417

Повернуть ход истории вспять не дано никому

Плакат художника Ю. В. Царёва. СССР. 1984 год.

Повернуть ход истории вспять не дано никому

Искусство плаката

952 поста3.7K подписчиков

Правила сообщества

1. Это сообщество о плакатах.

1.1. Не публикуйте то, что не является плакатом (различные написанные от руки листовки, фотографии вывесок и наружной рекламы, открытки, этикетки, наклейки, слоганы и иллюстрации из газет, журналов, книг);

1.2. Не публикуйте различные самопальные интернет-мемы на основе плакатов, плакаты с намеренно искажёнными композициями и изменённым текстом.


2. Это сообщество — не мусорная свалка всех плакатов, которые есть в сети, поэтому:

2.1. Старайтесь указать художника (если известен), страну или регион и год создания;

2.2. Не публикуйте самые «баянные» плакаты, такие как «Нет!» Говоркова, «Не болтай!» Ватолиной и Денисова, «Ты записался добровольцем?» Моора, «Родина-мать зовёт!» Тоидзе и т. п. Это прекрасные плакаты, но их все уже 100500 раз видели;

2.3. Не публикуйте бессодержательные рандомные подборки. Оформляйте подборки по определённой тематике, художнику или каким-либо другим категориям.


3. В сообществе приветствуются не только посты с интересными плакатами, но и также статьи об искусстве плаката в целом, интересное о художниках-плакатистах, новости о выставках, новых альбомах с репродукциями, аукционах и т. п.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
0
Автор поста оценил этот комментарий

То есть, насколько абсурдным вы его хотите выставить.
Я не выставляю, а он такой и есть. Как социализм помешает человеку думать точно так же? Ты же сам говорил о том, что при социализме все должны получать по заслугам. Значит этот бомж, который ничего не умеет, должен будет пойти на работу, где ничего не требуется: типа грузчика, например. И точно так же у него не будет большой зарплаты (ну или социального рейтинга), точно так же ему не дадут нормальную квартиру, а дадут некий минимум - комнату в общаге, которую он мог бы и сейчас снять.


Так что для меня все эти отмазки, что в том, что кто-то живёт херово виновато общество или система - абсурд. У всех равные права.


И повторюсь - "есть возможность зарабатывать" - не равно "Есть возможность подняться".

И возможность подняться тоже есть. Но не каждый ей воспользуется.

Двадцатилетний легко возьмёт ипотеку на 30 лет. Для пятидесятилетнего такая ипотека ни к чему - он умрёт раньше, чем её выплатит. Это только как один из примеров.
Ну ему ни к чему. Но во-первых: о чём он думал раньше; во-вторых: у него есть другие возможности.

Можно, никто и не спорит. Только "хозяев жизни" слишком большой процент, чтобы быть незамеченными. И отношение ко всему слою идёт именно по ним.
Хз. Я не замечаю. Есть какие-то отдельные мажоры. Но их не так много. Думаю, не больше, чем процент быдла среди бедных.

Кстати, как правило, апологеты капитализма обычно заявляют, что богатые люди следят за своей репутацией - потому что это напрямую влияет на их доход, и поэтому быдлом себе быть не позволяют. А вы, я вижу, отошли от этой концепции.
О количестве я не говорил. Мысль, кстати, справедливая. Как выше написал, среди бедных быдла больше, чем среди богатых.


Довольно странно, что вы не согласны с моей мыслью - потому что это ваша мысль, которая немного расширена.

Мы говорим о разных вещах. В вашей мысли ключевой аспект - это забота о детях или потенциальных детях. В моей мыли - забота о себе - эгоцентризм. Это разные вещи.


Но понимаю, вы продвигаете девиз "Все всё могут, только не все хотят"

Именно так.


То есть, недорогая надёжная вещь - это уже заблокировано.
Вы не поняли суть. Дорогая и недорогая - понятия относительные. Не обязательно же должна быть заоблачная цена. Просто надежная вещь будет сделана из более качественных материалов, более качественно собрана, протестирована и т.д. На всё это надо тратить деньги. И она попросту будет дороже вещи такого же типа, но менее надёжной.

Чтобы иметь возможность сравнения. К примеру, глупо сравнивать шофёров и бизнесменов, даже если какой-то процент шофёров ухитряется выбиться в бизнесмены.
Я к тому, что большая доля покупок новой машины приходится на случаи, когда человек увеличил свой доход и может позволить себе машину более высокого класса.

Хорошо. И, кстати, благодаря этому сейчас до 3000 чипов в машинах, которые до этого десятки лет обходились без них. И дефицит чипов не позволяет выпускать новые автомобили. Но это так, к слову.
Окей. Нахер прогресс. Нахер системы активной безопасности, нахер комфорт. Надо ездить всем на жигулях - там чипов нет!


Но вот представьте - комфорт дошёл до такого предела, что стал даже излишним. И что тогда?
Вряд ли такое когда-нибудь будет. Человек всё как данность воспринимает. Думаю, если показать жизнь современного человека человеку из прошлого (пару веков назад), то ему будет казаться, что это излишний комфорт.

Так же и мы, если вдруг проживём пару веков, то будем смотреть на окружающий мир и думать: "Ну и зажралась нынешняя молодёжь. Вот в наше время..."

раскрыть ветку (18)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я не выставляю, а он такой и есть. Как социализм помешает человеку думать точно так же?
Вот именно, при социализме люди будут думать по-другому. Сейчас у нас общество конкурентное, а должно стать солидарным, чтобы помогать друг другу стало выгодным.

Ты же сам говорил о том, что при социализме все должны получать по заслугам. Значит этот бомж, который ничего не умеет, должен будет пойти на работу, где ничего не требуется: типа грузчика, например. И точно так же у него не будет большой зарплаты (ну или социального рейтинга), точно так же ему не дадут нормальную квартиру, а дадут некий минимум - комнату в общаге, которую он мог бы и сейчас снять.

Для начала, при социализме человеку, скорее всего, просто не дадут упасть. Если вдруг человек начал катиться вниз - допустим, у него резко начал падать рейтинг - это сигнал, что его надо спасать. На него тут же обратят внимание правоохранительные органы, психологи и активисты из общественности. И суммарными усилиями - либо сумеют удержать человека, либо помогут ему подняться вновь. Подавляющее большинство бомжей становятся бомжами потому что им никто не помогает. При социализме им будут помогать все.

Даже, допустим, человек отбился от помощи, ушёл в леса, сколько-то там прожил, вернулся и решил начать с нуля. Он уже будет иметь минимум - ту самую комнату в общаге, гарантированное питание в столовой, проезд на общественном транспорте, доступ в библиотеки и компьютерную сеть страны. Это - минимум, он останется у него, даже если он не будет работать. А вот если он будет работать, то, по моим представлениям, за три-пять лет, даже на самой низкорейтинговой работе человек достигнет базового уровня - двухкомнатной квартиры со всей обстановкой, микролитражки, ежегодной путёвки на курорт, и т.п. Плюс, рейтинг может подниматься не только работой, но и общественно полезными делами - участие в субботниках, или кружки вести для детей и молодёжи, или даже просто смешные видео снимать и выкладывать в сеть - тоже полезная вещь. Так что человек не останется на дне - он будет и сам подниматься, и ему будут помогать.

Так что для меня все эти отмазки, что в том, что кто-то живёт херово виновато общество или система - абсурд. У всех равные права.

"Все равны, но свиньи равнее". © Джордж Оруэлл. Вы просто привыкли жить в капиталистическом обществе, и не представляете, что может быть по-другому. Когда-то любой летательный аппарат был абсурдом. Думающие машины были абсурдом. Телефон был абсурдом. Бурить землю на несколько километров для добычи нефти было абсурдом. Но, тем не менее, это всё пробилось.

Ну ему ни к чему. Но во-первых: о чём он думал раньше; во-вторых: у него есть другие возможности.

Как я уже говорил - у человека могла быть налаженная жизнь, но по какой-то причине он всё потерял. Это к во-первых. А во-вторых - какие возможности? Воровать?

О количестве я не говорил. Мысль, кстати, справедливая. Как выше написал, среди бедных быдла больше, чем среди богатых.

И снова, несмотря на вашу декларируемую позицию - что дескать, вы относитесь ко всем слоям общества одинаково, отношение к бедным у вас пробивается - вы считаете их хуже, чем богатых. Может, всё же стоит себе признаться?

Именно так.

Что ж, попробуем проиллюстрировать неприменимость этого понятия - "Все всё могут, только не все хотят". Допустим, есть 20 человек, каждый из которых хочет стать президентом России. Это желание у каждого максимально, они готовы ради этого на всё - то есть, в этом отношении они равны. Допустим, что и в прочих отношениях - достаток, связи, репутация, ум - они тоже примерно равны.

Но - все они занять пост президента не смогут. Не допускает закон 20 президентов одновременно. И даже по очереди не получится - потому что эта очередь займёт 120 лет. И что посоветовать кандидату, чтобы он гарантированно исполнил свою мечту? Больше стараться? Так и конкуренты тоже будут больше стараться, и точно также будут своими стараниями блокировать его возможности.

И точно такие же ситуации во всех слоях общества. В этом и состоит суть конкурентного общества - каждый, кто занял тёплое местечко, обрубает возможности для тех, кто не успел.

Поэтому девиз "Все всё могут, только не все хотят" в конкурентном обществе - это, увы, лишь красивая фальшивка, морковка, повешенная перед мордой у осла.

Вы не поняли суть. Дорогая и недорогая - понятия относительные. Не обязательно же должна быть заоблачная цена. Просто надежная вещь будет сделана из более качественных материалов, более качественно собрана, протестирована и т.д. На всё это надо тратить деньги. И она попросту будет дороже вещи такого же типа, но менее надёжной.

Повторюсь - 30 лет назад средняя машина была надёжнее нынешней средней машины. Она уже разработана и протестирована. Почему же она должна стоить дороже нынешней новой модели?

Окей. Нахер прогресс. Нахер системы активной безопасности, нахер комфорт. Надо ездить всем на жигулях - там чипов нет!

Опять пытаетесь сарказмировать? А вот, например, фермеры выбирают "жигули" - вернее, трактора 70-80-х годов. Они дешевле и удобнее в эксплуатации. Вот вам информация для размышления: https://www.thedrive.com/news/31761/enormous-costs-of-new-tr...

Вряд ли такое когда-нибудь будет. Человек всё как данность воспринимает.

Что ж, признаю, выбрал всё же не самый удачный пример. Хотя девизу "Автомобиль не роскошь, а средство передвижения уже 90 лет", автомобиль всё же в значительной мере выполняет роль статусной цацки, так что да, количество наворотов для него - это для многих достоинство.

раскрыть ветку (17)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот именно, при социализме люди будут думать по-другому. Сейчас у нас общество конкурентное, а должно стать солидарным, чтобы помогать друг другу стало выгодным.
Вот мы и пришли к тому, что для социализма и коммунизма людям мозги надо промыть - по другому не получится.

И как ты предлагаешь это сделать? Изымать детей в младенчестве и воспитывать в казарме, запретить свободу слова, отрубить интернет, чтобы информация из-за границы была недоступна, а всех нелояльных расстреливать?


"Все равны, но свиньи равнее". © Джордж Оруэлл. Вы просто привыкли жить в капиталистическом обществе, и не представляете, что может быть по-другому. Когда-то любой летательный аппарат был абсурдом. Думающие машины были абсурдом. Телефон был абсурдом. Бурить землю на несколько километров для добычи нефти было абсурдом. Но, тем не менее, это всё пробилось.
Это техначеский прогресс, а не человеческая психология. Какие-то несравнимые понятия.

Я говорю о том, что человек склонен в личных бедах, в которых он виноват сам, обвинять других людей.

Типа: с работы уволили не потому что недисциплинированный, ленивый и бухает, а потому что начальник - сволочь бесчеловечная.


И снова, несмотря на вашу декларируемую позицию - что дескать, вы относитесь ко всем слоям общества одинаково, отношение к бедным у вас пробивается - вы считаете их хуже, чем богатых. Может, всё же стоит себе признаться?
Если человек своими силами заработал своё состояние, то я его больше буду уважать чем того, кто ничего не добился.

В остальном - мне всё равно. Если человек - говно, то относится я к нему буду как г говно независимо от количества денег у него на счетах.


Допустим, есть 20 человек, каждый из которых хочет стать президентом России.

А при социализме каждому дадут возможности побыть президентом?))


Возможность есть у всех. Но да, мы конкурируем за их реализацию. И реализует тот, кто приложит больше усилий, грубо говоря.


Повторюсь - 30 лет назад средняя машина была надёжнее нынешней средней машины. Она уже разработана и протестирована. Почему же она должна стоить дороже нынешней новой модели?
Ну понятно же, что при прочих равных.

30-летняя машина по оснащению очень сильно отстаёт от современной. Множество узлов потерпели изменения ради большего комфорта и безопасности, множество компонентов были добавлены, и чтобы всё это сделать ещё надёжнее, надо вложить ещё больше денег, как в разработку, так и в производство.


Конечно, если бы Мерседес продолжал выпускать W140, то в производстве он бы был намного дешевле чем W222. Только Мерседес бы уже ничего не выпускал, ибо разорился, т.к. конкуренты ушли далеко вперёд.


Опять пытаетесь сарказмировать? А вот, например, фермеры выбирают "жигули" - вернее, трактора 70-80-х годов. Они дешевле и удобнее в эксплуатации. Вот вам информация для размышления: https://www.thedrive.com/news/31761/enormous-costs-of-new-tr...
Вам не кажется, что это достаточно узкая категория граждан?

Что ж, признаю, выбрал всё же не самый удачный пример. Хотя девизу "Автомобиль не роскошь, а средство передвижения уже 90 лет", автомобиль всё же в значительной мере выполняет роль статусной цацки, так что да, количество наворотов для него - это для многих достоинство.
А объективно, это разве не достоинство?

Автомобиль - это средство передвижение. Но двигаться можно с разным уровнем комфорта. Неужели тебе похер на чём ездить: на "копейке" или на современном S классе?

раскрыть ветку (16)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот мы и пришли к тому, что для социализма и коммунизма людям мозги надо промыть - по другому не получится.
И как ты предлагаешь это сделать? Изымать детей в младенчестве и воспитывать в казарме, запретить свободу слова, отрубить интернет, чтобы информация из-за границы была недоступна, а всех нелояльных расстреливать?
На самом деле, при капитализме точно также мозги промываются. С детства начинается, и всю жизнь: «У меня Барби/крутой робот, а у тебя нет!» «Смотрите, у него телефон кнопочный, а не смартфон!» «Ты что за нищебродское платье надела, не можешь нормальное, брендовое купить?» «Если мужик не зарабатывает 100 000 – он не мужик». «Смотри, Коля/Толя/Вася успешный бизнесмен, на крутой машине ездит, по три раза в год за границей отдыхает, а ты так и сдохнешь за своими пробирками».

Уже мало кого удивляют люди, которые готовы раздеться догола за айфон, или поучаствовать в каком-нибудь дурацком шоу, где их в буквальном смысле обольют дерьмом – за деньги, разумеется. «Стыд глаза не выест».

Кстати, примером промытых мозгов можете служить вы сами. Вы же начали выдумывать казармы, расстрелы, запрет свободы слова. А могли бы вспомнить стихи типа «Что такое хорошо, и что такое плохо?», книги, типа «Приключения Электроника», и производственные романы для тех, кто постарше, фильмы соответственно, тимуровцев, бесплатные кружки, премирование тех, кто отличился на общественном поприще – и общественный суд над хулиганами, алкоголиками и тунеядцами. Такая вот страшная социалистическая промывка мозгов. Не страшней капиталистической, в которой действительно и соцсети отключают неугодных, и за неосторожное высказывание могут затравить даже очень популярную персону, типа Джоан Роулинг, и обвинения по выдуманным преступлениям, как у Ассанжа, например. Кстати, можно припомнить и элитные школы, в которых установлены строгие порядки, и даже, вроде бы, разрешены телесные наказания. Не казармы, нет?

Это техначеский прогресс, а не человеческая психология. Какие-то несравнимые понятия.

Научный прогресс. В психологии, физиологии и социологии тоже прогресс идёт потихоньку – так что появляются новые знания, а с ними и новые возможности – что я и хотел показать своими примерами.

Я говорю о том, что человек склонен в личных бедах, в которых он виноват сам, обвинять других людей.
Типа: с работы уволили не потому что недисциплинированный, ленивый и бухает, а потому что начальник - сволочь бесчеловечная.

Но и взваливать всё на самого человека тоже не стоит. Отрицать, что есть объективные обстоятельства – глупо. Иначе мы бы все жили в каком-то магическом мире, где стоило бы пожелать чего-то с достаточной силой, как тебе это свалится на голову. И есть множество примеров, когда людей увольняли только потому, что они попросили увеличения зарплаты, причём после их увольнения брали новичков с зарплатой больше, чем просил старый работник. Вопрос, в чём виноват старый работник, ведь он работал хорошо, не бухал, не нарушал порядок. Ведь по вашей концепции он виноват сам?

Если человек своими силами заработал своё состояние, то я его больше буду уважать чем того, кто ничего не добился.
В остальном - мне всё равно. Если человек - говно, то относится я к нему буду как г говно независимо от количества денег у него на счетах.

Хорошо, представьте такую ситуацию. Вы оставили машину на парковке, ушли по делам, а когда вернулись, видите, что вашу машину буквально разносит какой-то человек. Вы действительно будете действовать совершенно одинаково, если будете видеть, что это бомж, или что это, допустим, сын губернатора?

А при социализме каждому дадут возможности побыть президентом?))

Как я указал – будет постоянная ротация власти. Каждому занять первое место в стране, разумеется, не удастся, но и десятилетиями правители не будут сидеть в одном и том же кресле, так что возможностей будет больше.

Ну, и во-вторых, как я уже сказал, сменится система ценностей. Управленцы перестанут быть кастой избранных, и станут всего лишь одной из профессий, такой же как учёные, врачи, конструкторы, люди искусства. Стать генсеком или президентом будет не престижнее, чем стать академиком, или признанным художником.

Возможность есть у всех. Но да, мы конкурируем за их реализацию. И реализует тот, кто приложит больше усилий, грубо говоря.

Такое впечатление, что пример мой вы не прочитали. Повторюсь: И что посоветовать кандидату, чтобы он гарантированно исполнил свою мечту? Больше стараться? Так и конкуренты тоже будут больше стараться, и точно также будут своими стараниями блокировать его возможности.

Так что реализует возможность не тот, кто больше старается, а тот, у кого больше ресурсов. То есть, у богатых опять преимущество, и не надо рассказывать красивые сказки про тех, кто прилагает больше усилий. Как говорится, «Лошадь в колхозе пахала больше всех, но председателем колхоза она не стала».

30-летняя машина по оснащению очень сильно отстаёт от современной. Множество узлов потерпели изменения ради большего комфорта и безопасности, множество компонентов были добавлены.

Учитывая, что надёжность машины сократилась примерно вдвое – комфорт и безопасность должны были повыситься примерно настолько же. Но реально это мало заметно – из машины всё также после нескольких часов езды выходят поразмяться, а ремень безопасности даёт защиту большую, чем все навороты последних 30 лет.

Вам не кажется, что это достаточно узкая категория граждан?

Как я почитал - пользователи спецтехники также предпочитают брать подержанную технику – что выходит гораздо дешевле, даже вместе с ремонтом, чем брать новую. Или взять армию, что нашу, что США – основу техники составляют модели, разработанные в 70-х – 80-х годах. Да, их постоянно модернизируют – но по большей части это касается, так сказать, навесной аппаратуры, а основа остаётся та же.

Неужели тебе похер на чём ездить: на "копейке" или на современном S классе?

Передёргиваете. «Копейка», это вообще-то модель уже 50-летней давности. И класс у неё совсем не представительский. Сравнивайте схожие модели, не пытайтесь жульничать.

Кстати говоря, если бы автомобиль был бы лишь средством передвижения – такого понятия, как представительский класс вообще бы не существовало.

раскрыть ветку (15)
0
Автор поста оценил этот комментарий
На самом деле, при капитализме точно также мозги промываются. С детства начинается, и всю жизнь: «У меня Барби/крутой робот, а у тебя нет!» «Смотрите, у него телефон кнопочный, а не смартфон!» «Ты что за нищебродское платье надела, не можешь нормальное, брендовое купить?» «Если мужик не зарабатывает 100 000 – он не мужик». «Смотри, Коля/Толя/Вася успешный бизнесмен, на крутой машине ездит, по три раза в год за границей отдыхает, а ты так и сдохнешь за своими пробирками».
Какая промывка мозгов? Это естественное человеческое поведение - желание жить лучше, желание понтоваться, зависть.


Кстати, примером промытых мозгов можете служить вы сами. Вы же начали выдумывать казармы, расстрелы, запрет свободы слова. А могли бы вспомнить стихи типа «Что такое хорошо, и что такое плохо?», книги, типа «Приключения Электроника», и производственные романы для тех, кто постарше, фильмы соответственно, тимуровцев

Только всё это работает только при условии жесткой цензуры и перекрытие информационного потока из-за границы.

Ибо если у всех есть выбор, то пока ты тут пытаешься доносить социалистическую идею через культуру, люди смотрят в кино какого-нибудь "Волка с Уолл стрит" про весёлую жизнь миллионеров (ну например).


Помнится читал историю про совок. Вроде как реальный случай.

Привезли в советскую глубинку фильм про бедных американских фермеров - чтобы показать как тяжела судьба американцев, которые страдают под гнётом проклятых капиталистов. А после показа народ едва ли бунт не устроил, ибо фермер, будучи бедным, наскрёб денег и купил себе старенький грузовичок для работы, что было неслыханной роскошью для советского человека.

Но и взваливать всё на самого человека тоже не стоит. Отрицать, что есть объективные обстоятельства – глупо.

С объективными обстоятельствами надо объективно бороться.

Не инвалид - можешь сам о себе позаботиться.

И есть множество примеров, когда людей увольняли только потому, что они попросили увеличения зарплаты, причём после их увольнения брали новичков с зарплатой больше, чем просил старый работник.

Только в таких примерах людей обычно не увольняют, а они сами уходят на большую зп к конкурентам.


Как я указал – будет постоянная ротация власти. Каждому занять первое место в стране, разумеется, не удастся, но и десятилетиями правители не будут сидеть в одном и том же кресле, так что возможностей будет больше.
Сейчас тоже типа есть ротация власти. Только как мы видим, при желании находятся способы посадить на престол доверенное лицо, переписать законодательство, обнулить себе сроки, и править десятилетиями.
Ну, и во-вторых, как я уже сказал, сменится система ценностей. Управленцы перестанут быть кастой избранных, и станут всего лишь одной из профессий, такой же как учёные, врачи, конструкторы, люди искусства. Стать генсеком или президентом будет не престижнее, чем стать академиком, или признанным художником.
Сам то в это веришь?


Не. Хорошо. Допустим, рисуешь ты красиво, конечно. Я в общем то не против такого мира. Я сомневаюсь в том, что это возможно. И полагаю, что попытка это построить, особенно прибегая к революции, обрушит наш уровень жизни.

Короче говоря, фантазии у тебя хороши, но плана по их реализации у тебя нет. Так что для меня это всё-равно как если бы ты сказал, что человечество построит огромный космический корабль и улетит на противоположный конец галактики - на утопическую планету.


Такое впечатление, что пример мой вы не прочитали. Повторюсь: И что посоветовать кандидату, чтобы он гарантированно исполнил свою мечту? Больше стараться? Так и конкуренты тоже будут больше стараться, и точно также будут своими стараниями блокировать его возможности.
Так что реализует возможность не тот, кто больше старается, а тот, у кого больше ресурсов. То есть, у богатых опять преимущество, и не надо рассказывать красивые сказки про тех, кто прилагает больше усилий. Как говорится, «Лошадь в колхозе пахала больше всех, но председателем колхоза она не стала».
Ну значит надо посоветовать ему идти в бизнес и увеличивать ресурсы. Логично же?

Лошадь не стала, потому что тупо пахала. А работать надо не 12 часов, а головой.


Учитывая, что надёжность машины сократилась примерно вдвое – комфорт и безопасность должны были повыситься примерно настолько же. Но реально это мало заметно – из машины всё также после нескольких часов езды выходят поразмяться, а ремень безопасности даёт защиту большую, чем все навороты последних 30 лет.
Серьёзно? Да сейчас ты на многих машинах "автопилот" можешь врубить и спать спокойно, пока машина сама едет. Хотя это нелегально из-за неповоротливости государства.

Помимо ремня безопасности сейчас есть сминающиеся зоны, которые гасят силу удара и подушки безопасности. А помимо этого есть куча активных систем, типа ESP, ABS, системы экстренного торможения и т.д. - те системы, которые не дают попасть в аварию.

Банальная камера заднего вида и парктроники, которые помогают тебе не помять свою машину и окружающие во время парковки.

Ты сам то водил? Сравнивал реально старую машину с новой? Или диванный теоретик?

Передёргиваете. «Копейка», это вообще-то модель уже 50-летней давности. И класс у неё совсем не представительский. Сравнивайте схожие модели, не пытайтесь жульничать.
Кстати говоря, если бы автомобиль был бы лишь средством передвижения – такого понятия, как представительский класс вообще бы не существовало.
Так стоп. Вы чётко написали о том, что автомобиль не роскошь, а средство передвижения. И вы высмеиваете тот факт, что количество наворотов - это преимущество. Поэтому тут как раз и уместно сравнить автомобили разных классов. Или я вас как-то неправильно понял?

раскрыть ветку (14)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Какая промывка мозгов? Это естественное человеческое поведение - желание жить лучше, желание понтоваться, зависть.
Во-первых, эти качества - зависть и понты - должны подавляться, а не стимулироваться. А во-вторых, промывка мозгов состоит в том, что конкуренция уводится в одну плоскость – кто богаче. Не кто умнее, или кто-то что-то лучше делает. А только – кто богаче. Причём - любой ценой.

Только всё это работает только при условии жесткой цензуры и перекрытие информационного потока из-за границы.
Ибо если у всех есть выбор, то пока ты тут пытаешься доносить социалистическую идею через культуру, люди смотрят в кино какого-нибудь "Волка с Уолл стрит" про весёлую жизнь миллионеров (ну например).

К сожалению, Советский Союз был страной небогатой, на всём пытались экономить, и контрпропаганда велась, по сути, спустя рукава – действительно, больше перекрывали информационный поток, чем показывали капитализм, таким какой он есть. Это ошибка, и она учтена. Вот, например, показывали бы советским людям что-то вроде https://solovyeva.livejournal.com/327023.html - не так бы много мифов ходило о богатых западных странах.

Так что перекрывать информационный поток необязательно, а цензура – да, будет. Иначе информационное поле просто зальют потоком фейкового мусора. Кстати, в капиталистическом обществе цензура тоже есть – не совсем явная, но всё же. И с фейками сейчас уже начинают бороться на государственном уровне. https://www.interfax.ru/russia/654682

Что же касается «Волка с Уолл-стрит» - его можно будет уравновесить кино о жизни небогатых слоёв. Ещё сейчас появился такой инструмент, какого в СССР не было – разбор фильма с показом слабых мест и ляпов. Прекрасный будет аргумент против тех, кто будет ссылаться на фильмы о красивой жизни миллионеров.

Помнится читал историю про совок. Вроде как реальный случай.
Привезли в советскую глубинку фильм про бедных американских фермеров - чтобы показать как тяжела судьба американцев, которые страдают под гнётом проклятых капиталистов. А после показа народ едва ли бунт не устроил, ибо фермер, будучи бедным, наскрёб денег и купил себе старенький грузовичок для работы, что было неслыханной роскошью для советского человека.

Вот тут этот миф подробно разобран, мне даже нечего добавить:

Голод, смерть, нищета и замечательный грузовичок

С объективными обстоятельствами надо объективно бороться.
Не инвалид - можешь сам о себе позаботиться.

Да, говорить красивые фразы вы умеете. Ну, поборитесь объективно с бульдозером – кто кого пересилит? Вы своими мышцами, или бульдозер двигателем?

И кстати, про инвалидов. Капитализм заточен под молодых и здоровых. Если даже к среднему возрасту не поднакопил капитал, и здоровье потратил – развиваться становиться труднее в разы. Есть, конечно, исключения, наподобие приснопамятного полковника Сандерса, но они, что называется, подтверждают правило.

Только в таких примерах людей обычно не увольняют, а они сами уходят на большую зп к конкурентам.

Да, таких примеров ещё больше. Но и описанных мной немало. А ещё бывают случаи, когда человека вынуждают уволиться самому.

Сам то в это веришь?
Не. Хорошо. Допустим, рисуешь ты красиво, конечно. Я в общем то не против такого мира. Я сомневаюсь в том, что это возможно. И полагаю, что попытка это построить, особенно прибегая к революции, обрушит наш уровень жизни.

К сожалению, всё обстоит наоборот. Если это не построить, то уровень жизни будет обрушен всерьёз и надолго. Как я уже писал, многие достижения Древнего Рима смогли повторить только к 19 веку – уровень транспортной связности Европы, например. Если не построить социализм - нас ждут новые Тёмные века.

Ну значит надо посоветовать ему идти в бизнес и увеличивать ресурсы. Логично же?

Логично. А ресурсы, которые он подгребёт под себя, будут отняты у других. А на посту президента он в первую очередь позаботится о том, чтобы эти ресурсы сохранить. Что, собственно, опять мои слова подтверждает – чем выше человек забирается при капитализме, тем меньше шансов забраться выше у других.

Серьёзно? Да сейчас ты на многих машинах "автопилот" можешь врубить и спать спокойно, пока машина сама едет. Хотя это нелегально из-за неповоротливости государства.
Помимо ремня безопасности сейчас есть сминающиеся зоны, которые гасят силу удара и подушки безопасности. А помимо этого есть куча активных систем, типа ESP, ABS, системы экстренного торможения и т.д. - те системы, которые не дают попасть в аварию.
Банальная камера заднего вида и парктроники, которые помогают тебе не помять свою машину и окружающие во время парковки.
Ты сам то водил? Сравнивал реально старую машину с новой? Или диванный теоретик?

Поймали меня. Да, машину водил я только в юности, причём дедовскую. Но вот был у меня не так давно период в жизни, когда я трупы из машин доставал. В том числе и 18-летних юнцов, которым родители новую машину вместе с правами подарили. И что-то не спасали этих мальчишек ни подушки безопасности, ни «куча активных систем, типа ESP, ABS, системы экстренного торможения и т.д.» А вот ремень безопасности, если бы они его надели – мог бы спасти, как судмедэксперт говорил.

Вы чётко написали о том, что автомобиль не роскошь, а средство передвижения. И вы высмеиваете тот факт, что количество наворотов - это преимущество. Поэтому тут как раз и уместно сравнить автомобили разных классов. Или я вас как-то неправильно понял?

Преимущество преимуществу рознь. Более надёжная схема, благодаря которой машина будет реже ломаться – это одно. А финтифлюшка, причём увеличивающая цену машины на 10%, и снижающая ту же надёжность на 5% - это другое. Поэтому и сравнивать нужно близкие понятия, чтобы понять, что изменилось к лучшему, а что нет.

раскрыть ветку (13)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, эти качества - зависть и понты - должны подавляться, а не стимулироваться. А во-вторых, промывка мозгов состоит в том, что конкуренция уводится в одну плоскость – кто богаче. Не кто умнее, или кто-то что-то лучше делает. А только – кто богаче. Причём - любой ценой.
Ну вот хз. Соревнование идёт не только в богатстве. Вполне себе существует и соревнование: кто умнее, кто сильнее, кто красивее и т.д. И в детстве это заметно. И каждый волен сам выбирать свой путь.


Вот, например, показывали бы советским людям что-то вроде https://solovyeva.livejournal.com/327023.html - не так бы много мифов ходило о богатых западных странах.
Так показывали. И упор делали как раз на это. Пропаганда во всю вещала о том, что в капитализме существуют нищие, а о существовании богатых и о среднем уровне жизни умалчивала. Эта как раз одна из причин удовлетворённости жизнью советских людей.

Ведь сейчас для бедного человека раздражители - это и сосед, который просто работает лучше и зарабатывает больше, и предприниматель, который "эксплуатирует" рабочих, и ворующий чиновник, но самый главный - это то, что в других странах простые люди живут лучше, несмотря на то, что там есть свои успешные соседи, предприниматели и чиновники.

А в совке как. Сосед может и работает лучше, только зарплата у него выше всего на 20 рублей, а не в 10 раз, как сейчас. Про партийную номенклатуру, которая живёт гораздо лучше простых граждан, тоже ничего не известно. Про другие страны известно только то, что говорит официальная пропаганда. Вот и прибывает человек в сладком неведении.

Если сейчас информационные потоки перекрыть, не трогая уровень жизни, заставить людей забыть про яхты Абрамовича и часы патриарха, заставить думать, что в других странах люди живут ещё беднее, то все будут счастливы. Так может надо нашим депутатам идейку подкинуть? И не надо будет никакого социализма строить.


Что же касается «Волка с Уолл-стрит» - его можно будет уравновесить кино о жизни небогатых слоёв. Ещё сейчас появился такой инструмент, какого в СССР не было – разбор фильма с показом слабых мест и ляпов. Прекрасный будет аргумент против тех, кто будет ссылаться на фильмы о красивой жизни миллионеров.
Так и сейчас существуют фильмы, в которых нищета показана.

Суть в том, что человек будет видеть, что в других странах миллионером быть можно, и возможно жить намного лучше и веселее, чем он живёт сейчас.

И тут уж от склада характера зависит.

Ну как в нашей с тобой дискуссии.

Один хочет иметь больше возможностей и готов идти на риск ради лучшей жизни. А кто-то боится в нищету упасть.


К сожалению, всё обстоит наоборот. Если это не построить, то уровень жизни будет обрушен всерьёз и надолго.

Точно ты этого не знаешь. А вот революция обрушит уровень жизни всерьёз и надолго - наверняка.


Логично. А ресурсы, которые он подгребёт под себя, будут отняты у других.

Я не предлагаю ему отнимать, я предлагаю зарабатывать.


В том числе и 18-летних юнцов, которым родители новую машину вместе с правами подарили. И что-то не спасали этих мальчишек ни подушки безопасности, ни «куча активных систем, типа ESP, ABS, системы экстренного торможения и т.д.» А вот ремень безопасности, если бы они его надели – мог бы спасти, как судмедэксперт говорил.

Как говорится, сдуру можно и хуй сломать.

Все системы безопасности бессильны, если водитель - идиот. Пассивные не заменяют ремни, они их дополняют, помогают получить меньше травм. Да блин. Посмотри краш-тесты машин 30-летней давности и современных. Там всё будет очень наглядно.


Я не так долго вожу. Но довелось побывать за рулём и у машины 2020 года, и у машины начала двухтысячных и у парочки из советского автопрома. И ведут они себя совершенно по-разному на дороге, и в машине 2020 года уровень комфорта намного выше, чем в машине этого же класса из начала двухтысячных.

А системы безопасности себя оправдывают. Я вроде бы аккуратный водитель, но на прошлой неделе удалось затестить экстренное торможение. Отвлёкся на что-то, машина передо мной резко остановилось, хз успел бы я среагировать, но машина остановилась сама. Вряд ли бы я убился, т.к. и пристёгнут, и скорость небольшая была, но неприятных последствий было бы немало. Так что считаю, что деньги потрачены не зря.


Преимущество преимуществу рознь. Более надёжная схема, благодаря которой машина будет реже ломаться – это одно. А финтифлюшка, причём увеличивающая цену машины на 10%, и снижающая ту же надёжность на 5% - это другое. Поэтому и сравнивать нужно близкие понятия, чтобы понять, что изменилось к лучшему, а что нет.
У тебя всё упирается в деньги.

Но эта "финтифлюшка" ведь в машине не просто так, и ради этой финтифлюшки кто-то готов выложить эти деньги. Ведь эта финтифлюшка влияет на комфорт или удовольствие от вождения.


Вот взять банальные дефлекторы воздуховодов. Они не влияют ни на качество, ни на надёжность, ни даже на комфорт. Но они могут выглядеть красиво, а могут как кусок говна (примеры ниже ). И если они красивые, то они приносят некое эстетическое удовольствие.

Деревянные и металлические вставки, кожа, ambient light подсветка - всё это бесполезные финтифлюшки, простые украшения, но за эти украшения люди готовы платить.

Может тебе, конечно, и пофиг на это всё, и тебе надо, чтобы миллион километров проехала.

А для меня внешность и интерьер - это важные факторы. Люблю находясь за рулём кайфовать от того, как красиво всё выглядит.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (12)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Соревнование идёт не только в богатстве. Вполне себе существует и соревнование: кто умнее, кто сильнее, кто красивее и т.д. И в детстве это заметно. И каждый волен сам выбирать свой путь.
Вот именно, в детстве заметно. А чем ближе к взрослой жизни – тем это соревнование выхолащивается в то, кто богаче и влиятельнее.
Так показывали. И упор делали как раз на это.

Вот уж не знаю. Как ни почитаешь воспоминания – в основном пишут про то, что читали и говорили на политинформациях про бедственное положение бедняков в капстранах. А вот о том, чтобы показывали фотографии, или тем более фильмы – постоянно, а не раз в год – не пишут. А ведь, как говорится, «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать». Была бы политинформация подкреплена видеоматериалами – она была бы гораздо действеннее.

самый главный - это то, что в других странах простые люди живут лучше, несмотря на то, что там есть свои успешные соседи, предприниматели и чиновники.

Поправка – в странах т.н. Первого мира, с натяжкой можно было сказать, что простые люди живут лучше. С натяжкой, потому что далеко не все – опять же сошлюсь на фотографии английских работяг. Но Первый мир – это лишь малая часть капиталистического мира. Есть ещё и Третий, из которого Первый мир добывает ресурсы. И вот там простые люди жили гораздо хуже, чем советские. И Третий мир – это, вообще-то говоря, подавляющее большинство населения Земли.

Если сейчас информационные потоки перекрыть, не трогая уровень жизни, заставить людей забыть про яхты Абрамовича и часы патриарха, заставить думать, что в других странах люди живут ещё беднее, то все будут счастливы. Так может надо нашим депутатам идейку подкинуть? И не надо будет никакого социализма строить.

Я понимаю, что апологетам капитализма приятно и привычно обманывать людей, чтобы управлять ими. Но для социализма это не годится – потому что обман даст какой-то положительный эффект только вначале, а после, когда он раскроется, он даст гораздо больший отрицательный эффект. И не кивайте на СССР – как я уже много раз говорил, в СССР не было «химически чистого» социализма, и в нём было допущено множество ошибок.

Точно ты этого не знаешь. А вот революция обрушит уровень жизни всерьёз и надолго - наверняка.

Это ещё один штамп, который вбивают в головы апологеты капитализма – что революции начинают революционеры. К сожалению, многие из тех, кто романтизирует революцию, этот штамп поддерживают. Но, как я уже говорил – революцию начинают власти, доведя народ до ручки, когда он уже не может жить так, как жил раньше. И хочешь не хочешь, а систему надо менять. До 1917 года было множество восстаний, но революциями они не стали. 1905 год, по-хорошему – это тоже не революция, это попытка начала революции – но не удалась, потому что по-настоящему революционной ситуации не было. На начало 1917 года большевиков, если мне не изменяет память, было всего 40 тысяч. Но возникла революционная ситуация, причём дважды – когда царя вынудили отречься, и когда Временное правительство завалило всё, что можно. И тогда большевики предложили внятную программу, и за ними пошло большинство. Так и делается революция.

Я не предлагаю ему отнимать, я предлагаю зарабатывать.

А тут возвращаемся к супер-производительным бизнесменам, которые нарабатывают благ в 90 000 раз быстрее среднего человека. Или, скажете, это плата за ответственность? Довольно странно, что столько платят не врачам, от которых напрямую зависит жизнь человека, не силовикам, которым по должности иногда приходится рисковать собственной жизнью, не спасателям, которые и рискуют своими жизнями и спасают чужие, не учителям, от которых зависит будущая жизнь их учеников – а бизнесменам, которые вроде бы чем-то там управляют.

У тебя всё упирается в деньги.

Так у меня изначальная позиция про деньги и была. В пылу спора мы немного от неё отошли, так что повторюсь: автомобили до какого-то момента вполне себе развивались сообразно своей стоимости. Сейчас же у них развитие идёт в двух противоположно направленных моментах – где-то добавляются полезные фичи, а где-то снижаются полезные свойства. А цена потихоньку растёт. В итоге выходит, как с молоком и соками, которые раньше продавали в литровых пакетах, а сейчас по 900 миллилитров. И потребители переплачивают.

Собственно говоря, автомобили - это лишь один из примеров. На самом деле, этот принцип сейчас затрагивает почти всё, что продаётся.

раскрыть ветку (11)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот именно, в детстве заметно. А чем ближе к взрослой жизни – тем это соревнование выхолащивается в то, кто богаче и влиятельнее.
Человек свободен сам выбирать то, в чём ему соревноваться с другими)


Была бы политинформация подкреплена видеоматериалами – она была бы гораздо действеннее.
При условии отсутствия противоположной точки зрения - и так сойдёт.

А если не вводить жесткую цензуру и не ограничивать информацию, то ты никогда не сможешь промыть мозги людям на достаточном уровне. Всё-равно пол-страны будут смотреть условного "Волка с Уолл-Стрит" и думать о том, что при капитализме они непременно были бы миллионерами.

И в современных реалиях, как ты собрался показывать свою пропаганду? В школы приносить и принудительно всех учеников на показ сгонять? Так они поржут над этими неграми из гетто и будут уверены, что неграми из гетто будет кто-то другой, а они все успешными бизнесменами будут.

И даже если показывать каждую неделю такие пропагандистские фильмы и фотографии, то обычное кино и сериалы, где не обязательно миллионеры, но очень часто показываются просто люди с хорошим достатком, многие будут смотреть ежедневно.


Но Первый мир – это лишь малая часть капиталистического мира. Есть ещё и Третий, из которого Первый мир добывает ресурсы.

Ну так и СССР был не единственной социалистической страной. В большинстве ещё хуже было.

Я понимаю, что апологетам капитализма приятно и привычно обманывать людей, чтобы управлять ими. Но для социализма это не годится – потому что обман даст какой-то положительный эффект только вначале, а после, когда он раскроется, он даст гораздо больший отрицательный эффект. И не кивайте на СССР – как я уже много раз говорил, в СССР не было «химически чистого» социализма, и в нём было допущено множество ошибок.
Ну а как иначе ты собрался мозги людям промывать?)


Но, как я уже говорил – революцию начинают власти, доведя народ до ручки, когда он уже не может жить так, как жил раньше.

Ну вот доведут - тогда и поговорим.


А тут возвращаемся к супер-производительным бизнесменам, которые нарабатывают благ в 90 000 раз быстрее среднего человека. Или, скажете, это плата за ответственность?

Нет, это плата за аренду имущества. Просто ты почему-то считаешь, что он должен безвозмездно всё отдавать.


автомобили до какого-то момента вполне себе развивались сообразно своей стоимости

Так и сейчас развиваются. Просто в первую очередь ориентируются на платёжеспособного покупателя и его хотелки.

раскрыть ветку (10)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Человек свободен сам выбирать то, в чём ему соревноваться с другими)
Только вот большинство выбирает соревноваться не умом или мастерством, или общественным признанием, а богатством. Капиталистическая система ценностей, как она есть.
А если не вводить жесткую цензуру и не ограничивать информацию, то ты никогда не сможешь промыть мозги людям на достаточном уровне.

Понравилось вам это словосочетание – «промывать мозги». Формируете негативный образ, а?

А насчёт невозможности изменения системы ценностей, при отсутствии жёсткой цензуры и ограничения информации – вы ошибаетесь. Для примера, возьмём переход от феодализма к капитализму. Система ценностей сильно изменилась. Всякие графы, князья, бароны сейчас воспринимаются где-то на уровне ролевиков, в лучшем случае – членов закрытых клубов. Передача должности по наследству воспринимается негативно. Война считается чуть ли не абсолютным злом, а не допустимым (и даже желательным) способом заработка. Банкиры и торговцы – одни из самых уважаемых людей, офицеры воспринимаются на уровне специалистов (если по феодальному – ремесленников). Все равны перед законом - хотя бы формально.

Так что, постепенно, шаг за шагом – система ценностей поменяется с капиталистической на социалистическую. Я же не говорю, что это надо делать сразу же, в первые годы.

И даже если показывать каждую неделю такие пропагандистские фильмы и фотографии, то обычное кино и сериалы, где не обязательно миллионеры, но очень часто показываются просто люди с хорошим достатком, многие будут смотреть ежедневно.

Да пожалуйста, можно будет снимать свои фильмы, где показывать не только светлую сторону жизни миллионеров, и «простых людей с хорошим достатком», но и тёмную. Например, показать жизнь какого-нибудь миллионера, с самых детских лет. Когда его откровенно дрессируют перед каким-нибудь приёмом: «Так, вот этому дяде ты должен сказать то-то и то-то. А к вот этой тёте ты вообще не должен подходить». Чуть подрос – и сцена, когда мальчик подслушивает разговор отца с начальником службы безопасности: «Джон предал меня. Убери его». И через несколько дней они едут на похороны любимого дяди Джона, которого мальчик обожал. Юность – и по пьяни сын миллионера избивает своего друга, который соблазнил его девушку. А отец на него орёт: «Я же тебе говорил – в таких случаях обращайся к Сэму! Нахрена ты покалечил этого ублюдка сам? Знаешь, во сколько обойдётся тебя вытащить?» Молодость – его женят на какой-то девушке из правильной семьи. И так далее. И заканчивается, когда уже пожилой миллионер разговаривает с сыном, который отбился от рук, и прожигает жизнь: «Батя, нахрена мне это? Я все твои миллионы за всю жизнь не потрачу». И старый миллионер сидит и думает: «Кому же я это всё оставлю? Зачем я крутился ради этого богатства всю жизнь?»

Для фильмов про «простых людей с хорошим достатком» тоже можно будет делать вставочки. Как, например, в «Гарри Поттере», когда вся семья Дурслей готовится к торжественному обеду с партнёром главы семьи. И, в результате, когда по вине главного героя происходит казус – начинается грандиозный скандал. Показать страх перед увольнением; показать предательство коллеги, который подставил ради должности; показать развод, когда недавно ещё любимая жена отсуживает половину имущества.

Ну так и СССР был не единственной социалистической страной. В большинстве ещё хуже было.

Самодостаточной – по сути, единственной. Остальные были сателлитами СССР. И, кстати говоря, СССР помогал своим сателлитам, а не выкачивал из них ресурсы, как это делали страны Первого мира со своими колониями. Соответственно, и в социалистических странах жили лучше, чем в Третьем мире. Не абсолютное превосходство, но на каждую социалистическую страну можно найти страну Третьего мира, где было хуже. Кстати говоря, хуже всего жили в тех странах, где по сути, был не социализм, а притворяющаяся социализмом диктатура - Северная Корея, Албания, Камбоджа.

Ну вот доведут - тогда и поговорим.

Если по аналогии – то вы говорите что-то вроде: «Вот когда у меня печень от водки откажет, тогда и будем говорить о вреде алкоголя».

Нет, это плата за аренду имущества. Просто ты почему-то считаешь, что он должен безвозмездно всё отдавать.

Как я уже указывал в одном из комментариев – справедливо было бы не безвозмездно, а компенсируя амортизацию имущества. Капиталисты же «берут плату за аренду», в итоге превышающую стоимость имущества в разы, а то и в десятки и в сотни раз.

Так и сейчас развиваются. Просто в первую очередь ориентируются на платёжеспособного покупателя и его хотелки.

И заставляют его переплачивать. Промывая мозги, если брать ваше любимое выражение. Тем более с «хотелками» - обратная история. Сначала производители придумывают новую фичу, потом внушают всем что это круто – и только тогда это становится «хотелкой». Взять, например, систему ABS. Перед тем, как её вводить, подавляющее большинство водителей и не думали ни о какой ABS, а просто тренировались нажимать на педаль тормоза прерывисто, а не зажимать её в пол. Помню, читал я в то время журнал "За рулём", где как раз описывались испытания машин с ABS. Корреспонденты опробовали машину с ABS и машину без ABS и особой разницы не ощутили. Представитель производителя пояснил: "Уважаемые, вы уже натренировались работать ногой, вы сами себе ABS. А вот нетренированный человек разницу сразу ощутит".

раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Что мы как раз видим в СССР. В СССР не было конкуренции внутри страны. Поэтому почти вся продукция предназначенная для народа была говном и не развивалась: автомобили, одежда, электроника, бытовая техника и т.д.

Насчёт говна - это вы слишком уж. Многие советские вещи работают до сих пор. Я до сих пор вижу на дорогах советские автомобили - буквально сегодня видел "копейку". У меня стоит дома югославская (то есть, тоже социалистическая) электрическая плита. На даче стоит советский холодильник. У многих моих родственников до сих пор сохранилась советская мебель, техника, предметы быта. Хотя с распада СССР уже почти 30 лет прошло.

Ну, а замедленное развитие товаров потребления - да, это известная проблема, при плановой экономике при увеличении разнообразия сложность плана возрастает пропорционально второй степени, если я правильно помню Вассермана. Её можно было решить с помощью двух путей - первый, это развитие вычислительной техники, и активное использование её в планировании. И второй путь - использовать предприятия коллективной собственности, такие как артели. Увы, от обоих этих путей СССР отказался, это были очень большие ошибки.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну неужели надо всё рассказывать?

У меня до сих пор жив мой первый андроид смартфон, который я покупал ещё в 2010 году. Но в 2020 он - говно, ибо технологии ушли далеко вперёд.


Конечно, надежность в общем-то была на нормальном уровне (да и то, не на всё - автомобили хоть и ремонтопригодны, но ломались часто даже будучи новыми), а функционал сильно отставал.


Её можно было решить с помощью двух путей

В принципе, можно. Но кому это надо, если нет цели продать? Люди и так покупают что есть - у них нет другого выхода. Монополия же.

Блин, ну реально забавно. Главным недостатком капитализма вы называете монополизацию, но при этом хотите, чтобы у государства была монополия на всё. Как-то это странно.

ещё комментарии
8
Автор поста оценил этот комментарий

"Грамотно распределяется". Само, наверное. В стране цвёл натуральный феодализм, где прослойка "Грамотных распределителей" получала блага, которые никогда не мог позволить себе обычный рабочий. И не потому, что не мог заработать, а потому что ему, в справедливом и социальном государстве, по статусу не положено было.

6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, заключенным, чей труд эксплуатировался, тоже предоставлялось все это? Или крестьянам, которые умирали от голода?

раскрыть ветку (44)
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вот таких, как этот товарищ с красной аватаркой выше, с успехом могла бы заменить на пикабу простенькая нейросеть. Тоже могла бы круглосуточно нести эту галиматью про бесплатное щастье.

ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий

Предоставлялось. Насчёт заключённых - свидетельствовать бы мог сам Солженицын, которому во время заключения делали операцию по удалению злокачественной опухоли. Учитывая, что после этого он прожил больше 40 лет - сделали качественно.

Ну, а насчёт крестьян - если почитать о быте крестьян в двадцатые-тридцатые годы, там периодически всплывают фразы типа изба-читальня, фельдшерский пункт, новая школа, и тому подобное.

Вот вам немножко цифр, нагуглил:

В 1914 году один врач на 7.000 человек, в том числе в сельской местности один врач на 25.000 жителей (численность населения в деревне росла гораздо более высокими темпами, чем количество врачей). Всего врачей - 24.000 на 170 млн. человек. Фельдшеров - 46.000. Число больниц - 5.300, больничных коек - 208.000.

В 1940 году один врач на 1.450 населения. Всего докторов 134.900 на 195 млн. жителей страны. Фельдшеров - 472.000. Число больниц - 13.800, больничных коек - 791.000.

Взято отсюда:

https://zen.yandex.ru/media/id/5c35852e62248c00aa8743f6/srav...

раскрыть ветку (13)
5
Автор поста оценил этот комментарий
А вы погуглите коллективизацию, голод, массовые репрессии. Изба-читальня всплывает у него.
раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Благодаря коллективизации Россия смогла производить больше продовольствия, чем до того.

Массовый голод за всю историю СССР был всего трижды - два раза после войн, и один раз в результате непродуманного управления при неблагоприятных условиях. В Российской Империи же массовый голод случался каждые 7-11 лет.

Массовые репрессии - это, по сути, отголоски гражданской войны, плюс попытки переворота и борьбы за власть. Учитывая, что страна готовилась к войне - да, поступили жёстко, да, пострадало много невинных. Но, возможно, поступи тогда мягче - в итоге проиграли бы войну, и тогда погибли бы все.

раскрыть ветку (3)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Гражданская война, попытки переворотов, вероятно очень много людей было против всех этих чудесных новшеств?
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Как говорится: "В мутной воде легче рыбку ловить". Очень многие хотели поймать свою рыбку в те смутные времена. Если бы все люди действовали всегда как лучше, Земля сейчас была бы райским садом. Увы, большинство действует по принципу "человек человеку - волк".

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Вот-вот, думаете откуда у современных чекистов, манера называть всех, кому не нравится, как они рулят, врагами народа, пятой колонной и ненавистниками России? Прелестная традиция и пока работает.
зы: только зачем они носят портреты этих людей на открытии олимпиады?
ещё комментарии
3
Автор поста оценил этот комментарий
Коммунисты так часто поносят Солженицына, и упоминают о его операции в тюрьме. Только умышленно опускают тот момент почему участник ВОВ, награждённый красной звездой и идейный ленинист попал в тюрьму.
раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще когда сталинисты начинают поливать дерьмом Солженицына, пора бы их уже привлекать по статье об оскорблении ветеранов, как это сделали недавно с одним "никому не нужным блогером".

ещё комментарии
2
Автор поста оценил этот комментарий
А вот скажите мне: с одной стороны я работаю на химическом заводе, получаю зарплату. С другой стороны у меня есть небольшая доля в бизнесе и совсем небольшой пакет акций (средства производства по сути). Кто я? Бедный и несчастный пролетарий или подлый и коварный эксплуататор которого надо приставить к стенке?
раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Какую долю в вашем бюджете составляет доход по акциям? Если менее 50% значит наёмный рабочий, если более 50% - мелкий буржуа.
Встречный вопорос: если сантехник поёт по вечерам в хоре и играет в спектаклях, он кто? Сантехник, певец или актёр?

коварный эксплуататор которого надо приставить к стенке?

Зачем сразу к стенке? Что за либеральные шрампы? Глупо так мыслить.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А если 49 на 51?

Этот сантехник - и то и другое и третье
раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

А если 49.9999999% и 50.0000001%? Давайте не будем скатыватся до словоблудия. Так можно любую идею довести до абсурда.

Этот сантехник

А почему тогда вы его изначально назвали сантехник? Может он актёр?

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну от этих процентиков может зависеть судьба человека. Вот вы завтра вскакиваете на броневичок и устраиваете революцию, как вы это любите. Мне важно знать что при этом будет со мной.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не совсем понимаю, чего вы боитесь? "От этих процентиков" судьба не зависит, поверьте мне. Вы же не будете нарушать законы? Или будете?
26
Автор поста оценил этот комментарий

Ура, то ура, но как сказал один умный человек, очень вероятно что мы свой исторический шанс просрали и к будущему сообществу коммунистических стран присоединимся одними из последних, возможно даже запомоившись интервенцией в какую-нибудь охваченную социалистической революцией страну.
Но по существу вы сказали все правильно. Не было в истории человечества революционных преобразований, побеждавших с первого раза. Столетняя кровавая резня, предварившая создание голландской республики тому подтверждением. Как и реставрация бурбонов или стюартов.

раскрыть ветку (6)
ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий
Я буду против вторжения в Леворадикальные БЛМ США - посмотрим как черные штаты поднимут красное знамя из осшабевших руки Китая ))))
8
Автор поста оценил этот комментарий

капитализм - когда человека эксплуатирует человек, а коммунизм - наоборот

2
Автор поста оценил этот комментарий

"Показала всему миру, что можно жить без эксплуатации человека человеком." Вы серьезно?

раскрыть ветку (2)
24
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно! Ведь капитализм - это эксплуатация человека человеком, а социализм - совсем наоборот! Ура, товарищи!

ещё комментарий
1
Автор поста оценил этот комментарий
Социалистическая революция уже произошла в 1917 году.

Конечно, она вообще не была похожа на социалистическую революции, как её предсказывал Маркс, но ведь Маркс же ещё писал, что эксплуататоры используют идеологию для удержания своего положения, поэтому классический марксизм ересь, и вообще, советская номенклатура с радостью поможет советским пролетариям, истолковав марксизм за них.

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Фашизму пиздюлей дали люди, которые шли на явную смерть лишь бы их остановить.


Из за долбоебов у руля страны и их попыток лизнуть жопу фашисту понесли колоссальные потери, надо же смогли прогнать армию Германии всем светом.

Автор поста оценил этот комментарий
Это что за капиталистическая армия такая у нацистов была?
раскрыть ветку (103)
9
Автор поста оценил этот комментарий

А какая экономическая система была в Германии, Италии и ряда других стран примкнувших к нацистам?

ещё комментарии
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Мда... "Показала всему миру, что можно жить без эксплуатации человека человеком.", зато с эксплуатацией человека Партией. Пропаганда такая пропаганда)

1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну видишь в чем дело, если мне, например, не нравится идеология социализма/коммунизма, то что мне делать в такой стране? Не могу же я придти в МВД условное и попросить: отправьте меня, пожалуйста, из вашего социалистического рая в какую-нибудь капиталистическую дыру наподобие США. Ты сам знаешь, что похожим образом уехали из СССР единицы. Публично я ругать КПСС и генсеков не могу, также как не могу агитировать против коммунизма. Не могу махнуть рукой и открыть собственное дело - тогда я спекулянт и уголовник.
Ну и думает такой человек: хорошо, вы мне сами отрезали все пути, через которые я мог сам что-то поменять без вашего участия. Не хотите - не надо, буду вас ненавидеть молча и использовать гос. аппарат для собственной выгоды.

Вот и выяснилось после развала СССР, что таких людей было много: все хотят добиваться успеха и жить комфортно, но кроме государства никакого другого социального лифта кроме госслужбы и строительства коммунизма нет и быть не может.
раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте начнём с определений, пока не будем касаться средств производств.

Коммунизм это общество свободных тружеников, культурных и образованных, которые своим творческим трудом влияют на все стороны общественной жизни.

Что вам не нравится в таком обществе? По моему любой здравомыслящий человек захочет жить в таком обществе.

И почему вы решили, что вам запретят иметь своё дело? Эксплуатировать людей, да.

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Что касается вашего определения - не могу с ним согласиться. Прочитайте ещё раз - конкретики в нём почти никакой, а подогнать под него любое относительно благополучное общество (Швейцария, Люксембург, Канада и много других стран, ничего общего с коммунизмом или социализмом не имеющее), не говоря уже о том, что у каждого представление об этом своё.

Я в свою очередь больше говорил не об определениях (каждый может привести своё определение, а другой никогда с ним не согласится), а о реалиях совесткой жизни:

1) Запрет на выезд за границу (за исключением стран соц. лагеря, да и то не всегда - нужно получать разрешение на выезд)

2)Несменяемость власти - я не могу пойти и создать свою партию, программа которой бы расходилась с линии компартии.

3)Отсутсвие свободы слова - нельзя ругать власть публично. Нельзя выпустить ни один фильм, книгу, пьесу и пр. не получив одобрения на это партии.


4)Натягивание совы на глобус в виде искусственного насаждения идеологии на жизнь. Т.е. руководство в первую очередь идеологией, а потом уже всем остальным.

5)Отсутствие экономической свободы.


И почему вы решили, что вам запретят иметь своё дело? Эксплуатировать людей, да

Ну тут зависит, что именно имеется в виду под эксплуатацией людей: если классическая история "наёмный труд=эксплуатация", то какая может быть экономическая свобода без этого?

Если это то, что имелось в виду, то см. пункт 4 - это и есть пример натягивания совы на глобус. наёмный труд (особенно сегодня) это далеко не всегда эксплуатация (бюджетники же наши, работающие на государство, конечно, не в счёт), а двигатель экономического прогресса. Хотите, работайте на этой работе, хотите - на другой. Хотите, не работайте - за тунеядство никто не будет наказывать, но и кормись тогда, будь добр, сам. Хочешь - уезжай вооще в другой город/страну. Никто тебя не держит - каждый кузнец своего счастья. Хотите, в конце концов, откройте своё дело, если вы готовы пойти на риск и сами начните нанимать людей; предложите зарплату, за которую они согласятся работать. А если уж и обращаться с работниками как с говном - смотри сам, работник может написать заявление и уйти к конкуренту. Где же тут угнетение?


6)Тотальная (в частности экономическая) подчинённость сфер жизни государству.

На пикабу есть уже тысячи постов о том, как охренели Почта России, Ростелеком, ВТБ, Аэрофлот и прочие гос. конторы. И это нормально - им вообще не нужно зарабатывать деньги и работать нормально - почти все они бесконечно убыточны, но государство из года в год вливает туда миллиарды рублей налогов, которые мы с вами всеми платим.

А теперь предствьте, что как при советской власти, ЛЮБОЕ предприятие это государственное предприятие. Какой там был бардак просто представить страшно. А от рассказов бабушки так вообще не по себе становится.


Вот то, чем мне не нравится эта идеология, как и любая другая.

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

1. Где в идеалогии у марксистов есть запрет на выезд из страны? В частности с СССР я вас поддержу. Нужно было возить людей по капстраним и показывать безработных, бездомных, нищих на улицах, а не только витрины с продуктами.
2. А кто тебе запрещал высказывать своё мнение на собраниях? Если твоё мнение совпадает с мнением большинства в трудовом коллективе, пожалуйста - становись депутатом и двигай свою точку зрения дальше, если она нашла поддержку в народе. Если нет, вас не поддерживает большинство, тогда извини, тут вам не рады. Истиная демократия она такая.
3. Где вы видели отсутствие свободы слова в СССР? Любой рабочий мог на собрание взебать своё начальство, если оно не право. А теперь попробуйте сейчас выступить против своего руководства, вашей карьере придёт конец. Попробуйте сейчас выйти на Красную прощать с плакатом критикующих власть. Как закончится ваша прогулка? В кутузке.
Как ни крути, свободы слова при Союзе было больше.
4. Зато сейчас без идеологии живём ништяк! Поклоняемся золотому тельцу.
5. Была свобода в СССР. Пожалуйста, создавай артель, кооператив и работай в своё удовольствие. Кто запрещает?
6. А чем плоха плановая экономика? Я вижу только плюсы. Зато сейчас - приватезируем прибыль, национализируем убытки. Как неполживо.

А от рассказов бабушки так вообще не по себе становится.

Теперь понятен ваш уровень аргументации: мне бабушка рассказывала, а очевидные вещи я буду игнорировать.

А что конкретно вас не устроило в определении? И почему вы не хотите жить в таком обществе? Что вас не устраивает?

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий

1) В идеологи марксистов такого может быть и нету, но тем не менее выезд в кап. страны запрещали. Аргумент, уж простите, такой себе. Помимо берзарботных, бездомных, нищих и пр. запад мог похвастаться гораздо более высоким уровнем жизни. Поэтому конечно, советская власть не хотела, чтобы градане увидели жизнь лучше, свободнее и богаче, чем на родине  упаси боже советский гражданин во Франции бомжа не увидел - ужас то какой.


2) Запрещает, например, вот что:

Статья 70. Антисоветская агитация и пропаганда наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до семи лет и со ссылкой, на срок от двух до пяти лет или без ссылки или ссылкой на срок от двух до пяти лет.
Ещё запрещает тот факт, что за рассказ анекдота могли отправить в ИТЛ.

Также, что мне делать, если я хочу стать депутатом, но т.к. партия у нас только одна, то и выдвигаться я могу только от неё, а если я буду говорить "неправильные вещи", то из партии меня исключат в лучшем случае, если по статье не пойду.



3)Тот факт, можешь ли ты взъёбывать начальство зависит от того, где ты работаешь. Насколько я знаю, у бюджетников всё с этим плохо (по крайней мере с тем, кем я общался и судя по пикабу). У меня в прошлых двух местах работы приходишь и говоришь, что не так. Выслушают  и кесли кажешься прав, примут меры. А если не можешь взъебать и если тебя это беспокоит, то пиши заявление и ищи другое место работы, не вижу проблемы.


4)Изначально речь шла не о сегодняшней России, ну да ладно. Мне правда кажется, что любое общество здоровее и гибче без идеологии. Но если вам нравится тот-же коммунизм, то в чём проблема? Агитируйте, собирайте сторонников и т.д. - хоть я сам и отношусь к социализму/коммунизму сугубо отрицательно, но это ваше право. Другое дело когда к власти приходит партия и по сути не оставляет тебе выбора жить по идеологии или без.

5) Например, запрет на работу с иностранной валютой, запрет на использование наёмной рабочей силы, запрет на личное обладание средствами производство и много чего ещё.


6) А я вижу почти только минусы. Мне не нравится, что то, что я буду есть, носить, использовать, надевать, дарить и пр. пр. выбирается какими-то чинушами из гос. плана. А если я, например, захочу создать независимую организацию, то прости, в планах тебя нет + см. п.5

Про положение дел сейчас - опять же, немного не об этом беседа, но что касается наших гос.контор - я согласен абслютно. То, как они работают и тот факт, что за их убытки платим мы с вами это ужасно и неправильно. Поэтому как рещение этой пробемы я предлагаю частный бизнес: у тебя прибыль -молодец, заплати налог и работай дальше. Убыток - ну, сам виноват. Частные конторы (если никак не связаны с гос-вом) не "национализируют" свои убытки. Они ложатся полностью на собственников.



Теперь понятен ваш уровень аргументации: мне бабушка рассказывала, а очевидные вещи я буду игнорировать.

Ну а почему бы, собственно, и не послущать человека, пол жизни прожившего при СССР? Тем более это не аргумент, аргументы я свои описывал выше,а это так, лирическое отступление и собственный опыт общения.

А что конкретно вас не устроило в определении? И почему вы не хотите жить в таком обществе? Что вас не устраивает?

Я ведь писал уже.

Коммунизм это общество свободных тружеников, культурных и образованных, которые своим творческим трудом влияют на все стороны общественной жизни.


Кто такие свободные? от кого свободные? Что значит свободные? Как они вляют на стороны жизни? трудом? Как?Все стороны это какие?

Может древнегреческий полис Афины подойти под это определение? Свободны они ? - да. Культурные? образованные? - да, в своё время самые образованные в мире были, а про культуру я вообще молчу. Сами вляют на стороны общественной жизни? - сами, у них была демократия. Является ли этот полис коммунистическим? - думаю, нет.

Пример утрированный, но я думаю, суть вы поняли.


Я бы хотел жить в обществе капиталистическом - с низкой ролью государства в экономике, со сменяемой властью, свободой слова, частной собственностью, свобода передвижения, предпринимательства.

На мой взгляд (вы мо мной, я полагаю, несогласны), именно страны с такими вводными данными самые успешные и процветающие, а в таком обществе я жить, конечно, хочу.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, ссылаться на фальшивки, которые уже не раз разбирали это зашквар. Это отлично показывает ваш уровень аргументации - уровень журнала Огонёк из 90х годов.

Представьте нам уголовные дела. Если их нет, значит что заявления - сажали за анекдот это наглый пиздёж!!!

Я могу вам таких "документов" сделать сотню. А то, что это фальшивки, у меня даже справка есть:
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А как же вы пришли к выводу, что это фальшивки? Тот факт, что конкретно вы можете наклепать что-то подобное не означает ведь, что я отправил фальшивки. Тем более взгляните ещё раз: я ведь не умею так быстро печатать.

Что касается статьи в УК СССР, то это тоже я фальшивку прислал?)))

Ну ладно, на другие мои пункты не будет ответа?А то мне уж даже начало казаться, что мы с вами прилично и интересно подискутируем.
раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я уже писал выше, у вас уровень аргументации - журнал Огонёк из 90х. Ссылки на фальшивки это только подтверждают, а это зашквар.
Эти фальшивки давно гуляют по интернету, их уже разбирали несколько раз - пиздёж чистой воды.
У Поповича дата ареста и дела: 6 октября 1947 г. А бланк дела от 1950 года. Значит кровавая гэбня сгоняла в будущее взяла бланки 50 года и назад в 47. Получается так.
Вы хоть сами понимаете, какой бред сюда выкладываете? 9 лет дело шло!!! Вы в даты вглядитесь! Хуета, а не документы, я же говорю - зашквар!
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий

И ещё вопрос. Какое "наблюдательное" и "надзорное" производство, если их судили по уголовным делам? Где уголовное дело? И почему у Поповича начало и конец производства написано одним почерком? Писано одной рукой, причем ощущение, что в одну минуту. А разница между «начато» и «окончено» в 11 лет. Недоумеваю, как же так? Неужели человек просидел на одной должности 11 лет никак не продвинувшись в карьере? Или может все просто, и это фальшивка?
Для справки:


Ограниченное административно-наблюдательное (контрольное, надзорное) производство — это урегулированная административно-процессуальными нормами деятельность компетентных административных органов по осуществлению в отношении индивидуально определенных физических лиц или организаций полного или частичного комплекса проверочных мероприятий по ограниченному кругу вопросов, образующих предмет соответствующего вида на-блюдения.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вообще, конечно, получается странно: сперва вы говорите, что всё что это дело фейк и ерунда, но сами старательно ищите ошибки и поправляете меня))

Я, конечно, не юрист совесткий, но если правильно помню, то дело осуждённого ведётся то тех пор, пока он не отбудет наказание. Но могу быть не прав.

Что касается бланков - доказательство, конечно, но косвенное. Неужели ни разу не было такого, что приходите куда-то бумаги заполнять, а там бланк с годом неправильный? Бывает же такое. А тут дело на стыке десятилетий.

И вообще какая разница: надзорное дело или нет - человек поехал в лагерь за анекдот.

Ну черт с ними, с делами. Аргумента ради предположим, что я с вами согласился: эти дела все фейк.

Но что делать со статьёй УК за антисоветскую агитацию? Или её тоже вписали буржуи?

Что по поводу других вещей, что я писал? Они так и остались без ответа...
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Покопался в деле Поповича и появились ещё вопросы.
Как мог Попович находится в Инте, если он отбывал срок в Княжпогостком р-не с. Вожаель? Я сам с Коми и знаю, что это в разных частях Республики. Инта это Приполярный Урал, село Вожаель это центр Коми.
Особо интересено, что адрес Поповича: г. Инта ул. Социалистическая д. 8. кв. 3. Центр города! Возле суда и музея жертв репрессий! Как символично. И никого не смущает, что на улице Социалистической нет дома номер 8. Видать важная птица этот Попович, вместо лагеря в каком-то селе, перевести его в центр города Инты и поселить возле суда!
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
ещё комментарии
0
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества