозавры испытывали небольшое падение численности, но оно не было критичным.

Похоже, динозаврам просто не повезло – вот в этом одномоментном вымирании последней каплей, последней неудачной картой было падение метеорита.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 3 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост

Однако мы не можем утверждать, что вулканы, отступление моря никак не повлияли. Похоже, это был целый комплекс причин. Но самая важная – динозавры вымирали по внешним причинам в первую очередь. И многие учёные считают, что если бы не было падения этого астероида, все эти более мелкие причины: вулканизм, отступление моря – не убили бы динозавров.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 3 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост

Последний миф, о котором мне хотелось бы сказать. На первый взгляд это не миф: ну как это, палеонтология – наука о динозаврах. Но я постоянно сталкиваюсь с тем, что, когда приходит студент, он хочет заниматься палеонтологией, его первая фраза: «Я хочу заниматься динозаврами, на худой конец птерозаврами». Ты смотришь на него и думаешь, господи, но ведь палеонтология на самом деле фантастическая наука, она изучает не только динозавров, но и рептилий, которые жили до динозавров, летающие формы – птерозавров, морских рептилий, потрясающих древних рыб девонских, которых можно найти в Ленинградской области, беспозвоночных, растений…

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 3 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост

На самом деле выбор объектов исследования в палеонтологии ограничивается только фантазией самого исследователя.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 3 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост

Мне палеонтология как наука представляется таким вот айсбергом. На вершине стоит динозавр и всех привлекает, а это большой пласт, масса возможностей для палеонтологов.


Bell et al., 2017. Tyrannosauroid integument reveals conflicting patterns of gigantism and feather evolution. Biology Letters. 13: 20170092.

Brusatte et al., 2015. The extinction of the dinosaurs. Biological Reviews 90: 628–642.

Dinets et al., 2013. Crocodilians use tools for hunting. Ethology Ecology and Evolution 27:74-78.

Eagle et al. , 2011. Dinosaur body temperatures determined from isotopic (13C-18O) ordering in fossil biominerals. Science 333: 443-5.

Eagle et al. , 2015. Isotopic ordering in eggshells reflects body temperatures and suggests differing thermophysiology in two Cretaceous dinosaurs. Nature Communications 6: 8296.

Grossi et al., 2014. Walking like dinosaurs: chickens with artificial tails provide clues about non-avian theropod locomotion. PLoS ONE 9(2): e88458.

Heather et al., 2013. Sensorimotor responsiveness and resolution in the giraffe. Journal of Experimental Biology 2013 216: 1003-1011.

Ibrahim et al., 2014. Semiaquatic adaptations in a giant predatory dinosaur. Science 345: 1613–6.

Padian K. 2012. A bone for all seasons. Nature 487: 310–311.

Xu et al., 2004. Basal tyrannosauroids from China and evidence for protofeathers in tyrannosauroids. Nature 431: 680–684


В своём докладе я при подготовке пользовался большим количеством источников, вывожу их на экран. Это не только про динозавров, но и про использование орудий крокодилами и так далее, и так далее.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 3 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост

Александр Соколов: Спасибо, Павел. Сейчас – вопрос от нашего эксперта, и задать его вам хочет Дмитрий Соболев, известный также как Упоротый Палеонтолог. Я думаю, сейчас на экране должно появиться видео.


Дмитрий Соболев: Вас приветствует канал Упоротого Палеонтолога. Как известно, самая продвинутая группа архозавров, – орнитодиры – куда входят птерозавры и все динозавроморфы, отличились от своих более примитивных родственников, таких как псевдозухии и крокодиломорфы, одной очень крутой суперспособностью – возможностью модифицировать свой чешуйчатый покров в пухоподобные структуры, которые поздние представители манирапторов по итогу эволюции превратили в настоящие птичьи перья. Насколько нам известно, климат среднего триаса не отличался низкими температурами или выраженной сезонностью, а значит, пух у первых птерозавров и первых динозавров вряд ли был предназначен для удержания тепла, хоть и, несомненно, мог нести такой функционал. Очевидно также, что изначально перья хищных динозавров явно появились не для полётов, а у птерозавров машущий полёт вообще основан на бесперьевой несущей структуре крыла. Ну а раз птерозаврам и динозаврам было не холодно, а перья для полёта сгодились только через десятки миллионов лет после их появления, то зачем вообще нужно было создавать такие штуковины без видимой причины?


Павел Скучас: Это практически лекция была, мне кажется.


Александр Соколов: Мини-лекция.


Павел Скучас: На самом деле тут ответить можно достаточно просто. Перья и перьеподобные структуры выполняют очень много функций параллельно. Действительно, у птерозавров обнаружены перьеподобные структуры. Для чего они могут служить? Если мы возьмём птицу и будем разглядывать, оказывается, что птичьи перья нужны не только для полёта. На крыльях – для полёта, тело покрыто кроющими перьями для придания лучших аэродинамических свойств. Действительно, часть перьев превращается в пуховые для теплоизоляции. Перья могут торчать во все стороны – это своеобразный аналог усов у млекопитающих, вибрисс. У птерозавров нашли практически все варианты перьеподобных структур, кроме самого пера. В чём причина, почему нормальные, классические перья для полёта появились у хищных динозавров, а у птерозавров нет? Птерозавры изначально летали, а динозавры нет. Появились группы птерозавров – и полетели. У них основа для полёта – это большая кожистая перепонка, и они её просто покрыли этими перьеподобными образованиями, похожими даже на волосы, волосоподобными образованиями, скорее всего, для придания лучшей аэродинамики и равно – для теплоизоляции. Динозавры эволюционировали и эволюционировали, хищные динозавры начали быстро бегать, у них появилось что-то похожее на настоящие перья для того, чтобы балансировать. А птерозавры не бегали. Дальше динозавры хищные полетели, но использовали для этого совершенно другой механизм, не перепонку – у них появились нормальные перья. Поэтому нормальные птичьи перья по определению не могли появиться у динозавров – у них был другой механизм полёта. Что касается температуры, не надо идеализировать мезозой, не надо идеализировать триас. Тропики – это не значит постоянно <держится> идеальная температура. Если мы посмотрим на тропических млекопитающих, которые теплокровны – они не все лысые, я бы сказал, наоборот. Кроме этого, возьмём аналог динозавров, не родственников, а аналог, летучих мышей. У них, опять же, тело покрыто волосами, и на перепонках тоже могут встречаться отдельные волосы. Я думаю, что у птерозавров была большая проблема: у них эта перепонка очень быстро теряла тепло, нужно было её всё равно защищать. Поэтому эволюционные истории у птерозавров и динозавров разные, потенциал был изначально один, но они использовали его немножко по-разному. Как-то, наверное, так.


Александр Соколов: Вопрос, присланный нашим делегатом. «Возможно ли возрождение динозавров, и что должно для этого произойти»?


Павел Скучас: Я не акцентировал на этом внимание, потому что на самом деле, когда мы говорим «возможно ли возрождение динозавров» или «динозавры вымерли», мы имеем в виду всех, кроме птиц. Это, так называемые, «нептичьи» динозавры. И ещё несколько лет назад я бы сказал, что невозможно и всё, ничего не сохраняется. Но сейчас проводятся всё более и более массовые исследования по молекулярной биологии динозавров. Что сохраняется? Оказалось, если взять и растворить кость в кислоте, остаются структурные белки, коллаген. Это был шок для всех – белки сохраняются! Но от белков до ДНК большой путь. По белкам невозможно кого-то возродить. Девяносто девять и девять в периоде процентов – что нептичьих динозавров возродить нельзя. Но если уж нашли белки, может быть, будет когда-нибудь находка – в определённом местонахождении, где что-то сохранилось. Но давайте сначала хотя бы возродим мамонта, вот тогда поговорим про динозавров.


Александр Соколов: Неандертальца!


Павел Скучас: Ой. Ну да.


Александр Соколов: Так, друзья, сейчас микрофон уходит в зал. Давайте, пожалуйста, вот в этом секторе, вон рука. Да, всё правильно.


Екатерина: Здравствуйте, меня зовут Екатерина, и у меня вопрос такой. Есть мнение, что учёные-палеонтологи не знают цвет динозавров, потому что не находят – клетки кожи не сохраняются, как будто бы. Вот это правда или нет?


Павел Скучас: Извините, пожалуйста, палеонтологи не знают своих динозавров?


Екатерина: Цвет динозавров. Вот они такие красивые рисуются, цветные…


Павел Скучас: Знаете, для большинства, конечно, не знают. Но есть уникальные находки, где сохраняются перья, почему мы и знаем, что динозавры многие имели перья. В этих перьях сохраняются пигменты, по крайней мере, характер окраски можно узнать. Недавно обнаружили в яйцах некоторых динозавров пигменты окаменевшие, которые соответствуют пигментам современных птиц, и выяснили, что цвет яиц у этих динозавров был синий. То есть редко – бывает. Но если вы находите скелет тираннозавра, просто скелет, он мог быть любой раскраски.


Екатерина: То есть, это правда? Как их рисуют, такие они и есть, да?


Павел Скучас: Не для всех. Для тех, у которых известны находки пигментов – да. А тираннозавра можете раскрасить как хотите.


Александр Соколов: Спасибо. Пожалуйста, слева сзади, вон руки. Да, смелее! Представляйтесь, пожалуйста.


Светлана: Добрый день, Светлана, Минск. Павел, у меня такой вопрос. Я слышала, что был найден в янтаре фрагмент хвоста динозавра, это правда?


Павел Скучас: Это правда, и там обнаружили ещё перьеподобные структуры.


Светлана: Скажите, какую в целом можно извлечь информацию из этой находки? Спасибо.


Павел Скучас: Спасибо. Можно, опять же, реконструировать, как перья сидели на хвосте – всё. Никаких белков, тем более, ДНК там не сохранилось. То есть, Спилберг много чего напридумывал. Вот, пожалуй, всё. Но динозавры настолько всех привлекают, что, когда находят кусок динозавра в янтаре, все радуются. А сколько нашли уже ящериц в янтаре, беспозвоночных фантастических, розу. Вот ещё классная была находка паука, который, погружаясь в янтарь, выпускал паутину, и такой вот красивый след оставил в палеонтологии.


Александр Соколов: Так, пожалуйста, вот сюда микрофон. Там Саша Панчин, по-моему, руку тянет, дайте Панчину микрофон!


Александр Панчин: Есть ли какие-то исследования про то, насколько падение метеорита и последующая гибель динозавров сыграла роль в эволюции млекопитающих? Грубо говоря, если динозавры бы не вымерли, то были бы мы? Спекулятивный вопрос.


Павел Скучас: Нас бы не было. Во-первых, не было бы млекопитающих как класса. Динозавры вообще такие создатели. Когда они появились, наша предковая группа – зверообразные рептилии – были достаточно крупными. Но тут появляется новый тип хищников – быстрые динозавры. И они оказываются перед проблемой: либо грустно умереть, либо стать маленькими, ночными и уйти из-под гнёта хищников, так появились млекопитающие. Далее появляются птицы, начинают исчезать птерозавры, то есть динозавры создали млекопитающих, уничтожили птерозавров. Потом происходит вымирание нептичьих динозавров, и после этого – <начинается> фантастический новый цикл радиации млекопитающих. Они начинают увеличиваться в размерах. Крупных млекопитающих, действительно крупных, в мезозое не было, максимум фокстерьер. Динозавры не давали развиваться млекопитающим за пределы каких-то размеров. Но поначалу, после самого вымирания, млекопитающие чуть-чуть растерялись: несколько миллионов лет они продолжали быть маленькими. Динозавры вымерли, млекопитающие маленькие, кто стал в этот период, небольшой отрезок времени, самыми страшными хищниками? Появились крупные нелетающие птицы, тоже динозавры на самом деле, и гигантские крокодилы. Но потом млекопитающие начали потихоньку их вытеснять. Я думаю, что если бы нептичьи динозавры продолжали бы существовать, млекопитающие так бы и жили где-то на задворках экосистем.


Александр Соколов: Спасибо. Хорошо, что они вымерли, да?


Павел Скучас: Хорошо. Они не вымерли, птицы – это динозавры!


Александр Соколов: Ну да, пусть так. Так, пожалуйста, в задние ряды микрофон.


Василий: Здравствуйте, Василий. Хотел бы задать вопрос про иридиевый слой. Очень часто встречающийся вопрос в прессе и при полемике о вымирании динозавров. Собственно, о слое, по которому датируют падение мексиканского метеорита, говорят часто, что выше него нет залегания костей динозавров. Насколько я знаю, с ним хорошо согласуется вымирание морских беспозвоночных (несколько групп фораминифер), но так ли, что находок наземных крупных динозавров выше иридиевого слоя нет? Спасибо.


Павел Скучас: Выше – нет. Были находки динозавровых костей в кайнозойских породах, в самом начале. Вроде все должны вымереть, берём слои начала кайнозоя – и там кости динозавров. Но при это кости такие, как будто их наждачкой обработали. Что происходило и происходит до сих пор. Очень часто река, допустим, размывает более древние породы и переоткладывает более древние кости. Для меня очень показателен такой момент: мальчишки в Ленинградской области в речке просто пескарей ловили и нашли кости панцирных рыб, которые жили 370 – 380 млн лет назад. То есть, эти кости сейчас захораниваются в современной реке – так работает переотложение. Моя коллега из Екатеринбурга изучает мезозойских акул, а местонахождение среднекайнозойское. Оно сформировалось в середине кайнозоя, там всё переработано было, древние зубы перезахоронились, и теперь их можно изучать. Достоверных находок нептичьих динозавров в кайнозойских породах после точки вымирания нет.


Александр Соколов: Так, пожалуйста.


Григорий: Здравствуйте, Григорий. А болели ли динозавры раком? Спасибо.


Павел Скучас: Болели по-разному. В том числе, действительно, были находки костей патологичных, где симптоматика очень похожа на то, что мы наблюдаем сегодня у раковых больных, то есть, это такое неконтролируемое разрастание костной ткани. Есть замечательное направление, которое развивается, называется палеопатология. Изучает и людей древних, и динозавров. Но чаще всего мы встречаемся всё-таки не с раковыми проявлениями, а с заживающими травмами. Сломал ногу – нога заросла. Но тем не менее, такие данные есть, что они раком болели, да.


Александр Соколов: Так, пожалуйста, в задних рядах слева. Да. Вот рука, вижу.


Сергей (MartinDont ныне @SciTeam): Здравствуйте, Павел, спасибо за лекцию. У меня такой вопрос: в мезозое архозавры уже покоряли моря в виде крокодиломорфов, а почему у динозавров не получилось, столько времени же было? Спасибо.


Павел Скучас: Динозавры изначально эволюционировали как подвижные наземные хищники. Крокодиломорфы тоже на самом деле были изначально наземными. Почему получилось у крокодилов и не получилось у динозавров, я, наверное, так с ходу не отвечу. Наверное, когда динозавры начали дозревать: «А давайте-ка всё-таки водные экосистемы начнём завоёвывать», водные экосистемы были уже заняты. На самом деле крокодилы морские, талатозухии, – это, в основном, юрский период – начало мелового, потом они вымирают. Тут же их место занимают крупные вараноидные ящерицы — мозазавры. Конкуренция, начиная с триасового периода, в морях была фантастической. Почему динозавры туда не влезли, я так сразу сказать не могу.


Александр Соколов: Так, пожалуйста, вопрос, первые ряды, и он, наверное, будет последним. Вот, я вижу девушку.


Евгения: Вопрос такой. Я смотрела чью-то лекцию, тоже учёного, возможно, Дробышевского, про динозавров и про возникновение разума. В принципе, я тоже считаю, что курицы и вороны, они все довольно умные. И мог бы появиться разум у динозавров. Просто говорят, одна из причин, почему этого не может быть – если будет большая голова, то он [динозавр] просто завалится. Но почему, например, нельзя просто хвост сделать побольше и развивать голову? Могли бы они тогда стать разумными?


Павел Скучас: Ну, опять же, динозавры стали разумными: попугай вполне разумен, ворон вполне разумен. Но я думаю, что это два разных процесса, всё-таки: повышение интеллектуальных способностей и утрата хвоста. Хвост был утрачен, потому что нужно было эффективно летать. У первой птицы, археоптерикса, хвост был длинный, и она летала плохо. Но, при этом, тренд к усложнению головного мозга начался уже у хищных динозавров и, причём, очень серьёзно. Больше я ответить вам не могу, потому что только сейчас, как ни странно, начинаются детальные исследования архитектуры головного мозга у птиц, вернее, они продолжаются. Два года назад только было выяснено, что в голове у птиц столько же нейронов, сколько и у человека. Ничего не сделано на таком же уровне у крокодилов. Давайте подождём этих исследований и не будем спекулировать на тему, почему и как хвост влияет или не влияет…


=================================================================


Скетч Юлии Родиной

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 3 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост

Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 6
488

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2

Часть 1

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

А вот вопрос про медлительность интересен. Давайте впервые попробуем применить филогенетический брекетинг, «филогенетические скобки». То, что птицы не медлительны, вы знаете. Вы можете выйти на улицу, испугать ворону и попробовать её догнать. А что с крокодилами?

Это – галоп крокодила, вы от него не убежите. Получается, что динозавры вряд ли были медленными, но тем не менее...

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Хорошо, маленький динозавр мог бежать быстро, среднего размера динозавр мог бежать быстро, но огромные гиганты по тридцать метров – были ли они медлительны или нет? Были даже такие реплики, высказывания, мысли, что если начать отгрызать хвост гигантскому динозавру завроподу, то только через несколько минут до него дойдёт, что у него что-то съели. Отчасти такой миф был рождён недавно. В результате того исследования, кстати, ничего не было сказано о динозаврах, исследовали жирафа. У жирафа выявили вероятное замедление в проведении нервного импульса. То есть если вы тыкнете чем-то в ногу жирафа, пока импульс дойдёт до спинного мозга, потом пойдёт в голову через длинную шею, потом вернётся обратно – и только потом он вас брыкнёт. Задержка эта – 100 мс (рассчитанная для жирафа). 100 мс – это очень немного, на самом-то деле, одна десятая секунды. Если раздуть это до размеров завропода, всё равно получается меньше, чем одна секунда. Но тем не менее, как возможно справлялись гигантские динозавры завроподы? И вообще, правомочно ли сравнение с млекопитающими? На самом деле с млекопитающими мозг рептилий, птиц сравнивать нельзя. Недавно было показано, что количество нейронов, клеток головного мозга, в мозгу у попугая и у человека одинаковое – просто у птиц оно более компактно, ну и у динозавров, наверное, было более компактно.


[Примечание П. Скучаса: Тут я досадно оговорился. Фразу «количество нейронов, клеток головного мозга, в мозгу у попугая и у ЧЕЛОВЕКА одинаковое» стоит читать (слушать) как «количество нейронов, клеток головного мозга, в мозгу у попугая и у МЕЛКИХ ПРИМАТОВ одинаковое». Для ознакомления см. https://www.pnas.org/content/113/26/7255]

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

У жирафов, похоже, есть компенсаторные механизмы, с этой задержкой он справляется следующим образом. У него хорошее зрение и мозг сразу же достраивает картинку, куда поставить ногу. То есть, они предугадывают свои действия. Скорее всего, нечто похожее было и у гигантских завропод, своеобразный компенсаторный механизм.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Ну и давайте поговорим про тупость. Птиц нельзя назвать тупыми. Вороны, например, это интеллектуалы. А крокодилы? Можно их назвать тупыми? На самом деле, конечно же, нет. Недавно были совершенно фантастические исследования.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Это крокодил из Северной Америки положил себе на морду палочки. Не для того, чтобы его никто не нашел, наоборот, чтобы были найдены эти палочки. Это происходит в сезон размножения цапель. Для цапель палочки – это ресурс для постройки гнёзд. Цапля летит, видит палочки, и всё, это последнее, что видит эта цапля. Потому что крокодилы эти палочки используют как приманку только в сезон размножения цапель. Это потрясающе. Нельзя назвать динозавров тупыми, если мы применяем филогенетический брекетинг.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Но исторически этот миф поддерживается с самых первых исследований динозавров, и идея, что динозавры были идиотами, в том числе родилась из-за этого замечательного динозаврика – стегозавра. Очень известный динозавр, с хостом с шипами, с пластинами на спине. Выяснилось, что головной мозг у него был небольшой, но мы теперь знаем, что просто нейронов может быть много, столько же, сколько у современных млекопитающих, просто они упакованы лучше. А в районе крестца, вот здесь, было расширение спинного мозга. Конечно, появилось много шуток, что он не головой думал, а вовсе другим.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Что же это такое, и связано ли это вообще с интеллектуальными способностями? Здесь на самом деле две идеи. У многих птиц нашли такое же расширение, но это всего лишь запас специфического полисахарида – гликогена. Это запасающая функция. Вторая идея: даже если мы посмотрим на центральную нервную систему человека, в районе отхождения нервов, которые управляют конечностями, наблюдается небольшое расширение. То есть, не исключено, что крестцовое расширение стегозавра – это необходимая адаптация для того, чтобы управлять своим хвостом с шипами, а это ведь грозное оружие.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

В любом случае, динозавры были очень разнообразны по своим размерам, явно, что они были разнообразны и по своим интеллектуальным способностям. Явно, что были компенсаторные механизмы гигантских размеров. И динозавры, действительно, сталкивались со множеством проблем, но они их успешно преодолевали. Ну и потом, если представить себе: мезозой, бегают хищные динозавры, агрессивные, быстрые, и тут приходит бронтозавр, ему начинают есть хвост, а он не реагирует. Таких сожрали бы мгновенно!

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Еще один такой, даже не миф, а идея, которая возникла недавно, после нахождения динозавров с отпечатками перьев – своеобразное «горе от ума». Звучит эта идея следующим образом: все ли динозавры были с перьями и теплокровными? Непонятно… Сейчас уже многие действительно реконструируют всех динозавров покрытыми перьями и тёплыми. Давайте разбираться.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Сначала про перья. Перьеподобные образования были найдены недавно у родственников динозавров – птерозавров. Естественно, у птиц есть перья. У некоторых динозавров были обнаружены отпечатки перьев. Какой мы делаем первый вывод? Филогенетический брекетинг – у всех должны быть перья. Но ситуация оказывается немного сложнее.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

К примеру, эволюционная линия тираннозавров: от самых примитивных к наиболее продвинутым. Перед вами самый примитивный представитель этой эволюционной линии. Он был небольшого размера, покрытый волосоподобными перьями, то есть, он был маленький, злобный и пушистый. После обнаружения этого динозавра стали реконструировать и крупных тираннозавров тоже злобными и пушистыми.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Но буквально два года назад были обнаружены отпечатки кожи тираннозавра. Вот так они выглядят – это нормальная рептильная чешуя. Поэтому Спилберг был прав такая реконструкция тираннозавра ближе к действительности.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Получается, что распределение этого признака – наличия перьеподобных структур – внутри динозавров было очень неоднозначным. У некоторых они были, у некоторых они отсутствовали, но действительно нечто похожее на перья и собственно перья появились только у хищных динозавров, которые близки к птицам.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Хорошо, с перьями более-менее разобрались – не у всех были. А что с температурой, с теплокровностью? Идеально было бы, конечно, поймать этого лысого тираннозавра, вставить ему градусник и померить, но, к сожалению, это пока невозможно. На помощь приходят очень серьёзные научные методы.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Один из них – это анализ постоянных, стабильных изотопов кислорода и углерода, которые накапливаются в минерализованных тканях, то есть, зубах и костях. Было на современных позвоночных показано, что чем ты более теплокровный, тем больше этих изотопов. Были сделаны формулы очень сложные: анализируется концентрация и пересчитывается в температуру. Оказалось, что для гигантских динозавров, для завропод, температуры реконструированы: 38°C, 33°C, 36°C. Для некоторых хищных динозавров (не тираннозавра, чуть поменьше): 31°C, 37°C. И никак нельзя назвать холоднокровными созданиями.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Кроме этого, есть целый ряд косвенных свидетельств. Для птиц характерна теплокровность, для птиц характерен очень быстрый обмен веществ – действительно, они двигаются, им нужен постоянный приток кислорода. В результате у птиц очень специфическое строение дыхательной системы: от лёгких отходят мешки, они называются воздушными мешками, воздух заходит через лёгкие в воздушные мешки, потом идёт обратно, таким образом он проходит через лёгкие дважды – и дважды совершается акт газообмена. Оказалось, что такая эффективная для накачивания кислорода система была у хищных динозавров и гигантских завропод. Это не уникальная птичья черта, это тоже косвенно свидетельствует о том, что скорость обмена веществ была очень быстрой.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Кроме этого, если мы проанализируем строение костей у млекопитающих (млекопитающие теплокровны), оказывается, что внутри костей большое количество кровеносных сосудов. Вот эти тёмные каналы – это всё кровеносные сосуды. Абсолютно такое же строение костей наблюдается у большинства динозавров, то есть они не просто росли быстро, они, похоже, были теплокровными.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Подводя итог, распространение такого признака, как наличие перьев или перьеподобных структур, очень неоднозначно. У некоторых динозавров они были, у некоторых нет. Но, по современным представлениям, динозавры были теплокровными, хотя про природу теплокровности динозавров говорить однозначно сложно.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Замечательный миф, или не миф, а, по крайней мере, гипотеза о том, что динозавры вымерли из-за падения метеорита. Ну, во-первых, не из-за метеорита, а из-за падения более крупного космического тела – астероида или кометы. Это на самом деле очень сложная идея, которая разбивается на целый ряд вопросов. А было ли вымирание динозавров одномоментным или постепенным? Может быть, они сами постепенно умирали? Кроме этого, если всё-таки были внешние причины, что это: из космоса что-то прилетело, или какие-то катастрофы на земле? Попробуем чуть-чуть разобраться.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Что произошло в момент вымирания динозавров, примерно 66 млн лет назад? Действительно, упал астероид рядом с Северной Америкой, в Мексиканский залив. Действительно, вулканы работали, вулканизм был совершенно кошмарный на территории современной Индии. Действительно, отступало море, исчезали внутриконтинентальные моря и исчезали многочисленные экосистемы, в которых было много растений и потрясающая база для растительноядных динозавров. В чём сложность, почему мы никак не можем выбрать, что же повлияло и насколько повлияло?

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Всё дело в том, что последовательность геологических пород без перерыва (перед точкой вымирания динозавров и после, мезозойская эра – кайнозойская эра) присутствует только в Северной Америке. Всё, что мы знаем о смене фаун, мы знаем только из Северной Америки. Это только маленькое окошко, по сути дела. Вот, например, аналогия: если бы мы по выстрелу Авроры попытались бы реконструировать все причины, следствия Великой Октябрьской социалистической революции. Это вот примерно то, чем занимается палеонтология сейчас – очень немного информации, но тем не менее…

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

Последовательность фаун в Северной Америке: динозавры, динозавры, динозавры... Конец мезозойской эры – млекопитающие. Резко, на первый взгляд. Но может быть, всё-таки было падение динозаврового разнообразия?

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 2 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Гифка, Длиннопост

В одной из последних работ было показано, что нет. В Северной Америке динозавровое разнообразие не падало. Вправо – это увеличение разнообразия, влево тренд – это уменьшение. Мы видим, что разнообразие хищных динозавров даже увеличилось. Всё разнообразие Северной Америки испытывало некоторые колебания, но падения не было, так что динозавры не вымирали перед концом мезозойской эры.

Продолжение


================================================================


Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 22
333

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1

«Александр Соколов: Один читатель мне написал, что динозавры, если бы они были такими огромными, не смогли бы спариваться. Что вы об этом думаете?


Павел Скучас: Знаете, чтобы ответить стопроцентно на этот вопрос и подтвердить, что динозавры действительно спаривались, надо найти два скелета спаривающихся динозавров. Пока таких находок не было. Но с другой стороны, все рептилии, которые откладывают яйца, а динозавры откладывали яйца — это яйцо динозавра [показывает] — имеют внутреннее оплодотворение и процесс спаривания.

На днях мне попалась маленькая заметка, замечательная – это такая камасутра для гигантских динозавров. Там были модели, как гигантские динозавры делали это. Они могли делать это, при этом головы и длинные шеи они разводили в разные стороны, хвосты вбок. То есть для любви на самом деле преград нет».


Спикер: Павел Скучас – к.б.н., специалист по мезозойским позвоночным, доцент истории Санкт-Петербургского государственного университета. Доклад прозвучал 3 февраля 2019 г. на Форуме «Ученые против мифов-9» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ)


Стенограмма: Верещагина Валентина, волонтёр @SciTeam

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Яйцо динозавра, принесенное Павлом


Действительно, динозавры являются самым необычным объектом палеонтологии и привлекают массу внимания. Это внимание порождает множество мифов и домыслов, причём многие мифы и домыслы создают сами учёные, которые занимаются динозаврами. Но этому есть определённые причины.


Основной причиной появления мифов и домыслов в научной среде является неполнота палеонтологической летописи, и в целом неполнота палеонтологического материала.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Что такое неполнота палеонтологической летописи? Не все ископаемые формы попадают в горные породы. То, что мы знаем о древних созданиях – это лишь небольшой процент. Вторая проблема – это неполнота палеонтологического материала. Даже если мы находим кости динозавра, скелет динозавра – это ещё не целый динозавр. Мы вынуждены реконструировать мягкие ткани, органы – и это как раз поле для появления домыслов, мифов и палеонтологических ошибок.


Как справляются палеонтологи с этими проблемами, с этой неполнотой?

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Первый, очень простой, подход достаточно древний, им пользовался ещё Чарльз Дарвин. Этот подход называется метод актуализма. Смысл его примерно в следующем: процессы, которые работают и существуют сейчас, работали и в прошлом. Если я брошу яблоко на сцену сейчас – оно упадёт. Если я окажусь в Юрском периоде и брошу яблоко – оно тоже упадёт.


Второй подход имеет более сложное название – это филогенетический брекетинг, по-другому можно сказать «филогенетические скобки» или «скобки родства». Смысл его в следующем: чтобы узнать какую-то древнюю биологическую особенность ископаемых форм, нужно обратить внимание на их ближайших родственников. Если мы говорим про динозавров, то их ближайшими родственниками, даже потомками, – об этом чуть позже поговорим – являются птицы, и ближайшими не-динозавровыми родственниками в современной фауне – крокодилы. Если какая-то особенность есть и у крокодилов, и птиц, то с большой вероятностью она была у динозавров. Таким образом мы берём динозавров «в скобки». Например, мы знаем, что крокодилы откладывают яйца, птицы откладывают яйца, поэтому динозавры тоже откладывают яйца – и, естественно, мы нашли этому подтверждение.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Первый миф, о котором хотелось бы чуть-чуть поговорить: «Динозавры были везде: на суше, в море и в воздухе». Всё, что жило в древности, все рептилии – это динозавры. На самом деле этот миф постоянно подогревается масс-медиа, вы можете найти такие вот замечательные афиши: «Морские динозавры в 3D».

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Или на марках многих стран написано «летающие динозавры», и на них изображены летающие ящеры, эта группа называется птерозавры. Давайте с этим потихонечку разбираться.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Динозавры – это очень чётко очерченная группа рептилий. Очень яркой особенностью динозавров являются стройные ноги, которые находятся под телом. В принципе палеонтолог может сделать своей девушке комплимент: «У тебя ноги, как у тираннозавра», это нормально. Правда, если она в ответ скажет: «У тебя руки, как у тираннозавра», то будет гораздо хуже…

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Динозавры появились в мезозойскую эру, в триасовом периоде, это примерно 230 – 240 млн лет назад. Поэтому сразу же: всё, что было до этого времени, до триасового периода, те рептилии, которые существовали – это не динозавры.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Перед вами дерево родства, филогенетическое дерево. Давайте попробуем всех наших товарищей обнаружить. Динозавры <отмечены> зелёным, птерозавры (летающие ящеры) оказываются самой близкородственной группой для динозавров, но это не динозавры. А если мы будем искать на этом дереве морских рептилий мезозоя, которые жили в океанах, то они оказываются совсем далёкими родственниками динозавров – но не самими динозаврами.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Получается, что птерозавры, летающие ящеры, которые появились вместе с динозаврами, первыми освоили полёт. Они использовали перепонки, натянутые на длинный палец. Это не динозавры.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Рептилии, которые освоили океан: ихтиозавры, плезиозавры, мозазавры – это тоже не динозавры.


На самом деле, не каждый «завр» – это динозавр. Для того, чтобы потренировать себя: напрягите воображение, представьте себе страшного товарища под названием Xenosaurus grandis (большой ксенозавр). Как он выглядел? Или выглядит?

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Это маленькая ящерица, которая живёт в Мексике. То есть, не каждый «завр» – это динозавр, «завр» обозначает всего лишь «рептилия, ящерица» и это окончание до сих пор используется, даже в названиях современных рептилий.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Другой вопрос. Хорошо, птерозавры – это не динозавры, и они первыми освоили полёт в триасовом периоде. А сами динозавры что? Освоили ли они полёт? Да. Птицы – это летающие динозавры. Хищные динозавры действительно освоили воздушную среду. Сейчас переход от достаточно крупных хищных динозавров к летающим птицам известен очень хорошо.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Когда мы смотрим на многих птиц, мы видим динозавров. Мне кажется, птенец большой голубой цапли напоминает больше какого-то классического хищного динозавра нежели типичную птицу.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Когда вы будете есть курицу гриль, помните, что это динозавр, и вы будете есть динозавра.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Соответственно, раз птицы – это динозавры, учёные начали использовать их как современные модели для выявления биологических особенностей динозавров прошлого. Есть замечательное исследование, когда курице приделали что-то тяжёлое типа вантуза... Ну нет у курицы такого жёсткого хвоста, как у тираннозавра, например! Курица сразу изменила положение тела и стала ходить как динозавр. Таким образом птицы используются для изучения особенностей биологии динозавров.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Хорошо. Динозавры всё-таки после птерозавров освоили воздушную среду. А океан? Вот с океаном не получилось. Хотя попытки освоить водную среду были, были полуводные динозавры. И очень известный динозавр, который называется спинозавр, он даже в «Парке юрского периода» успел сняться, полуводная форма. Почему так получилось? Почему выяснили, что это именно полуводный динозавр?

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Посмотрите, какие у него передние конечности, очень нехарактерно для теропод. Они очень крупные, с широкой лапой. Кроме этого, ноздри были направлены наверх, как у крокодилов, – это очень удобно, когда ты держишь морду на поверхности. Вот эти отверстия на морде – это выходы специальных сенсоров, органов, такие же, как и у крокодилов, которые работают в водной среде.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Кроме всего прочего, если посмотреть на внутреннее строение костей, оказывается, что скелет у спинозавра был безумно тяжёлым, там практически не было мозговых полостей. Это было нужно для того, чтобы иметь хороший балласт и погружаться в воду легко.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Таким образом, динозавры были очень биологически разнообразны. Они после птерозавров освоили полёт, но океан у них освоить не получилось. И помните, не каждый древний «завр» — это динозавр.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Следующий миф сложился ещё чуть ли не в XIX веке, что динозавры были все огромные, все медлительные и тупые. На самом деле наши представления о динозаврах меняются. Концепции динозавров тоже меняются, и не только внешний облик, реконструированный для динозавров, претерпевал изменения.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

Давайте разбираться с первым подпунктом про огромность динозавров. Сейчас известно, что множество динозавров были мелкими. Если мы возьмём этот ряд хищных динозавров, эволюция которых привела к появлению птиц, то мы увидим множество мелких форм. Кстати, вот это велоцираптор, а это силуэт человека примерно моего размера. Спилберг немножко увеличил велоцираптора, чтобы он смотрелся лучше.

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах. Часть 1 Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Видео, Гифка, Длиннопост

В каждой группе динозавров мы можем обнаружить относительно небольшие или вообще мелкие формы. Так что не все динозавры были огромны.

Продолжение


================================================================


Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 22 1
812

Вкусное ли у динозавров мясо?

На наши вопросы про динозавров ответил к.б.н., специалист по мезозойским позвоночным Павел Скучас. 3 февраля Павел выступит на форуме «Учёные против мифов – 9». А пока что:


— как динозавры общались между собой,


— кто из динозавров самый умный,


— в чем причина успеха динозавров,


— а если бы они не вымерли, то что?..

Вкусное ли у динозавров мясо? Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост

Перед ответами на многие из предложенных вопросов важно объяснить, что такое «филогенетический брекетинг» (phylogenetic bracketing), так как именно этот подход позволяет нам предполагать о наличии/отсутствии той или иной биологической особенности у вымерших форм.


«Филогенетический брекетинг» - подход, связанный с возможностью построения выводов о наличии определённых признаков у изучаемого организма исходя из его положения на филогенетическом древе (кладограмме, «дереве родства») и наличия/отсутствия этих признаков у ближайших родственников. Например, ближайшими современными родственниками нептичьих (non-avian) динозавров являются крокодилы и современные хищные динозавры – птицы. Если какой-то признак есть у крокодилов и птиц (например, откладка яиц со скорлупой), то наиболее вероятно этот же признак был и у вымерших динозавров (которые занимают промежуточное положение на дереве между крокодилами и птицами). Иногда такие предположения подтверждаются палеонтологическими находками (как в случае яиц со скорлупой), а иногда наличие/отсутствие некоторых признаков и биологических особенностей напрямую на палеонтологическом материале проверить нельзя.


Итак, начнём….


- Нам известно, что сапиенсы скрещивались с неандертальцами и денисовцами. А вот могло ли это происходить у представителей разных видов динозавров?


Близкородственные виды крокодилов и птиц способны скрещиваться. Скорее всего, тоже было характерно и для вымерших динозавров.


- Как вообще происходило взаимодействие у динозавров, принадлежащих к разным видам и обитавшим на одной территории? Они чаще враждовали, взаимодействовали или просто не обращали друг на друга внимания?


Думаю, что для ответа на этот вопрос надо просто внимательно понаблюдать за птицами в естественной среде, например, в лесу. Птицы со сходными экологическими предпочтениями могут конкурировать с друг с другом (например за пищу, за места для гнездования и т.д.) и тогда будет иметь место «вражда» и конфликты. С другой стороны, в неблагоприятные сезоны птицы (например, синицы) могут сбиваться в совместные стаи, в состав в которых входят представители разных видов. Хищные птицы едят других пернатых. Таким образом, спектр взаимодействий очень широк. Тоже было характерно и для динозавров.


- Умели ли динозавры вместе охотиться, насколько тщательно заботились о потомстве и был ли у них свой «язык»?


Могли ли динозавры совместно охотиться – исключать такой возможности нельзя, так как совместные охоты представителей одного вида встречаются и у крокодилов и у птиц. О потомстве динозавры (как и современные крокодилы и птицы) заботились – об этом свидетельствуют, в том числе и палеонтологические находки, например скелет овираптора в позе «наседки» закрывающей яйца, совместное гнездование некоторых утконосых динозавров и т.д. Что касается «языка» - звуковая коммуникация у многих динозавров была (достаточно вспомнить «трубы-резонаторы» для извлечения громких звуков в черепах утконосых динозавров), как есть она сейчас у крокодилов и птиц.


- А кто из динозавров был самым умным?


По соотношению «масса тела/масса мозга» обладателем пропорционально самого крупного головного мозга был хищный динозавр троодон и близкие к нему формы. Однако, интеллектуальные способности троодона вряд ли превышали таковые у современных птичьих «интеллектуалов», например, ворон.


- Динозавры доминировали на Земле более 160 млн лет. Почему? У них не было конкурентов или на тот момент они были наиболее развитые на планете?


У динозавров действительно не было конкурентов, так как на тот момент времени они были наиболее приспособленными животными. Более примитивные формы архозавров и крупные зверообразные (группа, предковая для млекопитающих) вымерли с началом триасовой экспансии динозавров, не выдержав с ними конкуренции. Млекопитающие в мезозое были разнообразны, но не конкурировали с динозаврами, оставаясь преимущественно мелкими и ночными животными.


- Конечно, палеонтология, как и история, не терпит сослагательного наклонения – но если предположить, что динозавры дожили бы до появления человека, какой мог быть сценарий их «взаимодействия»? Например, слышала забавное мнение, что, если люди смогли одомашнить птиц, то они могли бы одомашнить и динозавров (конечно, речь здесь не о тираннозаврах).


Сценариев взаимодействий можно предположить несколько, в зависимости от размеров/интеллекта конкретного динозавра. Большинство бы динозавров (как современные крокодилы) разводились бы на фермах, для мяса, шкур и украшений. Некоторых мелких хищных оперенных динозавров держали бы в клетках, как домашних птиц. Настоящего друга человека (как кошка или собака) из динозавра бы не получилось.


- Ещё такой вопрос: можно ли предположить, каким было на вкус мясо динозавров? Наверное, напоминало бы курятину?


Опять же основываясь на «филогенетическом брекетинге» - вкус мяса динозавров напоминал крокодилятину/курятину.


- Сейчас считается, что динозавры – предки птиц. Или так неправильно считать, потому что птицы произошли от каких-то конкретных динозавров?


Правильнее считать, что птицы появились внутри группы продвинутых хищных динозавров (теропод) и, по сути, являются эволюционно продвинутыми хищными динозаврами (как не совсем корректно говорить, что млекопитающие – предки человека, ведь человек тоже млекопитающее). Ближайшими родственниками птиц среди мезозойских хищных динозавров считают троодонтид и дромеозаврид.


- Мы постоянно слышим, что ландшафт Земли эпохи динозавров отличался от современного. А как примерно выглядела планета во время расцвета этих ящеров – много песка, куда динозавры откладывали яйца, и много папоротника?


Ландшафт не отличался кардинально от современного, но, учитывая, что климат был теплее, тропические и субтропические экосистемы преобладали. Во второй половине мелового периода, с распространением цветковых растений, биосфера приняла практически «современный» облик. Однако, только после мел-палеогенового вымирания, в кайнозое, появились травяные биомы (степи, саванны), отсутствующие в мезозое. Я думаю, что если вас поместить в лес, состоящий из араукарий (голосеменные растения, древесные формы, достигающие 80 м) вы не поймете, где вы и какое сейчас время, то ли сейчас современность и вы в Южной Америке, то ли вы в Северном полушарии в меловом периоде.

Вкусное ли у динозавров мясо? Палеонтология, Динозавры, Павел Скучас, Антропогенез ру, Ученые против мифов, Длиннопост
Показать полностью 1
295

Станислав Дробышевский. Учёные против Мифов 6. Постскриптум

Станислав Дробышевский выступил на УПМ6 уже в ранге лауреата премии "За верность науке" (не "Просветитель" как указано в титре). А ещё он торжественно открыл форум с джедайским мечом и рассказал об интеллектуальных особенностях предков. Вопросов к Станиславу после выступления было столько, что нам пришлось разделить ПОСТСКРИПТУМ на две части. Предлагаем Вам первую.

Вторая часть ПОСТСКРИПТУМ от Станислава Дробышевского после форума "Учёные против мифов 6". И это огненное продолжение. Про музыку, воспитание детей, женскую работу в древности и многое другое!

580

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы?

Подоспел 8-й доклад Форума Ученые против мифов-6: "Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы?"

Спикер: Станислав Дробышевский — антрополог, популяризатор науки, к. б. н. Научный редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ. Лауреат премии «За верность науке» в номинации «Популяризатор науки-2017».

Александр Соколов: А какой у неандертальцев был IQ?


Станислав Дробышевский: Скорее всего, не очень высокий. Я знаю — здесь присутствует Александр Очередной, он со мной сейчас не согласится, потому что он копает неандертальцев и очень их любит. Но, я считаю, что в среднем всё-таки был ниже, чем у современного человека. Будучи сапиенсом, хочется надеется, что мы превосходим неандертальцев по своему интеллекту. А в цифрах я не знаю.


Александр Соколов: Скрываете, как всегда.


Станислав Дробышевский: Конечно. По привычке.


Итак. Часто задают разные вопросы о происхождении человека и чаще всего спрашивают про эволюцию мозга и эволюцию интеллекта. Естественно, интеллект и мозг больше всего отличают современного человека от всех других, и даже сегодня у меня несколько раз спрашивали: «А какой самый главный критерий, какой разграничитель между обезьяной и человеком?» И всем понятен ответ, что это интеллект. Однако, с интеллектом древних людей и с мозгом древних людей много сложностей и вопросов.

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

На самом деле, крайне проблематично измерить человеческий интеллект. Первое, что приходит в голову, - это померить размер мозга. Померить свои параметры, длину, ширину головы и увидеть, что мозгов у нас много. Больше, чем у питекантропов, австралопитеков. Однако, значит ли это, что мы были шибко умные? Вернее, что мы есть шибко умные. Слава богу, пока ещё не были. Вот это большой вопрос. Потому что на планете существуют и другие существа с очень большими мозгами. Например, индийский слон, который может иметь до 7,5 кг мозга. Это скорее ближе к рекордам, но тем не менее. Кто-то у африканского слона, видимо, особо одарённого, намерял даже 9 кг. А кашалот? Абсолютный рекордсмен по этим показателям - до 9 с лишним кг! И вы можете видеть в середине на слайде — сопоставление мозга человека и кашалота. Явно сравнение не в пользу человека.


Более того, у человека не только не самый крупный мозг, но и не самый сложный по внешнему строению. Потому что могут сказать, что «зато у человека с извилинами всё хорошо». Нет, с извилинами у человека тоже не лучше всего, потому что вы можете видеть, что и у слона, и у кита, и можно было бы и дельфина сравнить, количество и сложность борозд-извилин намного выше, чем у человека. Конечно, сразу возникает аргумент, что у человека масса тела не слоновья. Всё таки человек не весит 5 тонн и не такой, как кашалот. А стало быть всё дело в относительном размере мозга, нельзя так просто подходить и измерять — просто линейкой.

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

Тогда у нас есть другие зверюшки. У которых тоже есть относительная масса мозга. И рекордсмен в этом отношении, по некоторым данным, получается - колибри. Потому что у колибри масса мозга, конечно, крошечная, но и сама птичка небольшая, поэтому масса мозга составляет 8% от массы тела. Это очень много. Ну а если брать не только позвоночных, но и беспозвоночных, то абсолютный рекордсмен — это муравей. Некоторые мелкие виды муравьёв, которых в принципе видно, но они совсем крошечные, и нервная система их такова, что надо чуть ли не в электронный микроскоп её разглядывать, тем не менее, она может составлять четверть массы тела. Если пересчитать на среднего человека: например, он весит 80 кг, и из них 20 кг весил бы мозг. Тогда мы могли бы сравняться с муравьями. Но у нас не 20 кг мозга и чаще всего даже и не 2. А если сравнить с саймири, например — 2 с чем-то процента, домовая мышь – 3%. А из всех зверюшек ближе всего к человеку по процентам (люди, конечно, тоже разные бывают, но и рыбки тоже разные бывают) рыба слон - она практически идеально попадает под значения человека порядка 2%. Это само по себе показывает, что относительная масса мозга — тоже показатель достаточно сомнительный. Поэтому измерять интеллект просто такими цифрами, честно говоря, не получается. Конечно, пытались вводить хитрые какие-то коэффициенты, поправки, логарифмические шкалы, а самый лучший способ — это когда измеряется не размер мозга, в граммах или кубических см, а площадь ассоциативных полей. Но и тут есть исследования, которые показывают, что площадь ассоциативных полей – лобных, например, в процентах к остальному мозгу — у макаки и у человека тоже, в общем-то, одинаковая. И в этом смысле человек от макаки по своему потенциальному интеллекту совершенно не отличается. Что как-то не оптимистично. Надо изыскивать какие-то другие способы.


Тем не менее, мы видим, что на фоне прочих животных – приматы и человек, как венец всех приматов, вроде бы, самые интеллектуальные. Но тут есть некоторая хитрость, потому что сложность в том, с кем и в какой момент мы сравниваем. Если мы смотрим конкретных зверюшек, отдельно взятых, то соотношение может быть самым непредсказуемым. Важно смотреть не просто «приматы» и «неприматы», а «приматы» и «неприматы» какого времени. Потому что приматы, как и все другие живые существа – эволюционируют. Меняются со временем, приспосабливаясь к условиям. И интеллект приматов в значительной степени зависит от интеллекта других животных, которые в это же самое время живут где-то по соседству. Конкуренты, хищники, всякие опасные твари и просто вредители нехорошие на всё это влияют.

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

Поэтому, мы видим, что, например, у пургаториуса (который жил 65 млн.лет назад и был первым, не совсем даже ещё приматом, а «приматоморфом») мозг весил, скорее всего, меньше одного грамма. Честно говоря, точно мы не знаем, потому что мозговой коробки не найдено. Однако у нас есть челюсти, и уже по размеру челюстей понятно, что мозгу разгуляться было негде. Получается, что относительная масса мозга 0,9% . А вот у крота, который по масштабу тела примерно сопоставим с пургаториусом, то есть масса тела примерно та же самая... Так вот, современный европейский крот имеет массу мозга больше 1 грамма и относительно массы тела практически 1,5%. Получается, что наш великий, могучий и на тот момент, вроде бы, супер-интеллектуальный предок — пургаториус — был глупее современного крота в 1,5 раза. И если сейчас бы мы имели живого пургаториуса и крота, то крот победил бы в каком-нибудь интеллектуальном состязании, хотя у него даже глаз нет. Но в тот момент, когда жили пургаториусы, какие-то тогдашние предки кротов имели тоже наверное головной мозг, но, видимо, намного меньше 1 г, и поэтому победить пургаториуса не могли, и хочется верить, что в тот момент пургаториус был светочем интеллекта. 65 млн. лет назад — это как раз тот момент, когда вымерли динозавры и там в общем мало кто мог быть светочем; на самом деле, самыми умными в тот момент были птицы.


А в более позднее время сохраняется примерно такая же ситуация, если мы смотрим, скажем, на плезиодаписа. Который, правда, не наш прямой предок, но более-менее сопоставим с предками, которые в тот момент жили, потому что по его мозгу есть хорошие данные. Так вот, у него где-то пять граммов мозга, а у современной кошки, которая такой же массы тела и такого же размера, где-то килограмма 3 она весит, а мозгов - 27 граммов. Вот и сравните, где 5, а где 27. Получается, что современная домашняя кошка, которая по интеллекту уступает даже современному дикому коту, в 6 раз умнее, чем плезиодапис, при том же самом размере тела! Посмотрите ещё раз на свою любимую кошечку и проникнитесь: великий предок, примерно 50 млн. лет назад, был в 6 раз глупее. Но предки домашней кошечки примерно 50 млн. лет назад были ещё глупее, еще менее интеллектуальны, и поэтому вроде как баланс сохранялся. Между прочим, именно эволюция древесных, лазающих хищников и, в частности, кошачьих (правда кошачьи позже появились) была мощнейшим стимулом развития древесности, прыгательности и интеллекта наших предков. Спасибо нашим кошкам, что их предки сделали наших предков нами. От них приходилось убегать, что-то изобретать и умнеть.


Что характерно, в более позднее время соотношение сохраняется.

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

Допустим египтопитек, когда смотришь на картиночке, кажется ого! какая обезьяна огроменная! Но вот он, египтопитек (показывает маленький череп):

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

У него 27 г мозга, он, наконец-то, догнал кошечку, при примерно том же размере тела, может чуть побольше, поэтому относительная масса - поменьше. Ну и парапитек был в то же самое время, 11 г мозга. А карликовая игрунка, которая меньше размером тела, у нее мозг 6 г и относительная масса мозга 8,5%. Карликовая игрунка, кстати, размером с большой палец. А кролик, который по размеру такой же как парапитек, имеет 17 г мозга, у парапитека – 11 г. То есть, современный кролик, кролик – это даже не кошка, это вообще, фактически, грызун. Если кто-то общался с кроликами, вы меня поймёте. Он интеллектуальней наших предков 30 млн лет назад.


А современная руконожка ай-ай, которая является одиночным приматом и совершенно не социальна и ничем, вроде, не блещет, имеет аж 45 см3 мозгов и феноменально интеллектуальна. То есть в олигоцене или раньше таких интеллектуалов даже близко не было. А современная руконожка — это такая вот чебурашка, которая способна разгрызать орехи и пальцем выковыривать личинок из щелей. Но, ещё раз повторюсь, что в это время и предки кошек, и предки кроликов, и предки руконожек были на порядок ниже по интеллекту.

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

В более позднее время – проконсулы: проконсул-африканский имел размер мозга 130 г. Это меньше, чем у современного павиана анубиса. Сам проконсул поменьше был, поэтому относительная масса получается чуть побольше. И турканапитек, это самец, поэтому у него вроде бы как должно быть много — а у него 84 г. То есть первые человекообразные обезьяны или уступали, или были примерно наравне с современными павианами. Хотя это достаточно лестно, потому что современные павианы - это сообразительные животные. Ну павианы не очень, а вот макаки, например, тоже родственники, используют довольно регулярно орудия труда. Например, макаки-крабоеды камнями раздалбливают всяческие ракушки.


Другое распространённое мнение о наших предках и о том, зачем развивались мозги, состоит в том, что большой мозг нашим предкам был нужен для того, чтобы делать орудия труда, потому что им очень нелегко жилось в открытой саванне со множеством опасностей, множеством сложностей и там было так плохо, что надо было быть умным.

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

Однако, если мы посмотрим на шимпанзе бонобо, а вот здесь (на слайде) не просто шимпанзе бонобо изображен слева, а это Канзи, то можно усомниться в этом постулате. Потому что бонобо живут в тропическом лесу — и даже на границу с саванной, в отличие от шимпанзе, никогда не выходят. Так вот, бонобо Канзи — это гений в рамках человекообразных обезьян. Он, наверное, самый одарённый по всем возможным параметрам, он знает 4 языка, он верховодит своей группой, он чуть ли не единственный человекообразный примат, конечно, кроме людей, который научился делать каменные орудия — и довольно успешно. Есть шикарные фотографии, где он колет какие-то булыжники. И при этом это происходит в тропическом лесу. Бонобо, кстати говоря, довольно регулярно передвигаются на двух ногах, потому что им нравится, потому что им так хочется.


Поэтому наши предки австралопитеки, которые жили в саванне в это время, они наверно немножечко поумнели. В принципе, у них размер мозга был 400 г, немного поменьше, примерно как у шимпанзе, и форма мозга ровно такая же, как у шимпанзе. Но масса тела всё-таки чуть-чуть поменьше, поэтому относительная масса мозга у австралопитеков была чуть-чуть побольше, и хочется верить, что они были чуть поумнее. Но нам трудно понять, как они использовали этот «может быть чуть более интеллектуальный интеллект». Никаких доказательств этому, строго говоря – нет. Тот факт, что руки они не потеряли, и в отличие от каких-нибудь страусов руки у нас сохранились, а не редуцировались, говорит о том, что что-то они этими руками делали. Куда они их совали, что они ими перебирали, этого мы не знаем, потому что каменных орудий труда они не изготовляли, а деревянные не сохраняются, и единственный намек на то, что может быть они что-то изготовляли - это то, что теменная доля на эндокранах грацильных австралопитеков чуть побольше, чем у шимпанзе. А теменная доля как раз занимается сложной тактильностью руки, то есть определением всяких свойств предметов на ощупь.


Жизнь в саванне, конечно, может стимулировать развитие интеллекта. Однако есть павианы, которые тоже вышли в саванну в то же самое время и по тем же абсолютно причинам, что и грацильные австралопитеки. Тогда же, между 5 и 6 млн. лет или 6 и 7 млн. лет, разные животные покидали леса, выходили в саванну и осваивали её. Павианы это сделали успешно, а в каком-то смысле даже более успешно, чем человек, по крайней мере, они раньше расселились за пределы Африки. Например, ископаемые павианы известны из Индии, из Испании, там, где австралопитеков никто ещё не находил, и сделали они это чудесно без всяких орудий, на четвереньках, не вставая на две ноги и шелуша зерно пальчиками, отчего у них тоже моторная активность хорошая и большие пальцы противопоставляются остальным. И, как я уже говорил, относительная площадь ассоциативной лобной коры , по отношению к коре вообще, такая же, как у нас. Но при этом мозгов у них меньше. Как у проконсула, о котором я сейчас уже говорил, ну, может, чуть побольше. Так что сложность жизни в саванне неоднозначно приводит к разумности, а может привести к появлению тушканчиков, например, или долгоногов. Я не знаю, в Питерском зоопарке, вроде, нет, а вот кто из Москвы или будет в Москве, сходите: в московском зоопарке есть такой «Ночной мир», там сидит долгоног. Двуногое существо из саванны, которое вышло в саванну на двух ногах. Это такой тушкан, с классным пушистым хвостом и с выпученными глазами, совершенно бессмысленными. Мозг, конечно, там есть, в каком-то количестве, но явно до австралопитека далековато.


Так что концепция, что наши предки поумнели для чего-то, она в принципе неверна. То, что у них по каким-то причинам, иногда, мозг оказывался чуть побольше, давало возможность им больше использовать орудия труда и, наверное, немножко лучше приспосабливаться. Но вообще понятие «для чего-то» в биологии довольно сомнительное.


Если мы движемся ближе к современности, то люди умелые Homo habilis, люди работающие Homo ergaster, эректусы прямоходящие и гейдельбергенсисы были вроде бы умнее, чем предыдущие. А, может быть, и не очень они были умные? Мне часто задают вопрос, а если бы мы взяли ребёнка человека работающего, допустим, или синантропа, вырастили его до взрослого состояния, был бы он по интеллекту как современный человек или чем-то отличался? И вообще, в какой момент, выращивая ребёнка, мы получим человека такого, какие мы сейчас? Вот сахелянтропа мы будем выращивать (берет в руки черепа), Homo naledi… Парантропа — ну, парантропа не надо.

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

Или, допустим, Homo sapiens idaltu, с какого момента ребёнок будет умный и неотличимый от нас? Тут, честно говоря, с самого начала вопрос поставлен не слишком корректно. Мне приходится, конечно, отвечать, но современные дети бывают очень разные. Вот у меня двое детишек и они оба неглупые, но они разные, они отличаются, и вообще интеллект измерить крайне проблематично. Что значит: отличался бы он или не отличался? Одни детишки больше склонны к музыке, другие больше склонны к художествам, третьи машинки любят, четвёртые спортом занимаются. И для этого всего нужен большой мозг. Наш мозг создан не только для того, чтобы считать логарифмы или рисовать картины, или водить такси, или ещё что-нибудь такое. Наш мозг - это универсальный инструмент, который может делать много всего, чем мы замечательны, и в чём состоит наша гениальность и специализация. Поэтому, были ли они очень умными или глупыми - вопрос сомнительный. Вот, например, детёныши шимпанзе способны играть с палочками. Показано, что самки детёнышей шимпанзе нянчат палочки, то есть, они играют в эти палочки. Первые следы такого символического, творческого поведения появляются ещё, видимо, у австралопитеков.

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

Вот здесь фото (см. слайд) камня из Макапансгата в виде рожицы, принесённый за 32 км от того места, где есть порода таких галек. То есть какой-то австралопитек увидел, удивился и принёс этот камень. Вот это признак интеллекта? Ну да. Выше, чем у шимпанзе с палочками, но тем не менее это удивление, это какой-то восторг. А первое искусство появляется у человека прямоходящего, Homo erectus, – царапинки на раковине (см. слайд); такое шимпанзе уже сделать не может. Шимпанзе ни одно ещё никогда не нацарапало регулярные зубчики.


Получается, что они были умные? По сравнению с шимпанзе. Но если Вы, допустим, от своего ребёнка, которому 16 лет, увидите великое достижение — царапульку на раковине, я думаю, восторга у вас это особого не вызовет. Поэтому, понятия «умные», «глупые», «умнее», «глупее» – корректны по сравнению с каждым предыдущим состоянием. Да, предки были каждый раз всё умнее. А по сравнению с последующим они были не очень. Но с некоторого момента появляются, например, игрушки, потому что можно играть палочкой, как шимпанзе, а можно играть каменным рубилом. Сделанным по технологии, но длиной 4 см и весом 17 г. Это уже достаточный уровень интеллекта, чтобы понять, что ребёнку хочется играть, и он хочет чего-то такого, и дай-ка я ему это сделаю, но при этом фантазии не хватает, чтобы это было не рубило, а что-нибудь ещё. Поэтому получается всё равно рубило. Ну вот и скажите: умные или глупые такие люди? Они были достаточно умные, чтобы жить в тех условиях, которые были вокруг. Чтобы общаться с соседями, чтобы оберегаться от конкурентов, сражаться с врагами и так далее.

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

Из всего этого вырастает заблуждение, что эволюция гоминид – это эволюция мозга. Что с древнейших времён наш мозг всё время увеличивался и увеличивался, потомки были умнее предков. Однако же известно довольно много прецедентов, когда это не срабатывало. Совсем свежий пример – Homo naledi, в этом июне, этим летом (2017) была сделана датировка: 300 тысяч лет при объёме мозга 400, 500, 600 граммов. Это время, когда жили гораздо более интеллектуальные люди. Уже примерно такого вида (поднимает череп Homo sapiens idaltu). Ну, здесь 150 тысяч лет, а не 300, но примерно такие уже были и 300 тысяч лет назад, а у naledi интеллект, тем не менее, сохранялся австралопитековый. Или во времена первых Homo habilis, под 2 млн. лет, у всех уже были мозги 600, 700, 800 г, а у KNM-ER 1813 – 509 г, как у всех австралопитеков.


А потомки эректусов – хоббиты – убавили свой мозг в два с лишним раза. С килограмма с копейками — до 400 граммов, то есть у них произошёл регресс. Или неандертальцы, которые превосходили нас по размеру мозга. Поэтому, в общем и целом, если из космоса смотреть, то эволюция мозга это действительно рост. И если мы много-много точек нанесём, то генеральная линия будет на увеличение. Но локально есть и уменьшения, и сохранение примитивного состояния, есть превосходство по формальным параметрам, но «недогон» по каким-то ещё параметрам. Потому что функционирование мозга у неандертальцев всё таки было хуже, чем у нас. Так что мы, в среднем, конечно, всех превосходим, но памятуя о хоббитах, наледи, микрокранусах и всяких там неандертальцах, можно предположить, что в чём-то мы своим предкам в интеллекте тоже уступаем.


Ну и в завершение несколько совсем «баянистых» мифов о мозге, которые не совсем про эволюцию.

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

Очень распространённая версия, что мозг даёт нам какие-то совершенно безграничные возможности, туда можно запихать сколько угодно информации, запомнить всё что хочешь, а параллельно с этим версия о том, что мозг у нас работает на четверть, а может на 10%, а может на 5%, а может и вообще у кого-то не работает. Но если он работает, скажем, на 5%, то можно ещё на 95% его загрузить.


Нет. Он работает ровно настолько, насколько надо. Бушмену надо выживать в данных условиях – у него мозг работает на 100%, чтобы сделать лук, чтобы сделать себе одежду, чтобы подкрасться к добыче и её победить. В каменном веке нужно построить жилище из костей мамонта, значит – будут делать из костей мамонта и загружать этим мозг на 100%. Попробуйте как-нибудь на досуге построить жилище из костей мамонта и посмотрим, сколько процентов вам для этого понадобится. Много понадобится. Даже чтобы чоппер сделать – и то надо напрячься. То есть наш мозг – он всегда работает как надо. Ну если его вообще использовать. В принципе, можно и не использовать, но это уже другая история. Поэтому в данных конкретных условиях наш мозг работает как нужно. А условия бывают разные. И, собственно, поэтому есть разброс, и есть эволюция.


Или вот совсем простой миф. Наш мозг управляет нашим организмом, и наш большой мозг вообще в принципе нужен для какого-то выживания. Для опровержения этого мифа достаточно посмотреть на слайд: вот вам дуб.

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

Он живёт. Сто лет. Даже больше. У него нету мозга. Большой мозг не необходим для выживания. Есть антарктические губки, которые живут по 10 000 лет и прекрасно себя чувствуют в антарктических водах. И мозг не управляет нашим организмом. Мозг это часть нашего организма. Нет такого, что есть мозг, а есть я, или есть мозг, а есть тело. Если у человека отрезать ногу, то его мозг уже будет не таким мозгом, как с ногой. Он будет воспринимать себя совершенно иначе. Совсем по другому человек будет себя вести, и психика у него поменяется. Если пересадить (в фантастической версии) мозг одного человека в другого человека – то нельзя будет такой мозг в точности содержать. Для проверки можете провести эксперимент дома, он собственно проводился много раз. Когда человек погружается в тёплую ванну с водой температуры человеческого тела, в тишине и темноте — через два часа начинаются глюки. Это мозг без тела. То есть мозг не управляет организмом, это он и есть.


Ну и уже совсем простенький миф, что большой мозг позволил нам выйти из Африки. Он, конечно, позволил выйти из Африки, но почему то страусу его мозг позволил выйти из Африки, павиану позволил, леопарду, диким ослам, слонам, они все чудесно вышли из Африки с их мозгами. Ну вот сколько у страуса мозга? В принципе – это заметно. Два глаза, если даже посмотрите между ними, шарики нарисуете, то сколько там остаётся для мозга?

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

И ничего, вышли из Африки, добежали до Монголии и вымерли там уже в голоцене. То есть они раньше нас вышли из Африки. Так что вопрос не в том, что большой мозг позволил нам что-то, а почему он не позволил этого раньше? Вообще где он был, этот большой мозг, когда страусы заселяли Евразию, а наши предки ещё толклись где-то там в Эфиопии? Вот это загадка.


Ну, а когда уже из Африки вышли — версия практически того же самого мифа, что большой мозг возник для борьбы с суровыми ледниковыми условиями.

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

Достаточно, опять же, лишний раз посмотреть на карту мира, чтобы убедиться, что ледниковые условия, они только там где ледники. Они на севере, где людей-то и не было никогда. А бОльшая часть планеты, где жила бОльшая часть населения, это не приледниковая тундра с пещерными львами, мамонтами и носорогами. Большая часть населения планеты всегда жила в чудесных, замечательных, тропических и субтропических условиях. И большой мозг возник там, потому что эти черепа, о которых я говорил выше, – это всё тропики, тропики, тропики. Вот у этого товарища (поднимает череп Homo sapiens idaltu) голова больше, чем у меня, ему 150 тыс. лет и он из Эфиопии.

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

То есть наш большой мозг возник ни в коем случае не для борьбы с ледниковьем. Люди вышли туда уже готовые.


И на этом я свою речь завершаю, желаю вам как можно больше использовать свои мозги.


У нас на биофаке, если что, есть в подвале запас на чёрный день:

Мифы об умном предке. Блистали ли интеллектом питекантропы и проконсулы? Антропогенез, Ученые против мифов, Станислав Дробышевский, Интеллект, Наука, Мозг, Видео, Длиннопост

Александр Соколов: Да, да, я подтверждаю, видел. Там, кстати, запас не только мозгов.


Станислав Дробышевский: Да, там много чего есть. (смех в зале)


Используйте свой мозг на все 100%, боритесь с теми условиями, которые вас окружают, а не с какими-то мифическими, и помните о том, что у вас будут потомки, и надо, чтобы они были интеллектуальней вас, тогда всё будет хорошо.


Спасибо за внимание.


Организатор форума: ANTROPOGENEZ.RU

VK Facebook Telegram

Показать полностью 16
705

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность?

Павел Колосницын — археолог, зав. сектором полевых исследований Центра археологических исследований НовГУ. Ведущий блога об археологии starcheolog. Доклад прозвучал 11.02.2018 г. на Форуме «Ученые против мифов-6» в Санкт-Петербурге.

Автор стенограммы: Юлия Корнева

Здравствуйте! Рад всех приветствовать здесь, на этом форуме. Прежде всего: почему была выбрана такая тема? Казалось бы, это просто еще одна идиотская теория и зачем ее рассматривать. Но, с одной стороны, она оказывается довольно распространенной, очень много людей подвержено этим идеям. И, с другой стороны, как и любая лженаучная теория, она на своих примерах позволяет продемонстрировать ошибки логики альтернативщиков.


В чем суть мифа: примерно два века назад (кто-то считает, что чуть позже, кто-то, что чуть раньше) произошел мощный, практически всемирный потоп, в результате которого значительная часть городов была просто смыта. Были смыты леса, остатки человеческих поселений оказались на большой глубине под заносами, оставленными селевыми потоками и намытыми песчаными и глинистыми прослойками. Чем он вызван – не очень понятно, тут мнения «исследователей» расходятся. Есть разные версии: природная катастрофа, космический катаклизм вроде падения метеорита, война между двумя высокоразвитыми цивилизациями с применением ядерного оружия. Моя любимая версия – нападение инопланетян. Самое главное, что фактически с самого момента этого потопа существует всемирный заговор, который охватывает практически все научные организации и правительства с целью скрыть правду от всего человечества.


Для начала, откуда вообще берутся такие мифы? Конкретно у этого мифа я вижу два корня. Во-первых, это библейский потоп. Собственно, поиски правдоподобных свидетельств для Библии насчитывают столетия и даже тысячелетия, и в принципе современная археология была заложена теми людьми, которые поехали на Ближний Восток, в Междуречье искать подтверждение тому, что написано в Библии. Да, они приехали искать подтверждения сообщений Ветхого Завета, но так как они занимались все-таки наукой, они нашли древние цивилизации, нашли древние города. Собственно говоря, открыли нам мир древности и во многом создали современную археологию и современную историческую науку.

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Второй источник – это современные системы коммуникаций, интернет. Почему? Потому что еще 20-30 лет назад сторонник таких идей был законсервирован в своем небольшом маргинальном кругу, а сейчас такой человек получает, во-первых, возможность транслировать это всё на аудиторию, а во-вторых, что еще более важно, он получает материал для своего «исследования». Большая часть этих «исследований» базируется на том, что люди выискивают видео, фотографии, которых сейчас в интернете огромное количество, и рассматривают, выискивая подтверждения своим идеям. Мы об этом еще поговорим.


Я для сегодняшнего доклада выбрал три основных доказательства «теории потопа»:


1. Многие здания в городах занесены грунтом – это результат селевых потоков или наносов, принесенных водой.


2. Мощные напластования песка и глины накрывают остатки построек и культурный слой XVIII века.


3. В европейской части России практически отсутствуют деревья старше 200 лет.


Начнем с конца, с присказки – с отсутствия деревьев. Если забить в поисковик фразу «отсутствие деревьев старше 200 лет», вы получите кучу статей и видеороликов, где показывают фотографии, картины и говорят: «Посмотрите, если мы сейчас пойдем в лес, мы не найдем там дерево возрастом 300 или 400 лет, хотя они же должны быть!

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

И более того, если мы будем смотреть фотографии начала XX века, картины XIX века, мы тоже не найдем таких деревьев. Старое дерево будет достопримечательностью – его будут все отмечать, рассказывать и показывать». Тут на самом деле сложно не согласиться с их правотой. Действительно, если мы пойдем в лес, то старых деревьев там особо не найдем. Вот, например, на фото я стою около курганного захоронения возрастом больше 1000 лет, а вот деревьев старше 100 лет я около него не увижу.

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

В чем же дело? Для начала обратимся к ботанике и к тому, что она нам говорит о возрасте деревьев. Вот таблица с примерной продолжительностью жизни разных пород деревьев, из которой видно, что примерно половина этих деревьев до 200-летнего рубежа вообще не доживает.

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Остается, правда, половина живущих 300-400 лет или даже полторы тысячи лет, как дуб. Но нельзя забывать, что это возраст предельный. То есть дерево доживает до этого возраста в таком параллельном мире, где нет лесных пожаров, лесных вредителей, не меняется погода, не бывает тяжелых годов, которые уничтожают значительную часть леса, не меняется климат… И самое главное, это тот мир, где нет деятельности человека.

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Вот хорошая иллюстрация к вопросу о том, куда деваются леса. Это картина прекрасного художника Репина, где, если мы присмотримся, холм на заднем плане, мимо которого крестный ход проходит, представляет собой вырубку.

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

«Крестный ход в Курской губернии» И. Е. Репин, 1880-1883 гг.


Люди на протяжении тысячелетий вырубали леса. Нам сейчас сложно представить, сколько нужно было древесины для отопления, для строительства жилья, и, что самое важное, леса сводили для того, чтобы освободить место под пашни. В результате лесов у нас оказывается немного.


Вот карта растительности Новгородской области для примера:

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Розовый и темно-фиолетовый – это участки леса, скажем так, более или менее коренного, который растет на этом месте на протяжение сотен лет. Всё остальное – это лес, выросший на месте уже однажды сведенного.


Более того, если мы обратимся к материалам археологических раскопок – для дендрохронологического анализа отбираются остатки всех построек, берутся спилы со всех бревен – то мы увидим, что в Средневековье возраст используемых деревьев тоже был невелик. К примеру, результаты дендрохронологического исследования сооружений Пятницкого раскопа в Старой Руссе показывают наличие всего двух бревен старше 100 лет. Это у нас XII век.

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Еще один раскоп – Курортный – с более широкими хронологическими рамками, и тоже старше 100 лет всего несколько фрагментов.

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

То есть лес просто не успевает вырастать до этого возраста.


Можно сделать одно простое предположение по поводу того, что могло препятствовать росту деревьев:


— Либо это огромный селевой поток, который снес все деревья, или инопланетяне, которые все деревья спилили и увезли на свою планету.


— Либо это лесные пожары, вредители, деятельность человека, погода…


Выводы довольно очевидны.


Следующий блок «доказательств» сторонников идеи потопа касается напрямую археологии: многие здания в городах занесены грунтом в результате селевых наносов, и мощные культурные напластования объясняются тоже наводнением. Очень часто показывают фотографии: «Да как же так, посмотрите, у нас дома занесены на уровень первого этажа, едва до окон второго этажа не доходит».

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Казань, улица Баумана.


Таких фотографий можно найти массу. Обычно они идут, скажем так, пачкой – это либо видеоролик, либо статья формата «вот еще одна фотография, еще одна, еще-еще-еще одна». Человек смотрит и задумывается – да, действительно, дома погруженные в землю, где-то я это видел. Прежде всего в голову приходят картины результатов какого-нибудь селевого потока с домами, полузанесенными грязью.

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Последствия селя в Калифорнии


Но объяснение в действительности другое. Сейчас я приведу цепочку «доказательств», представленных в свое время любителями теорий всемирного потопа, и покажу, что они представляют собой на самом деле. Присылают мне фотографию и говорят: «Вот, посмотрите, вы же археолог – вот глиняные слои, перекрывающие культурный слой XIX века».

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Старая Русса. Курортный раскоп, глиняные слои над культурным слоем начала 19 века


На самом деле это очень смешно, потому что это Курортный раскоп, на котором я проработал два года. Что на самом деле эти слои из себя представляют? То, что здесь называется глиняной прослойкой – это на самом деле песчаный слой, причем он не просто перекрывает слои XIX века, а слои, в которых есть находки середины XX века. То есть это слои разрушения времен Великой Отечественной войны. А сам песок был насыпан в 1970-е годы при строительстве зданий поликлиники и водолечебницы.

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Старая Русса. Курортный раскоп, «глиняные слои над культурным слоем начала 19 века»

это песчаная подсыпка выполненная в конце 1960-х гг.


В его составе можно увидеть остатки строительного мусора, кафельную плитку… А вот здесь даже видно бетонную плиту с остатками арматуры, попавшую сюда при строительстве.

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Еще один вариант – Киев, раскопки на Почтовой площади. Опять же: «Посмотрите, многометровые илистые отложения, забор стоит вертикально, то есть скорость накопления мгновенна. Как вы это объясните? Откуда всё это взялось? Река в половодье не может столько принести».

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост
Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Москва, Раскопки в Кремле Раскопки в Московском Кремле. Целые срубы все в той же глине - в слоях запустения. Это не культурный слой с перегноем. Он именно неантропогенный


Да, действительно, это напластования глины, но эта глина представляет собой то, что в археологии называется «материк». Материк – это геологический слой, не содержащий следов человеческой деятельности. То есть это остатки вкопанного в землю погреба. Поэтому он и сохранился на такую высоту.

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Следующий вопрос про Санкт-Петербург: «Посмотрите, вот у нас раскопки на Охте, опять всё занесено глиной. Это вы мне уже не объясните – всё занесено, одна дверь осталась».

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Санкт-Петербург, Раскопки на Охте. Неантропогенные слои, аналогичные киевским. Наводнения в Питере как ответ не принимаются. Чистая вода из финского залива не принесет столько ила/глины


Тут можно задать вопрос: а откуда вы взяли эту фотографию? Потому что эта фотография есть даже в статье Википедии, в которой объясняется, что это дверь потайного хода, проложенного через толщу земляного бастиона. То есть принесена земля, построен земляной бастион и из него сделан потайной ход. Никакого наводнения нет даже рядом.

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Дальше Новгород. «Вот у нас Никольский собор и результаты раскопок. Вот современный уровень земли и уровень, на котором он был изначально построен. Это же почти два метра сели сюда нанесло в результате потопа».

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Великий Новгород, раскоп у Никольского собора. Посмотрите на уровень земли современный и древний. Больше двух метров сели


Опять же, это тот раскоп, на котором я работал, поэтому могу всё показать и всё объяснить. Вот это всё – это культурные напластования, накопившиеся за девять веков. Вот на одном из фрагментов стенок раскопа можно четко увидеть, что существуют разные прослойки, в том числе прослойки кирпичные, прослойки извести, прослойки культурного слоя с фрагментами керамики и иными артефактами соответствующих веков.

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Великий Новгород, раскоп у Никольского собора на Ярославовом дворище Всё это культурные напластования накопившиеся за 9 веков


Вот, чтобы было понятнее, чертеж еще одного участка стенки, в котором хорошо видно различные напластования и могильные ямы, впущенные с разной глубины:

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

«Хорошо. А вот Антониев монастырь – здание, занесенное грунтом по самые окна, а рядом еще одно здание – у него вообще окна на половину первого этажа засыпаны».

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

«Хорошо. А вот Антониев монастырь – здание, занесенное грунтом по самые окна, а рядом еще одно здание – у него вообще окна на половину первого этажа засыпаны».

Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность? Антропогенез, Ученые против мифов, Павел Колосницын, Потоп, Всемирный потоп, Наука, Видео, Длиннопост

Великий Новгород. Антониев монастырь А здесь вообще окна почти засыпаны


Да, в первом случае действительно культурные напластования поднялись почти до самых окон, и это постройка XVII века. А второй случай – это постройка конца XIX века, и эти окна – подвальные, то есть заранее спроектированные на этом уровне для того, чтобы освещать подвальный этаж. Поэтому они такие маленькие и невысокие. Если посмотреть на здание с другого ракурса, то видно, что вход заранее здесь продуман.


И все-таки возникает у людей вопрос: «Ну как так люди могли всё это грязью зарастить? Ну невозможно же, не могли быть наши предки такими нечистоплотными, что совершенно нигде не убирались!» На позапрошлом форуме я показывал схему образования культурного слоя, а сейчас попробую продемонстрировать, как это происходит в городе.


Вот пример участка городского слоя: в самом верху асфальт, под ним булыжная мостовая на песчаной подсыпке, а внизу бревна – это деревянная мостовая XVIII века, а внизу уже культурный слой. И всё вот это постепенно накапливается.

_____________________

Друзья, к большому сожалению прикрепить к посту можно только 51 блок и вся стенограмма попросту не помещается в один пост, но прочесть её целиком можно перейдя по ссылке.

Приносим свои извинения за доставленные неудобства!

Показать полностью 24
1049

Good news everyone!

Good news everyone! Антропогенез, Премия, Станислав Дробышевский, Ученые против мифов, Хорошие новости, Длиннопост, Гифка

Станислав Дробышевский - популяризатор года!!!

Good news everyone! Антропогенез, Премия, Станислав Дробышевский, Ученые против мифов, Хорошие новости, Длиннопост, Гифка
Good news everyone! Антропогенез, Премия, Станислав Дробышевский, Ученые против мифов, Хорошие новости, Длиннопост, Гифка

Ученые против мифов - научно-популярный проект года!!!

Good news everyone! Антропогенез, Премия, Станислав Дробышевский, Ученые против мифов, Хорошие новости, Длиннопост, Гифка
Показать полностью 2
179

Что скрывают антропологи? Станислав Дробышевский. Ученые против мифов 5-7

Научно-просветительский Форум "Ученые против мифов 5"


Москва 21 октября 2017


Часть-7. Доклад "Что скрывают антропологи?"


Станислав Дробышевский - российский антрополог, популяризатор науки, к. б. н. Научный редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ. Финалист Премии "Просветитель" 2017 года за двухтомник "Достающее звено".


SPOILER ALERT!

В конце видео Станислава посвящают в Старшие джедаи Банды официальных ученых (38:40).


Джедайский меч изготовлен в Мастерской световых мечей Warsabers (VK)

205

Ученые против мифов 4-4. Павел Колосницын: Археологи скрывают - тайны Великого Новгорода

Дорогие друзья, представляем вашему вниманию четвертую часть видео с Научно-просветительского Форума "Ученые против мифов 4"


Москва 10 июня 2017


Археолог, н. с. отдела изучения проблем археологии Новгородской земли при НОЦ ИГУМ НовГУ, заведующий музеем археологии НовГУ. Ведущий блога об археологии starcheolog.


Павел Колосницын: доклад "Археологи скрывают - тайны Великого Новгорода и официальной археологии"

345

Ученые против мифов 3-10. С.Дробышевский: Миф о золотом веке; С.Кривоплясов: От обезьяны к человеку

Дорогие друзья!


Рады представить Вашему вниманию деcятую видеозапись с Научно-просветительского Форума "Ученые против мифов 3" прошедшего 28 января 2017 года, в городе Санкт-Петербург, Отель «Москва».


В этом видео, на сцене - научный редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, антрополог Станислав Дробышевский.

Мишенью выступления Станислава стали представления о «золотом веке, который мы потеряли». Слушатели узнали о болезнях, косивших наших предков, о паразитах, о грязи, голоде, Станислав просмаковал неаппетитные детали «древней кулинарии», поведал о каннибализме и об атаках хищников. Вывод: золотой век – не в «гармонии с природой», а там, где ванна, отопление, стоматология и супермаркет с дешевой едой.

605

Правда или миф? Омск.

Вдохновилась я постом замечательной девушки про Норильск (http://pikabu.ru/story/_3853115) и подумала вот о чем - вокруг каждого города нашей страны ходит куча мифов и далеко не все из них правда. Давайте поделимся? Межрегиональное просвещение.

Я вот из Омска и хочу рассказать вам немного о моём родном Сибирском городе.


1. В Омске есть метро.


Миф. И это наверное самый распространённый миф об Омске и самая частая тема шуток среди местных. В Омске номинально есть вход в метро и даже одна станция в самом центре города, которая называется "Библиотека им. Пушкина", но по факту это только большой красивый подземный переход.

Правда или миф? Омск. Омск, Моё, Мифы и реальность, Мифы, Города России, Длиннопост

2. В Омке вкусная сгущенка.


Правда. Любинский молочно-консервный комбинат, основанный в 1939 году известен не только в Омске. Под сине-белый дизайн "любинской сгущенки" пытаются косить почти все производители подобной продукции, но вкус не удаётся повторить никому (говорю как человек, который попробовал много разной сгущенки). Кстати, этот комбинат производит и другие молочные продукты и все они очень вкусные.

Правда или миф? Омск. Омск, Моё, Мифы и реальность, Мифы, Города России, Длиннопост

3. В Омске нет небоскрёбов.


Правда. Высотные здания в Омске есть, я даже навскидку смогу вспомнить несколько зданий выше 15 этажей, но вот настоящих небоскребов в Омске нет.

Вообще Омск довольно "низкостройный" город. Высотные здания в городе в основном в спальных районах или расположены в центре города, но далеко друг от друга, так что создается впечатление, что высоток в Омске крайне мало. Основная архитектура, как и везде, это "хрущевки" и 7-9 этажные панельные дома. И частный сектор почти в самом центре.


4. Омск - город-сад.

Не совсем правда. Когда-то в 70х годах бородатого века Омск считался городом-садом из-за большого количества зеленых насаждений. И скорее не потому, что кто-то их намеренно садил, а потому, что их не вырубали (центр Омска когда-то был рощей). Да и тополя - деревья, которые якобы защищают от пыли - высаживались в советское время очень активно. Даже территории школ огораживались "тополиными" заборами. Однако с наступлением века массовой застройки большУю часть зеленых насаждений вырубили, так что сейчас наш город засажен может лишь слегка больше, чем другие города-миллионники.

Правда или миф? Омск. Омск, Моё, Мифы и реальность, Мифы, Города России, Длиннопост

5. В Омске холодно.


Миф. По крайней мере для большей части России, где зимой и осенью бывает и похолоднее. Мы не Норильск, так что средняя температура зимы -25 градусов и без ветра, а летом бывает очень душно и до +35. Зима наступает в середине осени, обычно очень резко - например в этом году месячная норма снега выпала за один день в октябре.


6. В Омске хорошие учителя и врачи.


Правда. Омский педагогический и медицинский университеты считаются одними из лучших в Сибири и во всей России. Профессоров и хороших преподавателей эти университеты собирают со всей страны и активно сотрудничают с университетами Москвы и Санкт-Петербурга. Взяток тут у нас практически не дают и не принимают. Сама я учусь в педагогическом и на моём факультете (начальное и дошкольное образование) дать взятку даже "тортиком и винишком" перед экзаменом считается позорной практикой, та же ситуация по рассказам знакомых и в медицинском.


7. Омск = "отдаленное место ссылки каторжников".


Эта известная расшифровка названия нашего города на самом деле - миф. И хотя по сути оно отражает первоначальное назначение городской крепости, но придумали её в 60х годах прошлого века. По видимому кому-то показалось, что название слишком короткое и на самом деле это аббревиатура. На самом деле слово "омск" происходит от названия реки Омь, в устье которой и была построена Омская крепость.


8. В Омске памятник снесло ветром.


Правда. В 2014 году в апреле в Омске было штормовое предупреждение. Ветер дул действительно сильный, сносило ветром остановки и даже крыши домов. И Омский "шар" тоже не остался на месте, но укатиться далеко он не успел, т.к. был пойман бульдозером и водружен на своё место целым и невидимым.

Правда или миф? Омск. Омск, Моё, Мифы и реальность, Мифы, Города России, Длиннопост

9. В Омске плохие дороги.


Правда. Да ещё какая правда! У нас есть улица Мира, на которой находятся как минимум по одному корпусу каждого университета города - езда по ней может закончиться необходимостью в ремонте машины и синяками на "мягком месте". Кроме колдобин, ям и прочих "прелестей", существует и проблема снега и гололёда. После оттепели и последующих заморозков (а такое не редкость, особенно осенью и весной) омичи предпочитают не садиться за руль личных автомобилей, а передвигаться на общественном транспорте - "Чем больше народу в маршрутке - тем крепче она прижата к земле!"


10. Омск - большой город.


Субъективный миф. Площадь Омской области 139 700 км² в этом она может конкурировать не только с соседними областями, но и с некоторыми странами Европы (кстати, в Омске очень популярен миф, что Омская область по площади как Германия, но это не правда). А вот площадь самого Омска всего лишь 573 км² и из одного конца города в другой можно добраться максимум за 1,5 часа при небольших пробках. Те, кто живет тут несколько лет ещё и скажут вам, что теория шести рукопожатий тут не работает - трёх (а может и двух) чаще всего будет достаточно.


11. В Омске дешевый проезд.


Правда. Хотя смотря на чем вы ездите. Если иметь ввиду топливо, то тут Омск мало чем отличается от других российских городов. Зато проезд на общественном транспорте обойдется дешевле, чем в большинстве городов-миллионников. Кстати, маршрутка и автобус у нас стоят одинаково - 18 рублей.


12. В Омске говорят "чойс"


Правда. Словом "чойс" омичи обозначают любую лапшу быстрого приготовления. Ноги этого диалектизма растут из тех времен, когда подобные товары появились на прилавках - первой на этом рынке была именно лапша компании "Choice" (англ. - выбор). С тех пор омичи в поездах вводят в заблуждение других жителей страны.


13. В Омске есть заповедник в центре города.


Правда. "Птичья гавань" - уникальное явление. Там до сих пор гнездятся около 45 видов птиц. Место очень живописное и интересное. Там летом проходят полевую практику археологи, историки и прочие "землеройные" студенты.

Правда или миф? Омск. Омск, Моё, Мифы и реальность, Мифы, Города России, Длиннопост

14. Омичи - странные.


Наверное правда. Не мне, коренной омичке, об этом судить конечно. Но просто посмотрите на нашего мэра, "дорожную фею" и мотоциклиста, который регулировал движение в снегопад. И это только за последние полтора месяца.


15. В Омске любят хоккей.


Правда. Чистейшая правда! Не знаю из-за Омских Ястребов это или просто омичам нравится этот вид спорта, но если вы подойдете к любому и спросите про хоккей - вам ответят, что либо фанат, либо занимаются сами, либо ближайшие родственники занимаются хоккеем. Да и сходить на хоккей всей семьей, особенно если играет Авангард - святое дело! 

Правда или миф? Омск. Омск, Моё, Мифы и реальность, Мифы, Города России, Длиннопост

Вот такой он, город Омск! Расскажите о своём городе и Вы! Лично мне будет очень интересно! 

Показать полностью 5
Похожие посты закончились. Возможно, вас заинтересуют другие посты по тегам: