1.1. Не публикуйте то, что не является плакатом (различные написанные от руки листовки, фотографии вывесок и наружной рекламы, открытки, этикетки, наклейки, слоганы и иллюстрации из газет, журналов, книг);
1.2. Не публикуйте различные самопальные интернет-мемы на основе плакатов, плакаты с намеренно искажёнными композициями и изменённым текстом.
2. Это сообщество — не мусорная свалка всех плакатов, которые есть в сети, поэтому:
2.1. Старайтесь указать художника (если известен), страну или регион и год создания;
2.2. Не публикуйте самые «баянные» плакаты, такие как «Нет!» Говоркова, «Не болтай!» Ватолиной и Денисова, «Ты записался добровольцем?» Моора, «Родина-мать зовёт!» Тоидзе и т. п. Это прекрасные плакаты, но их все уже 100500 раз видели;
2.3. Не публикуйте бессодержательные рандомные подборки. Оформляйте подборки по определённой тематике, художнику или каким-либо другим категориям.
3. В сообществе приветствуются не только посты с интересными плакатами, но и также статьи об искусстве плаката в целом, интересное о художниках-плакатистах, новости о выставках, новых альбомах с репродукциями, аукционах и т. п.
То есть, такие вещи, как унаследованное богатство, или полученное случайным образом (выигрыш в лотерею, найденный клад) - вы уже честным не считаете, да? Хорошо, это уже шаг вперёд.
А в этом что нечестного то?
Допустим, я родился в обычной семье, всю жизнь работал, накапливая капитал, и после смерти оставлю его своим детям. Я что-то плохое сделал? И что плохого сделали мои дети, раз ты хочешь отнять у них наследство?
Проблема в том, что, во-первых, ценности создаются только через труд. И, получая нетрудовой доход, ты, выходит, присваиваешь результат чьего-то труда, не отдавая результат своего труда взамен.
И я не вижу в этом ничего плохого. Человек забирает себе часть чужого труда за то, что дал ему в аренду своё имущество. Всё логично, справедливо и добровольно.
В среднем, если у двух людей разница в доходах в десять раз и более, то более богатый уже не воспринимает более бедного как человека.
Ну мне почему-то не мешает воспринимать людей, у которых доходы в 10 или 20 раз меньше, как людей.
Ну, и соответственно, если бедняки не люди - то с ними можно поступать как угодно. Их можно обманывать насчёт условий труда, насчёт зарплаты. Им можно продавать некачественные товары, можно продавать продукты питания с повышенным содержанием нитратов, или канцерогенов. Можно не заботиться о технике безопасности. И так далее, до прямых преступлений.
Твои страхи понятны. Только запрет частного бизнеса с целью не допустить написанного выше - всё равно, что кастрировать абсолютно всех мужчин, чтобы предотвратить изнасилования, вместо того, чтобы бороться с настоящими преступниками.
Аналогия понятна?
Мало того. В случае капитализма и рыночной экономики, у нас есть рынок, есть конкуренция, есть альтернативы.
Если же предпринимательская деятельность попадает под запрет и всё производство принадлежит государству, то государство становится суперкапиталистом и супермонополистом. И где гарантии, что правящий класс не охуеет от власти и безнаказанности и будет делать всё то же самое, что делают охуевшие капиталисты?
К тому же, такая монополия ведёт к деградации. Всю историю человечества двигателями прогресса были конкуренция и жажда наживы. А ты эти двигатели предлагаешь убрать.
Что мы, собственно, и видим, если смотрим на СССР:
Партийная номенклатура жила несравнимо лучше обычных граждан.
Большая часть товаров была низкого качества. Технический прогресс сильно отставал от развитых капиталистических стран. Производства имели огромное количество брака. Многие категории товаров были в дефиците.
И это СССР. С огромными ресурсами и относительно адекватными властями. Что бывает, если власти охуеют окончательно, можно увидеть взглянув на Северную Корею.
Тогда объясните свои слова, цитирую: А имущество с неба свалилось, пока Безос на диване лежал и телик смотрел? Или он всё-таки дохера работал, чтобы купить это самое имущество?
Если вы считаете получение наследства честным - тогда почему вы упомянули про имущество, полученное нетрудовым путём? (Получение наследства примерно подходит под "свалившееся с неба).
Допустим, я родился в обычной семье, всю жизнь работал, накапливая капитал, и после смерти оставлю его своим детям. Я что-то плохое сделал? И что плохого сделали мои дети, раз ты хочешь отнять у них наследство?
Пока наследство не используется для получения нетрудовых доходов - в принципе, ничего страшного. Хотя, конечно, может возникнуть ситуация, когда имущество просто лежит мёртвым грузом, хотя могло бы быть использовано нуждающимися.
И я не вижу в этом ничего плохого. Человек забирает себе часть чужого труда за то, что дал ему в аренду своё имущество. Всё логично, справедливо и добровольно.
Проблема в том, что берут больше, чем вложили своего труда. Вот допустим, квартира обошлась вам в два миллиона условных тугриков, и вы рассчитываете, что жить в ней можно будет ещё лет 50. Соответственно, амортизация квартиры будет примерно 3500 в месяц. А с жильца вы берёте 15 000 условных тугриков (коммуналку он оплачивает отдельно) - то есть, 11 500 вы берёте с него лихвы. Таким образом, вы затрудняете человеку возможность скопить на своё собственное жильё.
Ну мне почему-то не мешает воспринимать людей, у которых доходы в 10 или 20 раз меньше, как людей.
Поэтому я и сказал - в среднем. Ну, и вообще, проведите мысленный эксперимент. Допустим, вы гуляете по улице. Рядом с вами останавливается дорогая машина, из неё выходит представительный человек, и спрашивает у вас: "Уважаемый, можете мне помочь? Это займёт 5-10 минут".
Или же к вам подходит бомж - не пьяный, относительно прилично выглядит, но видно, что бомж - и говорит ровно ту же фразу: "Уважаемый, можете мне помочь? Это займёт 5-10 минут".
Вы поможете обоим? Или обоим откажете? Или всё же скорее поможете богатому, и скорее откажете бомжу?
Ну, и снова повторю ссылку на этот эксперимент, из которого явно видно, что богатым помогают, а бедным - нет. http://kaputsin.com/14953
Твои страхи понятны. Только запрет частного бизнеса с целью не допустить написанного выше - всё равно, что кастрировать абсолютно всех мужчин, чтобы предотвратить изнасилования, вместо того, чтобы бороться с настоящими преступниками.
Самое смешное, что по этой аналогии подавляющее большинство населения испокон веков регулярно имеют в полный рост, а мы это уже воспринимаем как должное, и радуемся, когда вдруг удаётся вывернутся, или хотя бы со смазочкой. Мы воспринимаем как норму, что молоко делается из пальмового жира, и что оно в упаковке по 900 грамм, хотя все привычно считают литром (и это ещё никто не проверяет, сколько там реально налито). Мы считаем нормальным опасаться полицейских - хотя не совершали никаких преступлений, и боимся вообще как-то с ними связываться, до такой степени, что став свидетелями преступления - молчим, чтобы нас не притянули к делу. Мы считаем нормальным, если начальство нас задерживает после работы - без оплаты. А если обратиться в трудовую инспекцию, то тебя легальными средствами доведут до увольнения. Мы считаем нормальным, если богатые строят что-то в заповеднике, а на людей, которые выходят протестовать против этого, смотрим как на героев - или на дураков. Мы воспринимаем как должное, если богатый человек остаётся безнаказанным, если он совершает преступление.
И всё это растёт именно из значительной разницы в доходах - и, соответственно, из нетрудовых доходов.
Мало того. В случае капитализма и рыночной экономики, у нас есть рынок, есть конкуренция, есть альтернативы.
На самом деле, конкуренция хороша до определённого уровня. Рано или поздно дело доходит до предела окупаемости, и тогда бизнес либо переходит грань, и начинает снижать издержки, нарушая закон - производя некачественный товар, нарушая условия труда, и т.п., либо начинает вредить конкуренту. И в результате выживает либо один бизнес, либо несколько, которые договорились поделить рынок. И эти бизнесы становятся монополистами - соответственно, конкуренции тут уже никакой нет, и её преимуществ тоже.
Как пример - жёсткие диски сейчас производят три компании на весь мир, процессоры - две компании. Операционная система на подавляющем большинстве персональных компьютеров - это продукт Майкрософта. На подавляющем большинстве смартфонов - Андроид от Гугла. У Apple свои операционные системы, но они привязаны к железу, и занимают определённую нишу.
И где гарантии, что правящий класс не охуеет от власти и безнаказанности и будет делать всё то же самое, что делают охуевшие капиталисты?
Поэтому и нужна постоянная ротация в органах власти. В СССР её не было, что и было одной из ошибок, которые погубили СССР.
Ну и, как я уже говорил, СССР - не был "химически чистой" социалистической страной. В нём изначально были огромные родимые пятна феодализма и капитализма, ну, и начиная с Хрущёва начался разворот обратно к капитализму.
Северная Корея же скорее феодальная страна, чем социалистическая. Что доказывает, например, принцип "сонбун", по которому на положение человека напрямую влияет положение его предков. Совершенно феодальный принцип.
Всю историю человечества двигателями прогресса были конкуренция и жажда наживы. А ты эти двигатели предлагаешь убрать.
Тут проблема в том, что мы, как человечество, достигли такого научно-технического уровня, дальше которого двигаться опасно. С пятидесятых годов 20 века существует реальная возможность уничтожения человеческой цивилизации или, в лучшем случае, отбрасывания её целиком в каменный век - чего не было до того никогда. И чем дальше будут развиваться наука и техника, тем больше опасностей будет возникать. И в таких условиях конкуренция становится смертельно опасной, потому что она даёт мотив использовать эти опасности против других людей. Так что - либо нам нужно останавливать научно-технический прогресс, либо переходить от конкурентного к солидарному обществу. И тут проблема ещё в том, что нынешний научно-технический уровень - он ненадёжен. Существуют такие проблемы как пик нефти - ограниченное количество добываемых энергоносителей, пик фосфора - ограниченное количество добываемых удобрений, супербактерии - привыкание болезнетворных бактерий к антибиотикам. И если остановить научно-технический прогресс - с большой вероятностью человечеству придётся откатиться веку к 18-19, и, соответственно, большая часть населения при этом вымрет, потому что в 19 веке жило меньше двух миллиардов населения, и больше этого количества на том техническом уровне не прокормить.
Тогда объясните свои слова, цитирую: А имущество с неба свалилось, пока Безос на диване лежал и телик смотрел? Или он всё-таки дохера работал, чтобы купить это самое имущество? Если вы считаете получение наследства честным - тогда почему вы упомянули про имущество, полученное нетрудовым путём? (Получение наследства примерно подходит под "свалившееся с неба).
За полученное наследство своим трудом расплатились родители, бабушки, дедушки и другие предки.
Проблема в том, что берут больше, чем вложили своего труда. Вот допустим, квартира обошлась вам в два миллиона условных тугриков, и вы рассчитываете, что жить в ней можно будет ещё лет 50. Соответственно, амортизация квартиры будет примерно 3500 в месяц. А с жильца вы берёте 15 000 условных тугриков (коммуналку он оплачивает отдельно) - то есть, 11 500 вы берёте с него лихвы. Таким образом, вы затрудняете человеку возможность скопить на своё собственное жильё.
А с чего бы мне сдавать квартиру по цене амортизации?
А снять у меня квартиру - это добровольное решение арендатора. Разве я его к чему-то принуждаю? Нет. Пусть с родителями живёт, ипотеку берёт, в общаге от государства ютится.
Или же к вам подходит бомж - не пьяный, относительно прилично выглядит, но видно, что бомж - и говорит ровно ту же фразу: "Уважаемый, можете мне помочь? Это займёт 5-10 минут".
Зависит от того, что за помощь требуется. Поскольку я ленивый, то скорее всего откажу обоим.
Ну, и снова повторю ссылку на этот эксперимент, из которого явно видно, что богатым помогают,
Причём тут богатство и бедность? Девочка выглядела как-то по-богатому в первой части эксперимента? Она просто выглядела опрятно.
От бомжей и беспризорников ожидаешь подставы попросту. Потому что в 90% случаев так и есть.
Самое смешное, что по этой аналогии подавляющее большинство населения испокон веков регулярно имеют в полный рост...
Не буду копировать полностью, чтобы не захламлять.
Ты описываешь проблемы конкретного государства, а не капитализма. Особенно что касается полиции, трудовой инспекции, строительству в заповедниках. Попробуй провернуть такое где-нибудь в Норвегии или Германии - государство тебя без смазки выебет. И полиции там люди доверяют. Хотя капитализм.
Что касается подорожания, использования дешевых ингредиентов и уменьшение объёмов - увы. Инфляция - это норма для экономики. И плановую она тоже затрагивает. Конечно, государство продолжит делать всё по госту, только из-за выросшей себестоимости не сможет обеспечить нужные объёмы. И получаем дефицит. Ну или перекидываем ресурсы из менее важных сфер в более важные.
Мало того, человеческая жажда наживы то никуда не делась. Так что дефицитная продукция активно продаётся на чёрном рынке по реальной рыночной цене.
Рано или поздно дело доходит до предела окупаемости, и тогда бизнес либо переходит грань, и начинает снижать издержки, нарушая закон - производя некачественный товар, нарушая условия труда, и т.п., либо начинает вредить конкуренту.
Вот за тем, чтобы ничего этого не было и должно следить государство.
Поэтому и нужна постоянная ротация в органах власти. В СССР её не было, что и было одной из ошибок, которые погубили СССР.
Хорошо хоть ты это понимаешь.
Но ты делаешь ту же ошибку, что и другие адепты социализма. Ты рассматриваешь социализм идеальным - таким, каким он описан в учебниках, а капитализм - либо из реального мира, причём не лучшие его проявления, со всеми недостатками, ещё и проблемы определённой страны, которые связаны с некомпетентностью властей, менталитетом, неработающими законами и прочим, ты записываешь в недостатки капитализма, хотя они такими не являются.
...существует реальная возможность уничтожения человеческой цивилизации...
Опять не буду цитировать весь абзац. Вероятность уничтожения человеческой цивилизации идёт из-за конкуренции вооружений - всё это находится в руках государств. И от того, что какое-то государство станет социалистическим, эта гонка вооружений не остановится. А вероятно и наоборот.
Что мы как раз видим в СССР. В СССР не было конкуренции внутри страны. Поэтому почти вся продукция предназначенная для народа была говном и не развивалась: автомобили, одежда, электроника, бытовая техника и т.д.
А вот в вооружении, тяжелом машиностроении, самолётостроении, космической отрасли и т.д. СССР конкурировал с западом и продукция была примерно на равных.
Как может уничтожить человечество конкуренция между частными компаниями? Вот BMW с каждым поколением пытается придумать какие-то новые фишки, улучшить комфорт, динамику, экономичность, безопасность и т.д. своих автомобилей, чтобы переманить клиентов у Мерседеса и Фольца. Вот сволочи! Человечество уничтожают!
Нет, безотносительно к наследству, поясните свои слова: А имущество с неба свалилось, пока Безос на диване лежал и телик смотрел? Или он всё-таки дохера работал, чтобы купить это самое имущество?
А с чего бы мне сдавать квартиру по цене амортизации? А снять у меня квартиру - это добровольное решение арендатора. Разве я его к чему-то принуждаю? Нет. Пусть с родителями живёт, ипотеку берёт, в общаге от государства ютится.
Эту ситуацию хорошо иллюстрирует анекдот:
Украинец и еврей потерялись в пустыне. Бродят несколько дней. Вдруг видят 2 мешка. Открывают в одном еда и вода, а другой полный золота. Еврей хватает мешок с золотом, украинец с едой забирает. Еврей золото считать, а украинец поел, попил. Лежит на солнышке греется. Еврей посчитал-посчитал, а пить, есть-то хочется. Говорит:"А давай, украинец, в рынок играть. Ты еду питье разложишь, как на рынке. Я покупать буду." Украинец согласен. Разложил: сало, мясо, колбасу, напитки разные. Еврей подходит, смотрит.
Еврей:"А сколько этот кусок сала стоит?"
Украинец:"Мешок золота!"
Еврей:"А что так дорого???"
Украинец:"А ты пройдись по рынку, может где дешевле!"
Разумеется, в рыночном обществе никто не будет сдавать квартиру по цене амортизации, без прибыли. Ипотека - это та же переплата, только банку. Государственное жильё положено только малоимущим. С родителями жить не всегда возможно, хотя бы по причине отсутствия родителей. Вывод - в капиталистическом обществе человек, не имеющий собственного жилья обречён переплачивать за возможность иметь крышу над головой. Да, он делает это добровольно - потому что иного выбора у него нет. Но справедливо ли это? Навряд ли.
От бомжей и беспризорников ожидаешь подставы попросту. Потому что в 90% случаев так и есть.
А раньше вы писали: Ну мне почему-то не мешает воспринимать людей, у которых доходы в 10 или 20 раз меньше, как людей. А теперь вы прямо пишете, что людей, у которых нет крыши над головой вы априори считаете подлецами. Не лгите хотя бы себе.
Ты описываешь проблемы конкретного государства, а не капитализма.
Вы были бы правы, если бы в подавляющем большинстве стран было бы торжество закона, и полное доверие населения государству. На самом деле, даже в странах первого мира это далеко не везде - а страны первого мира, это всего 1/8 по населению от остального мира. Подавляющее большинство человечества живёт именно так как я сказал, так что именно это - норма, и следовательно, это проблемы именно капитализма, а не проблемы конкретного государства.
Многие апологеты капитализма любят приводить в пример страны Западной Европы и Северной Америки. А когда им говорят про Южную Америку, Азию, Ближний Восток, и так далее - они говорят: "Ну, это проблемы отдельных государств, им не повезло с правительствами". Был правитель, который хотел сделать свою страну богатой и влиятельной - Муаммар Каддафи, и довольно долгое время успешно к этому шёл. Ну, и где теперь Каддафи, и что теперь с Ливией?
Инфляция - это норма для экономики. И плановую она тоже затрагивает.
Вот тут вы ошибаетесь. Например, в сталинском СССР были плановые периодические снижения цен, и даже когда СССР развернули к капитализму, цены на многие товары держались годами и даже десятками лет. Эти цены даже печатали или штамповали прямо на самом товаре.
А по сведениям историков, при феодализме средние цены на большинство товаров оставались неизменными сотни лет. Так что инфляция - это норма для рыночной экономики, другие экономики вполне способны без неё обходиться.
Но ты делаешь ту же ошибку, что и другие адепты социализма. Ты рассматриваешь социализм идеальным
Вы ошибаетесь. Я не считаю социализм идеальным, хотя бы потому, что это переходная фаза к коммунизму. Коммунизм тоже не считаю идеальным, потому что практически никто его сейчас не представляет в деталях, и неизбежно в нём обнаружатся множество подводных камней, которые мы сейчас просто не можем предвидеть. Но социализм лучше чем капитализм хотя бы тем, что капитализм - конечен, и более того, многие считают, что он уже кончается, и нынешний кризис закончится тем, что мир распадётся на отдельные экономические блоки, которые переформатируются под феодализм, или под социализм. Социализм же, и коммунизм предоставляют возможность неограниченного развития общества.
Наоборот, многие апологеты капитализма как раз считают, что лучше капитализма ничего нет, и быть не может. А некоторые доходят до того, что заявляют, что кроме капитализма ничего и нет, что капитализм был всегда, от первобытного общества и до нынешнего времени. Это показывает лишь их необразованность, по моему мнению.
Вероятность уничтожения человеческой цивилизации идёт из-за конкуренции вооружений - всё это находится в руках государств. (...) Как может уничтожить человечество конкуренция между частными компаниями?
Вы слишком узко мыслите. Как я уже говорил, опасности возникают постоянно по мере научно-технического прогресса. А конкуренция не заканчивается на уровне отдельных компаний, ею пропитано всё общество насквозь. Считается нормальным, если кто-то подставит коллегу, чтобы перехватить более выгодный участок работы. Считается нормальным, если кто-то подставит начальника, чтобы занять его место. Считается нормальным, если начальник свалит на подчинённого свои грехи.
И вот, для примера, возьмём упомянутую выше проблему супербактерий. Антибиотики не действуют, человечество переходит к бактериофагам - вирусам, которые уничтожают болезнетворные бактерии. Но для этого понадобится, чтобы в каждом райцентре была лаборатория по производству этих бактериофагов. Вирусов с заранее заданными свойствами. По сути - лаборатория биологического оружия. И вот, представим ситуацию, что кто-то из сотрудников лаборатории решил подставить начальство, и намеренно вывел из строя системы безопасности, чтобы при ближайшей проверке это обнаружили, и начальство наказали. В это время в лаборатории случайно производят суперопасный вирус, из-за не действующих систем безопасности происходит утечка, начинается суперпандемия. Все мертвы. Не из-за противостояния государств, и даже не из-за конкуренции компаний - а из-за того, что один человек хотел навредить другому человеку.
Конечно, социализм не исключит такие ситуации вовсе - но он многократно их снизит, и тем облегчит контроль.
Нет, безотносительно к наследству, поясните свои слова: А имущество с неба свалилось, пока Безос на диване лежал и телик смотрел? Или он всё-таки дохера работал, чтобы купить это самое имущество?
Безос хоть и не из бедной семьи, но его родители далеко не миллиардеры. Некий стартовый капитал у него был, но для того, чтобы стать самым богатым человеком в мире надо работать дохера.
Разумеется, в рыночном обществе никто не будет сдавать квартиру по цене амортизации, без прибыли. Ипотека - это та же переплата, только банку. Государственное жильё положено только малоимущим. С родителями жить не всегда возможно, хотя бы по причине отсутствия родителей. Вывод - в капиталистическом обществе человек, не имеющий собственного жилья обречён переплачивать за возможность иметь крышу над головой. Да, он делает это добровольно - потому что иного выбора у него нет. Но справедливо ли это? Навряд ли.
По мне так всё справедливо. Человек вложил свои деньги в недвижимость. Зачем ему это делать, если не с целью получения прибыли?
Сиротам выделяют халявное жильё, насколько я помню.
Давай посмотрим правде в глаза: большинство съезжает от родителей либо потому что не хотят с родителями жить, либо потому что переезжают в другую местность, где у них ничего нет.
А раньше вы писали: Ну мне почему-то не мешает воспринимать людей, у которых доходы в 10 или 20 раз меньше, как людей. А теперь вы прямо пишете, что людей, у которых нет крыши над головой вы априори считаете подлецами. Не лгите хотя бы себе.
Дело не в уровне дохода, а в образе жизни.
Вы были бы правы, если бы в подавляющем большинстве стран было бы торжество закона, и полное доверие населения государству.
А где можно посмотреть на примеры того прекрасного социализма, о котором говорите вы? Где гарантии того, что при попытке построить социалистическое государство мы не получим опять совок или КНДР?
Вы слишком узко мыслите. Как я уже говорил, опасности возникают постоянно по мере научно-технического прогресса. А конкуренция не заканчивается на уровне отдельных компаний, ею пропитано всё общество насквозь. Считается нормальным, если кто-то подставит коллегу, чтобы перехватить более выгодный участок работы. Считается нормальным, если кто-то подставит начальника, чтобы занять его место. Считается нормальным, если начальник свалит на подчинённого свои грехи.
Это где нормальным считается? Может вы так и делаете, но у себя я такого не наблюдаю.
Конечно, социализм не исключит такие ситуации вовсе - но он многократно их снизит, и тем облегчит контроль.
Во-первых: не факт, что снизит. В совке, например, всё точно так же было: подставить ближнего, насрать на нижнего, выслужиться перед высшим.
Во-вторых: создаст собственные.
Ну не могут люди работать просто так. Уж очень велик соблазн забить на работу, когда о тебе позаботятся в любом случае, а тяжелый труд не принесёт особой выгоды. И это всё проходит с самых низов до самых верхов. Частник заинтересован в прибыли, для этого нужно работать, нужно развиваться, нужно быть конкурентоспособным. Наёмному директору этого не нужно. Он может сидеть на жопе ровно и всё.
А с твоим примером с лабораторией можно поиграть.
Давай представим такую лабораторию в социализме. Что мешает сотруднику сделать точно так же в надежде получить должность повыше? Провести опасный эксперимент в надежде на премию и повышение? А то и вовсе в лучших традициях совка утащить опытный образец домой.
Никак не получается вам объяснить. Мне интересен не Безос, а почему вы считаете упавшее с неба имущество недостойным.
По мне так всё справедливо. Человек вложил свои деньги в недвижимость. Зачем ему это делать, если не с целью получения прибыли?
Опять же, вы мыслите чисто в капиталистической парадигме. Повторюсь - любая ценность создаётся через труд. Соответственно, если человек получает нетрудовой доход - он кого-то обкрадывает, потому что он не создал ценность, которую мог бы отдать взамен.
Дело не в уровне дохода, а в образе жизни.
Образ жизни зависит от уровня дохода.
А где можно посмотреть на примеры того прекрасного социализма, о котором говорите вы? Где гарантии того, что при попытке построить социалистическое государство мы не получим опять совок или КНДР?
Так и капитализм не сразу стал таким, каким сейчас его представляют в Европе. Была и работорговля, и торговля наркотиками на государственном уровне, и принудительные работы за кормёжку для тех, у кого постоянной работы не было, и полное бесправие небогатого населения.
Соответственно, никто не обещает, что сразу же будет построен рай на земле. Но если не пытаться построить новое общество - оно никогда не будет построено. Шаг за шагом, исправляя ошибки, находя новые варианты - придём к лучшему.
Это где нормальным считается? Может вы так и делаете, но у себя я такого не наблюдаю.
Нормальным - в смысле, что такие случаи периодически встречаются практически в любой компании. И это не становится чем-то из ряда вон выходящим, что потом обсуждают годами. Поищите на Пикабу по словам "начальство", "коллеги", "эффективный менеджер" - найдёте много примеров.
Во-первых: не факт, что снизит. В совке, например, всё точно так же было: подставить ближнего, насрать на нижнего, выслужиться перед высшим.
Есть такой интересный пример - в СССР была гораздо ниже наркомания, по сравнению с РФ. По одной простой причине - наркотики производились за границей, а советский рубль не был свободно конвертируемой валютой. Поэтому наркомафии не был интересен советский рынок.
Повышение в должности - вещь редкая. А вот положить денежку себе в карман - это интересно многим. Соответственно, если убрать из обихода деньги, заменив их на другую систему распределения и поощрений - большинство преступлений потеряет смысл.
Ну не могут люди работать просто так. Уж очень велик соблазн забить на работу, когда о тебе позаботятся в любом случае, а тяжелый труд не принесёт особой выгоды.
А кто вам сказал, что поощрений и наказаний не будет? Как говорится, кто не работает, тот не ест. Да, тебе не дадут упасть ниже определённого уровня, но и быть бездельником, получая все те же блага, что и работающие - не получится. Это во-первых.
И, во-вторых, вспомните пирамиду Маслоу. Капитализм стимулирует людей через нижние, базисные потребности - физиологические (еда, жильё) и безопасность. Социализм базисные потребности будет удовлетворять автоматически, а стимулировать через верхние - потребность в уважении и признании, потребность в творчестве и познании.
А с твоим примером с лабораторией можно поиграть.
Так я сразу сказал, что социализм не исключит такие ситуации полностью, а лишь многократно снизит вероятность их появления. А пример с лабораторией привёл потому, что вы считали, что глобальные угрозы исходят только от государств. Я показал, что глобальные угрозы могут исходить от отдельных людей. И поэтому надо позаботиться о том, чтобы мотивов вредить другим людям у людей не было.
У меня до сих пор жив мой первый андроид смартфон, который я покупал ещё в 2010 году. Но в 2020 он - говно, ибо технологии ушли далеко вперёд.
Вспомнился мне ролик, который я как-то видел. Там парень показывает японскую машину 80-х годов. Там и сиденья регулируются как угодно, и панель приборов цифровая, и что-то вроде круиз-контроля есть. И делает он вывод: как мы отстали от мира. А я сделал другой вывод - качественно автомобили за эти 30 лет не изменились. Ну и ещё, читал я блог автомеханика, который уехал сначала в Ирландию, потом переехал в Канаду. И тот пишет - за 30 лет машины стали тратить на 30% меньше топлива, зато сами при этом служат вдвое меньше. То есть, особых преимуществ у современных машин перед старыми нет.
Ну и вообще, прогресс за последние десятилетия сильно замедлился, более-менее он шёл разве что в сфере электроники, но сейчас и это сдувается. Закон Мура перестал действовать ещё году в 2010, сейчас характеристики компьютеров растут на проценты, а не в разы.
В принципе, можно. Но кому это надо, если нет цели продать? Люди и так покупают что есть - у них нет другого выхода. Монополия же. Блин, ну реально забавно. Главным недостатком капитализма вы называете монополизацию, но при этом хотите, чтобы у государства была монополия на всё. Как-то это странно.
Опять вы мыслите в капиталистической парадигме. Цель социалистических предприятий не получить выгоду, как у капиталистических компаний, а обеспечить население нужными этому населению товарами. Чем полнее население обеспечено - тем лучше. Поэтому и монополия не так страшна, как при капитализме.
И, кстати говоря, главным недостатком капитализма я считаю не монополизацию. Главные недостатки капитализма, это, во-первых, как я уже писал, это то, что он конечен, а во-вторых то, что при капитализме всё превращается в товар - в том числе и совесть, закон и родина.
Мне интересен не Безос, а почему вы считаете упавшее с неба имущество недостойным.
Я не считаю недостойным. Я говорил, что на Безоса его миллиарды не с неба упали.
Повторюсь - любая ценность создаётся через труд. Соответственно, если человек получает нетрудовой доход - он кого-то обкрадывает, потому что он не создал ценность, которую мог бы отдать взамен.
Где обкрадывание, если всё происходит добровольно?
Понимаешь... Есть ключевые моменты:
Я считаю, что два взрослых здоровых человека добровольно друг с другом могут делать что угодно.
Со своим имуществом я могу делать что угодно.
Цена - это вопрос, который касается только покупателя и продавца.
Капитализм основан на свободе воле.
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства.
Образ жизни зависит от уровня дохода.
Окей. Кто у тебя вызывает более положительные эмоции: учитель с зарплатой 15к, или может цыганка, попрошайка и закладчик, которые в 2-3 раза больше зарабатывают?
Так и капитализм не сразу стал таким, каким сейчас его представляют в Европе. Была и работорговля, и торговля наркотиками на государственном уровне, и принудительные работы за кормёжку для тех, у кого постоянной работы не было, и полное бесправие небогатого населения. Соответственно, никто не обещает, что сразу же будет построен рай на земле. Но если не пытаться построить новое общество - оно никогда не будет построено. Шаг за шагом, исправляя ошибки, находя новые варианты - придём к лучшему.
Так почему бы просто не развивать капитализм?
Соответственно, если убрать из обихода деньги, заменив их на другую систему распределения и поощрений - большинство преступлений потеряет смысл.
Во-первых: какую систему?
Во-вторых: какой бы она ни была, преступники найдут способ получить больше нелегальным путём.
И делает он вывод: как мы отстали от мира. А я сделал другой вывод - качественно автомобили за эти 30 лет не изменились.
Мне кажется, что он ближе к истине.
Сейчас в автомобилях есть гораздо больше, чем цифровая панель приборов и подобие круиз-контроля.
Наверное, ты просто с автовазом сравниваешь, который к 2020-му году смог выйти на уровень японского автопрома 80-х.
Опять вы мыслите в капиталистической парадигме. Цель социалистических предприятий не получить выгоду, как у капиталистических компаний, а обеспечить население нужными этому населению товарами. Чем полнее население обеспечено - тем лучше. Поэтому и монополия не так страшна, как при капитализме.
Я не мыслю в капиталистической парадигме, я реальность жизни в СССР описываю.
Главные недостатки капитализма, это, во-первых, как я уже писал, это то, что он конечен, а во-вторых то, что при капитализме всё превращается в товар - в том числе и совесть, закон и родина.
Ну это исключительно ваша гипотеза, которая ничем не подтверждена.
А то, что всё в товар превращается, заслуга не капитализма, а человеческой натуры. Ибо в совке всё было точно так же, и как вы собираетесь от этого уйти - мне не понятно.
А кто вам сказал, что поощрений и наказаний не будет?
Ты предлагаешь ограничить их с обеих сторон. Ведь сейчас ты можешь заработать миллиарды, а можешь остаться с голой жопой.
В социализме же тебе не дадут заработать больше определённой верхней границы (причём такой, чтобы не было существенной разницы между самыми богатыми и самыми бедными), но и, как бы ты не забывал на работу, на улице не окажешься и с голоду не сдохнешь.
Я не говорю за всех, но эти границы убивают мотивации многих.
К тому же, верхняя граница сдерживает только легальные заработки. А преступные схемы позволят всё это обойти.
Взять СССР: воровство, коррупция, чёрный рынок. Была ещё очень популярна схема, когда начальник устраивает на работу человека, который работать не хочет - начальник забирает себе его зарплату, а от "сотрудника" отстаёт государство - все довольны.
И тот пишет - за 30 лет машины стали тратить на 30% меньше топлива, зато сами при этом служат вдвое меньше.
На что есть спрос, то и производят. Производитель ориентирован то на человека, который покупает новую машину. А большинство таких людей ездит на машине лет 5, а потом меняют на новую, ибо старая надоела. Так зачем производителю вкладываться в долговечность, если это не интересует потребителя?
То есть, особых преимуществ у современных машин перед старыми нет.
Вот представь, что у тебя есть деньги, ты ходишь по автосалонам и выбираешь машину.
И есть два варианта за одинаковую сумму:
1. Гибрид, который рекуперирует энергию, чем экономит топливо. Адаптивный круиз-контроль (чуть ли не автопилот). Автоматическая парковка. Камеры по кругу. Кожаные сидения с подогревом и вентиляцией. Хорошая мультимедиа-система. Но проедет без проблем всего 150 тысяч км.
2. Расход топлива больше, динамика при этом хуже. Адаптивного круиза - нет, только обычный. Автоматической парковки - тем более. Камер нет. Сидения обычные тряпичные, без подогрева. И т.д. Ещё и на механике. Зато проедет целых 300 тысяч.
Я не считаю недостойным. Я говорил, что на Безоса его миллиарды не с неба упали.
Вот именно, вы приводите как довод то, что на Безоса его богатство не упало с неба. Значит, вы считаете, что состояние, заработанное трудом не равно состоянию, полученному без труда?
Где обкрадывание, если всё происходит добровольно? Понимаешь... Есть ключевые моменты: Я считаю, что два взрослых здоровых человека добровольно друг с другом могут делать что угодно.
Приведу такой пример. В начале 19 века врачи не знали о микробах, и не было у них привычки мыть руки с антисептиком. И в частности, очень частое было явление, когда врачи заносили инфекцию в организм роженицы, и женщины умирали. Это называли родильной горячкой – иногда смертность доходила до 60%. Был такой доктор Земмельвейс, он открыл и доказал, что именно врачи заносят инфекцию, и что если мыть руки антисептиком, и стерилизовать инструменты и бельё, то смертность от родильной горячки упадёт до 0,86%. Но его открытие не признали, его объявили шарлатаном и сумасшедшим, и насильно поместили в сумасшедший дом, где его забили до смерти санитары. Практика асептики вошла в ход только спустя десятилетия.
Так вот, вопрос, те врачи, которые после открытия Земмельвейса продолжали осматривать рожениц с немытыми руками (хотя они знали о методах Земмельвейса) – были ли они преступниками? Ведь они делали всё то же самое, что и десятки лет до того, и пациенты к ним приходили добровольно? Но при этом – они фактически убивали людей.
Окей. Кто у тебя вызывает более положительные эмоции: учитель с зарплатой 15к, или может цыганка, попрошайка и закладчик, которые в 2-3 раза больше зарабатывают?
Вы совершаете очень распространённую логическую ошибку – пытаетесь частными примерами опровергнуть общую систему. Цыгане, попрошайки и закладчики – это очень небольшая часть общества, они не могут быть определяющими. А вот про бомжей и беспризорников вы сами сказали, что в 90% случаев от них возможна подстава.
Так почему бы просто не развивать капитализм?(...)
Ну это исключительно ваша гипотеза, которая ничем не подтверждена.
Как я уже несколько раз говорил, капитализм конечен, и скорее всего, он уже кончается. Гипотеза это не моя, а Маркса. А подтверждается она множеством факторов – во-первых, падающей рождаемостью в развитых странах – людям просто не хватает средств, чтобы нормально воспитывать детей, поэтому детей рожают всё меньше. Во-вторых, раньше в промежутках между кризисами экономика успевала вырасти так, что следующий кризис снижал её на величину меньшую, чем предыдущий. Получалась такая пила, растущая вверх. А вот в промежутке между кризисом 2008 и кризисом 2019 (который начался ещё до ковида) экономика восстановиться до докризисного положения не успела, так что пошёл уже спад. В-третьих, пошло общее падение уровня жизни – нынешнее поколение в развитых странах меньше зарабатывает и чаще болеет, чем поколение их родителей в том же возрасте. В-четвёртых, как я уже писал раньше, замедлился научно-технический прогресс, за исключением вычислительной техники, но и она в последнее время останавливается. Для примера, за период 1940-1980 в обиход вошли реактивные самолёты, антибиотики, компьютеры, сотовые телефоны, атомная энергетика, космонавтика, генная инженерия. Назовите явления, сравнимые с этим, которые вошли в обиход в 1980-2020? Смартфоны, разве что, да и то с натяжкой.
Я не мыслю в капиталистической парадигме, я реальность жизни в СССР описываю.
Похоже, мне как Катону Цензору, который в своё время постоянно твердил: «Карфаген должен быть разрушен» придётся каждый раз повторять: «В СССР не было «химически чистого» социализма. Более того, после Сталина начался разворот к капитализму». Я понимаю, что антикоммунистическая пропаганда выжигает у апологетов капитализма в мозгу штамп «СССР = социализм», и они считают, что социализм может быть только именно такой, какой был в СССР. Но это также глупо, как считать, что автомобили могут быть только такими, как трёхколёсная коляска Бенца. Да, она была первым коммерчески успешным автомобилем с бензиновым двигателем. Но, согласитесь, если бы кто-то начал заявлять, что все автомобили должны быть именно такие – это был бы идиотизм.
Вот именно, вы приводите как довод то, что на Безоса его богатство не упало с неба. Значит, вы считаете, что состояние, заработанное трудом не равно состоянию, полученному без труда?
Состояние само по себе равно. Ты можешь унаследованное или выигранное тратить так же, как и собственноручно заработанное.
Но как человека я тебя буду больше уважать, если ты заработал его сам. Мы восхищаемся Безосом, Маском, Джобсом и Гейтсом. А семейка Рокфеллеров нам, в общем-то, безразлична.
Так вот, вопрос, те врачи, которые после открытия Земмельвейса продолжали осматривать рожениц с немытыми руками (хотя они знали о методах Земмельвейса) – были ли они преступниками? Ведь они делали всё то же самое, что и десятки лет до того, и пациенты к ним приходили добровольно? Но при этом – они фактически убивали людей.
В чём преступление? Людям хочется, чтобы их осматривали с немытыми руками - пусть осматривают. Главное, чтобы о рисках были предупреждены.
Вы совершаете очень распространённую логическую ошибку – пытаетесь частными примерами опровергнуть общую систему. Цыгане, попрошайки и закладчики – это очень небольшая часть общества, они не могут быть определяющими. А вот про бомжей и беспризорников вы сами сказали, что в 90% случаев от них возможна подстава.
А бомжи и беспризорники - это офигенно большая часть общества.
И негативное отношение к ним идёт именно из-за образа жизни, а не из-за низких доходов. Большинство бомжей бухают, употребляют наркоту, воруют, воняют, контакт с ними подвергает риску подцепить какую-нибудь заразу. Это опустившиеся люди, которых устраивает такая жизнь.
При желании большинство из них могло бы устроиться на работу да снять себе хоть комнату в общаге за копейки.
Что касается самих денег, лично у моих друзей и знакомых могут быть разные доходы. Кто-то может за минималку работать, а кто-то - зарабатывать сотни тысяч. Ко всем отношусь одинаково, тех кто работает за небольшие деньги говном не считаю.
Как я уже несколько раз говорил, капитализм конечен, и скорее всего, он уже кончается. Гипотеза это не моя, а Маркса.
Если я всё правильно помню, то тот же Маркс утверждал, что социализм и коммунизм - это попросту следующая эволюционная ступенька в развитии человеческого общества и выйдут они из развитого капитализма естественным путём.
Общество меняется и эволюционирует. Сейчас уже нигде, кроме отсталых стран, нет чистого капитализма.
А подтверждается она множеством факторов – во-первых, падающей рождаемостью в развитых странах – людям просто не хватает средств, чтобы нормально воспитывать детей, поэтому детей рожают всё меньше.
А беднякам хватает, раз плодятся как не в себя))
Это обычный парадокс комфортной жизни. Людям хватит средств на то, чтобы содержать ребёнка, но для этого надо урезать свой комфорт, а они этого не хотят.
Вот и получается, что плодятся либо бедняки, у которых и так всё херово, либо обеспеченные люди, по которым этот ребёнок не ударит.
У меня (да и у многих моих знакомых) родители были гораздо менее обеспечены, чем мы сейчас. Но родители нас родили, а у нас до сих пор нет детей.
они считают, что социализм может быть только именно такой, какой был в СССР
Я не считаю, что может быть только такой. Это просто пример того, что социализм - это не панацея. И при постройке социалистического общества всё может пойти через жопу.
Я прекрасно знаю, к тому же, что хоть СССР и называл себя социалистическим, на самом деле в нём скорее госкапитализм был.
Во-первых: какую систему? Во-вторых: какой бы она ни была, преступники найдут способ получить больше нелегальным путём.
Допустим, возьмём систему распределения, основанную на социальном рейтинге. Это лично мои измышления, возможно, всё будет по-другому, но для примера сойдёт.
Итак, у человека рейтинг нулевой, или очень маленький. Я называю это «уровень бомжа», потому что при капиталистическом строе минимальный уровень жизни у бомжей. Человек живёт в комнате в общаге, там есть общий туалет, общий душ, ему периодически выдают новую одежду и бельё – типа спецовки, конечно, обувь, мыльное-рыльное и другие предметы обихода. Для общения и развлечения есть планшет, с доступом в сеть – возможно, с ограничениями, типа ограничения скорости. Транспорт – велосипед, и, допустим сколько-то поездок, например, 90, на общественном транспорте в месяц в пределах своего населённого пункта. Если хочет уехать в другой населённый пункт – идёт в администрацию населённого пункта и говорит: «Хочу съездить, навестить родителей» или «Хочу переехать в другой город». Если причина уважительная – ему выписывают билеты. Или просто автостопом, или с друзьями – покидать свой населённый пункт никто не запрещает. Питается в общественной столовой при общаге, или на работе, или в другом месте – ему надо лишь там зарегистрироваться, чтобы повара могли нормально рассчитывать расход. При этом таких людей довольно мало, как у нас сейчас не так уж и много бомжей. Ну, и общество старается, чтобы они влились в нормальную жизнь – таких людей берут на карандаш, стараются найти им подходящую работу, образование – то есть, в общем устроить в жизни.
Рейтинг можно заработать работой и общественно полезными деяниями – мусор, например, в прилегающем лесочке убрал, утопающего спас, в самодеятельности участвовал, в каком-то конкурсе призовое место занял, и так далее. Друг другу рейтинг передавать нельзя, или с очень большим коэффициентом - 10 к 1 допустим. На 10 затраченных единиц рейтинга получишь 1 единицу.
Чем больше рейтинг тем больше плюшек становится доступно. Например, открывается доступ в магазины – сколько-то раз в неделю ты можешь зайти, допустим, в продуктовый магазин, и набрать себе продуктов. Общее ограничение – сколько унесёшь за раз, но при этом отдельные ограничения есть на отдельные виды товаров – две палки колбасы в одни руки, и так далее. Причём ограничения рассчитываются не сверху, а снизу – со всего района собирается статистика, сколько каких продуктов потребляет население, вычисляется среднее, и даются рекомендации. Соответственно, если разбирают всю колбасу – наверх уходит рекомендация: «Повысьте производство колбасы, людям не хватает». И в то же время, если явно видно, что люди в среднем берут продуктов сильно больше, чем могут потребить, начинается кампания чтобы привести всё в норму: людей начинают совестить, что они продукты гноят, вместо того, чтобы есть, тем кто берёт меньше среднего, прибавляют рейтинг, и так далее.
Дошёл рейтинг до определённого уровня – можешь заселиться в квартиру, у каждой своя «цена» в рейтинге, плюс определённые фишки – если ты работаешь на каком-то предприятии, то цена на квартиры рядом с этим предприятием для тебя ниже. Но при этом рейтинг – это не деньги, когда ты получаешь квартиру, рейтинг у тебя не уменьшается.
То же самое с транспортом. Повысился рейтинг – можешь взять мокик, ещё выше – мотоцикл – ещё выше – микролитражку, ещё выше – средний какой-нибудь, ещё выше – внедорожник, или грузовичок. Примерно так. Ну и также с ограничением на количество единиц транспорта. Например, до среднего автомобиля можно только одну единицу транспорта, потом можно дополнительно брать что-то из младшего, типа мокика – ну, и опять же, по мере роста рейтинга всё это дело растёт тоже. Автомобили не в собственности, а как бы, в долгосрочной аренде. ТО входит в «стоимость», но если проводишь ТО сам – то тебе прибавляют рейтинг за то, что не отвлекаешь других людей. Ну, и если часто попадаешь в аварии, или часто машина у тебя ломается – рейтинг снижают за опасную езду, или за небрежное отношение к технике. Опять же, рассчитывается по среднему.
Ещё есть отдельные мысли по семейному рейтингу – в том смысле, что у членов семьи рейтинг для каких-то целей – для той же квартиры или автомобиля, например – складывается вместе. Плюс рейтинг может начисляться уже самой семье, за воспитание детей, например. Если кто-то из семьи выйдет, ему будет начислена соответствующая доля из семейного рейтинга.
Как я уже сказал, рейтинг не списывается при пользовании какими-то благами, но чтобы люди не почивали на лаврах, набрав какой-то уровень рейтинга, ежемесячно списывается определённый процент. Этот процент можно уменьшить, допустим, если получить награду, которая даёт такое право, или если потреблять меньше благ. Допустим, если тебе доступна уже трёхкомнатная квартира, а ты продолжаешь жить в двухкомнатной – рейтинга тебе могут списывать немного меньше. У пенсионеров – неважно, по возрасту, или по инвалидности, рейтинг не уменьшается.
Разумеется, будут и суррогатные деньги. Например, талоны на бензин – цифровые, естественно. Но при этом, во-первых большое количество их сразу будет видно контролирующим органам – зачем это простому слесарю девять тонн бензина? Во-вторых, талон имеет свой срок годности, за год не использовался – сгорает. А отоварить их – где хранить такое количество бензина, тем более, это опасно. Так что для мелких расчётов сойдут, а очень много их нее накопишь.
Ну, и почти безотносительно к рейтингу – я уже говорил, что нужна постоянная ротация руководителей на всех уровнях. Причём, идёт снизу вверх – от специалиста к руководителю группы, далее руководство предприятием, далее администрация населённого пункта или района города, и так далее. Периодически прерывается обучением в училище управления, в институте управления, в академии управления, и так далее. При этом сидеть на одном месте тоже нельзя – срок начальствования определён, от года до пяти лет, в зависимости от должности, дальше ты уходишь, не получил повышения – начинай заново, от специалиста. При этом ещё и повышения разбрасывать географически. Был мэром города – губернатором можешь стать только в другом регионе, желательно не смежном.
Вот примерную систему я набросал. Разумеется, она будет выстроена не сразу после революции, на это может потребоваться десятки лет. Теперь жду от вас описания, как в такой системе будет действовать преступная группа, желающая заработать на наркотиках.
Я не говорю за всех, но эти границы убивают мотивации многих.
Да, потому что в капиталистической системе выстроена именно такая система ценностей и люди это впитывают чуть ли не с молоком матери. Ты зарабатываешь много – ты успешен. Причём, неважно, как ты зарабатываешь, ты можешь вредить людям. Ты делаешь что-то полезное для общества в целом, но зарабатываешь немного – ты дурак. Поэтому такую систему ценностей будут перестраивать. Ты делаешь что-то полезное для общества – ты успешен. Ты бесполезен для общества – извини, но общество на тебя тоже тратиться не будет.
Вот представь, что у тебя есть деньги, ты ходишь по автосалонам и выбираешь машину. И есть два варианта за одинаковую сумму: 1. Гибрид, который рекуперирует энергию, чем экономит топливо. Адаптивный круиз-контроль (чуть ли не автопилот). Автоматическая парковка. Камеры по кругу. Кожаные сидения с подогревом и вентиляцией. Хорошая мультимедиа-система. Но проедет без проблем всего 150 тысяч км. 2. Расход топлива больше, динамика при этом хуже. Адаптивного круиза - нет, только обычный. Автоматической парковки - тем более. Камер нет. Сидения обычные тряпичные, без подогрева. И т.д. Ещё и на механике. Зато проедет целых 300 тысяч.
Довольно странно, что более простая, и худшая, с меньшим количеством опций машина стоит столько же. Но допустим. Итак, пусть обе машины стоят по миллиону. Гибрид пусть расходует 5 литров на 100 км, простая – 8 литров на 100 км. Итак, прошли 300 тысяч. Потребовалось два гибрида – 2 миллиона, затратили топлива – при условной стоимости в 50 рублей – на 750 тысяч. Общая сумма – 2 750 000. Простая машина – одна машина, один миллион, затратила топлива на сумму 1 200 000. Общая сумма – 2 200 000.
Итак, разница в 550 тысяч, больше чем пол-машины. Не много ли за набор опций (введённых вашим произволом, кстати говоря).
Вот примерную систему я набросал. Разумеется, она будет выстроена не сразу после революции, на это может потребоваться десятки лет. Теперь жду от вас описания, как в такой системе будет действовать преступная группа, желающая заработать на наркотиках.
Да будут банальный бартер использовать, золото или криптовалюты. Про б/у вещи ты вроде ничего не писал. Так что будут обменивать на что-то дефицитное, импотрное. Хотя, конечно, людям, которые именно возят наркоту через границу, будет выгоднее найти новые рынки сбыта.
К тому же я не говорил именно о наркотиках, преступных схем по обогащению может быть немало. Воры будут воровать не деньги, а конкретные вещи. Различные влиятельные люди будут договариваться с теми, кто влияет на рейтинг. Те, кто влияет на рейтинг, будут пользоваться своим служебным положением.
Талоны может и не обменяешь, а конкретный товар - уже можно.
Разумеется, она будет выстроена не сразу после революции, на это может потребоваться десятки лет.
Так ты ещё и революцию хочешь? Мазохист что-ли? С плавным переходом к другой экономической модели я бы ещё может согласился. Революция требует жертв и отбрасывает благополучие граждан гораздо ниже.
Ну и ещё момент: а как эту революцию совершить? Людям то она не нужна, людей в общем-то капитализм устраивает, а революция - это огромные риски.
Да, потому что в капиталистической системе выстроена именно такая система ценностей и люди это впитывают чуть ли не с молоком матери. Ты зарабатываешь много – ты успешен. Причём, неважно, как ты зарабатываешь, ты можешь вредить людям. Ты делаешь что-то полезное для общества в целом, но зарабатываешь немного – ты дурак. Поэтому такую систему ценностей будут перестраивать. Ты делаешь что-то полезное для общества – ты успешен. Ты бесполезен для общества – извини, но общество на тебя тоже тратиться не будет.
Ага. Только не забудь уничтожить старую литературу, кино, музыку и перекрыть все информационные потоки из-за рубежа.
Ты делаешь что-то полезное для общества – ты успешен. Ты бесполезен для общества – извини, но общество на тебя тоже тратиться не будет.
Так рыночная экономика фактически это и отражает. Приносишь больше пользы обществу - получаешь больше дохода.
Довольно странно, что более простая, и худшая, с меньшим количеством опций машина стоит столько же.
А почему худшая? Она ведь будет более качественной, иметь более надёжные двигатель и ходовую.
Да и сейчас подобное наблюдается. Скажем BMW в базе стоит примерно столько же, сколько того же класса KIA в топе, например.
Итак, разница в 550 тысяч, больше чем пол-машины. Не много ли за набор опций (введённых вашим произволом, кстати говоря).
Да не. К тому же, где ты видел такие опции или хоть какое-то качество в машинах за миллион? Тут надо хотя бы на 2-3 миллиона ориентироваться. И тогда уже 550к - это не такая и большая сумма относительно стоимости машины.
И если ты возьмёшь более надёжную машину, но со всеми этими опциями, то разница в цене будет, скорее всего, больше, чем 550к, раз уж мы о деньгах говорим.
Но как человека я тебя буду больше уважать, если ты заработал его сам.
Итак, то, во что вложен труд, имеет большую ценность. Хорошо.
В чём преступление?
Заметьте, вы дошли до того, что стали оправдывать убийц, которые убивали людей только из-за того, что не хотели мыть руки.
А бомжи и беспризорники - это офигенно большая часть общества.
Они основная часть того среза общества с минимальным доходом. А если взять срез общества с доходом, характерным для цыганок, попрошаек и закладчиков – то цыгане, попрошайки и закладчики составят лишь небольшую часть этого среза.
Образ жизни, повторюсь, зависит от уровня доходов. Не определяется им – так миллионер может жить как небогатый человек – вспомним того же Генри Форда, который ходил в старом плаще и останавливался в дешёвых гостиницах. Но бомж как миллионер жить не сможет при всём желании.
Да, бомжи бухают, употребляют наркоту, воняют – потому что они не видят возможности изменить свою жизнь к лучшему, и соответственно, выбирают путь «умру раньше, но зато покайфую напоследок, чем буду каждый день по полдня горбатиться за копейки всю жизнь, и никуда не пробьюсь». Опять же следствие той системы ценностей, которую внушает капиталистический строй. Если бы они увидели реальную возможность подняться – скорее всего, они изменили бы свой образ жизни.
Что касается самих денег, лично у моих друзей и знакомых могут быть разные доходы.
И опять частными примерами вы пытаетесь опровергнуть общую систему. Да, вы относитесь ко всем одинаково. А многие не относятся.
Если я всё правильно помню, то тот же Маркс утверждал, что социализм и коммунизм - это попросту следующая эволюционная ступенька в развитии человеческого общества и выйдут они из развитого капитализма естественным путём.
Увы, сейчас есть мнение, что Маркс был слишком оптимистичен, и развитие не идёт поступательно. Кроме развития есть и деградация. Например, есть мнение, что в Древнем Риме был капитализм, тоже дошёл до своего тогдашнего предела, и распался, что кончилось Тёмными веками и феодализмом. К примеру, Европа достигла того же уровня транспортной связности как при Древнем Риме только к 19 веку.
А беднякам хватает, раз плодятся как не в себя
Да, потому что бедняки видят, что их дети скорее всего, будут жить не хуже них. В таблице, которую привёл @Srgh007 показано, что самая большая рождаемость в самых бедных странах. Там родители уверены, что дети будут жить не хуже них, потому что хуже жить уже невозможно 😊
А вот те, кто побогаче, уже не уверены, что их дети будут жить не хуже них. Что, кстати я и показал, повторюсь – нынешнее поколение чаще болеет и меньше зарабатывает, чем их родители в том же возрасте.
Следовательно – капитализм не может обеспечить дальнейшего развития. А значит – капитализм дошёл до своего предела.
Я не считаю, что может быть только такой.
Но при этом вы постоянно ссылаетесь на СССР. Так что либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Либо перестаньте постоянно ссылаться на СССР, либо признайте, что вы считаете, что социализм может быть только такой, какой был в СССР.
Да будут банальный бартер использовать, золото или криптовалюты.
Вопрос в том, где будут потенциальные наркоманы брать золото или криптовалюту? Чтобы каждый день заходить в ювелирный и выносить оттуда колечко или цепочку – понадобится очень высокий рейтинг. Криптовалюта – социалистическая страна вполне может установить у себя несовместимые с иностранными операционные системы и протоколы передачи данных, так что ни намайнить, ни выйти в заграничную сеть не получится. Бартер – дорого стоят статусные вещи, а с этим при социализме будут проблемы – как-то несовместимы понты с моралью строителей коммунизма 😊. Такое понятие как бренд сильно съёжится. Тем более, что дорогих вещей по определению будет немного, а следовательно, за ними можно будет следить. Ну, и опять же, допустим, набрал ты себе дорогую мебель. А как ты её будешь реализовывать – ведь тебе самому 20 кожаных диванов как-то ни к чему?
К тому же я не говорил именно о наркотиках, преступных схем по обогащению может быть немало. Воры будут воровать не деньги, а конкретные вещи.
Про отслеживание дорогих вещей уже сказал выше. Ну, наворует человек себе шмоток – и куда их девать? Никому не покажешь. Говорят, были подпольные миллионеры в СССР, и всю жизнь дрожали от страха на своих богатствах, потому что реализовать их не могли, а влететь могло по полной. Да, можно попытаться переправить за границу. Везти через полстраны, как-то переправлять, продавать за бесценок – потому что за краденое никто настоящей цены не даст, разумеется. Смысл?
Различные влиятельные люди будут договариваться с теми, кто влияет на рейтинг. Те, кто влияет на рейтинг, будут пользоваться своим служебным положением.
Выше писал про ротацию. Такого, что договориться с каким-то чиновником, и всё будет окей – не получится. Максимум пять лет – и все должностные лица вплоть до Первого Лица (президент он будет, генсек, или председатель совета министров – неважно) по всей стране сменятся. Так что коррупционную цепочку придётся налаживать вновь и вновь, каждый раз рискуя. И чисто по закону больших чисел на очередной раз – взяточников сдадут. Если не вычислят раньше – рейтинг-то общедоступная величина. И если вдруг у какого-нибудь скромного заместителя районной управы рейтинг выше чем у главы администрации региона – есть законный повод познакомиться с этим героем.
Так ты ещё и революцию хочешь? Мазохист что-ли? С плавным переходом к другой экономической модели я бы ещё может согласился.
И я бы согласился. Только вот вероятность такого плавного перехода – очень маленькая. При смене экономической модели власть имущие эту самую власть потеряют. А как показывает история – власть имущие держатся за власть до последнего, пока народ не дойдёт до ручки. А дальше уже, увы, начинается большая кровь. И революционеры эту кровь в конце концов останавливают – в чём, собственно их роль и состоит.
Можно сравнить с гангреной до того, как открыли антибиотики. Либо тебе отрежут ногу, либо ты помрёшь от заражения крови. Без ноги плохо, но мёртвым быть хуже.
Ну и ещё момент: а как эту революцию совершить? Людям то она не нужна, людей в общем-то капитализм устраивает, а революция - это огромные риски.
Ещё Ленин рассказал, как происходят революции: те, кто находятся у власти устраивают революционную ситуацию, доведя народ до ручки. Народ не может больше терпеть и поднимается против власти. В этот момент нужно предложить революционную программу. Если большинство народа программа устроит – революция произойдёт. Если нет – ждите следующего раза.
Кстати, увы, совсем не уверен, что у нас в России победит социалистическая революция. Боюсь, скорее, у нас будет неофеодализм.
Так рыночная экономика фактически это и отражает. Приносишь больше пользы обществу - получаешь больше дохода.
Увы, работает это далеко не всегда. К примеру, у наркомафии огромные доходы, но приносят они сплошной вред. А по мере того, как снижается норма прибыли, всё больше и больше капиталистов начинает пользу обществу имитировать, чтобы снизить издержки.
А почему худшая? Она ведь будет более качественной, иметь более надёжные двигатель и ходовую.
Заметьте, что машина, соответствующая нормам тридцатилетней давности, дороже чем современная с тем же набором опций.
Да и сейчас подобное наблюдается. Скажем BMW в базе стоит примерно столько же, сколько того же класса KIA в топе, например.
Тут ещё значительное влияние бренда, на мой взгляд.
Да не. К тому же, где ты видел такие опции или хоть какое-то качество в машинах за миллион? Тут надо хотя бы на 2-3 миллиона ориентироваться. И тогда уже 550к - это не такая и большая сумма относительно стоимости машины. И если ты возьмёшь более надёжную машину, но со всеми этими опциями, то разница в цене будет, скорее всего, больше, чем 550к, раз уж мы о деньгах говорим.
Я намеренно занизил цену, потому что чем выше цена машины – тем больше разница, а я хотел показать, что даже с заниженной ценой машины разница довольно ощутима. Если взять цену машин по 3 миллиона, то на 300 тысяч километров выйдет расходов у гибрида – 6 750 000, а у простой – 4 200 000. Разница уже – 2 550 000, 5/6 стоимости новой машины.
И о каком произволе ты вообще говоришь?
Мне показалось, что вы слукавили, когда сравняли цену машины, построенной по стандартам тридцатилетней давности, без опций – с новой, с набором опций. Но раз вы говорите, что так и есть – что ж, поверю вам.
Образ жизни, повторюсь, зависит от уровня доходов.
И доход тоже зависит от уровня жизни. Кто мешает бомжу перестать бухать, вымыться на ближайшем вокзале и пойти работать?
Да, потому что бедняки видят, что их дети скорее всего, будут жить не хуже них. В таблице, которую привёл @Srgh007 показано, что самая большая рождаемость в самых бедных странах. Там родители уверены, что дети будут жить не хуже них, потому что хуже жить уже невозможно 😊
Какой-то странный вывод. Причина скорее не в том, что человек заботится о том, что ребёнок будет жить хуже, а в том, что у него самого после рождения ребёнка уровень жизни просядет. А если тебе и так терять нечего - то и переживать не о чём.
Вот проводил ты отпуск в Испании и Италии, родится ребёнок - будешь проводить в Турции и Египте.
А человеку, у которого денег нет, что с детьми, что без детей - дорога до ближайшей речки-вонючки.
Увы, сейчас есть мнение, что Маркс был слишком оптимистичен,
Так зачем тогда на него ссылаться?
Но при этом вы постоянно ссылаетесь на СССР.
А на что ссылаться? На КНДР? Или на сферического коня в вакууме?
СССР - это пока что самый удачный пример социалистического государства. Остальное - теория, которую не факт, что получится когда-либо реализовать.
А как показывает история – власть имущие держатся за власть до последнего, пока народ не дойдёт до ручки.
Вот только довести народ до ручки при технологическом уровне развитой страны 21 века - задача непростая. Если в прошлых веках у людей стоял выбор: идти воевать или сдохнуть с голоду. То сейчас ради чего воевать? Ради нового айфона, яхты и кружевных трусиков? Удовлетворить свои базовые потребности может любой.
Заметьте, что машина, соответствующая нормам тридцатилетней давности, дороже чем современная с тем же набором опций.
Так мы изначально об этом говорим. В этой сфере человечество пошло по пути сокращения издержек.
Тут ещё значительное влияние бренда, на мой взгляд.
Естественно. Я просто проиллюстрировал, что это возможно.
Я намеренно занизил цену, потому что чем выше цена машины – тем больше разница, а я хотел показать, что даже с заниженной ценой машины разница довольно ощутима. Если взять цену машин по 3 миллиона, то на 300 тысяч километров выйдет расходов у гибрида – 6 750 000, а у простой – 4 200 000. Разница уже – 2 550 000, 5/6 стоимости новой машины.
А старую машину ты на помойку выбросил или всё-таки продал миллиона за 2?
И расходов у тебя получается уже не 6 750 000, а 4 750 000. Что уже не так существенно. Но и второй гибрид ты продаёшь за те же 2, чтобы потом вложить в новую машину. Итого ты в минусе на 2 750 000.
Простую тоже в конце концов захочешь поменять. Продашь её миллиона за полтора. И расходов у тебя получится на 2 700 000.
Разница всего 50 тысяч.
Но я вообще не говорил о выгоде владения. Новая машина - это не обязательно гибрид. Она прекрасно может кушать и по 10 литров, причём непременно 98 бензина.
Суть в том, что целевой аудитории большинства автопроизводителей не нужен запас прочности на много лет. Человек купил, покатался года 3-4, продал, купил новую.
Тем более, что ориентируются автопроизводители в первую очередь на платёжеспособные рынки, а не страны третьего мира.
Мне показалось, что вы слукавили, когда сравняли цену машины, построенной по стандартам тридцатилетней давности, без опций – с новой, с набором опций. Но раз вы говорите, что так и есть – что ж, поверю вам.
Я не говорю, что так есть. Я говорю, что так могло бы быть.
Если бы кто-то из автопроизводителей решил сделать модель с большим запасом прочности, то ему пришлось бы потратить на это дополнительные деньги.
Просто на одной чаше весов надёжность, на другой - функционал.
И доход тоже зависит от уровня жизни. Кто мешает бомжу перестать бухать, вымыться на ближайшем вокзале и пойти работать?
Как я уже писал выше – система ценностей, вбитая капиталистическим строем. Бомж, оценивая свои возможности, не считает, что он сможет занять то место в обществе, которое его бы устроило – и выбирает путь саморазрушения. Не устроится же он сразу на высокооплачиваемую работу. А в капиталистической системе ценностей люди, которые работают за копейки, всего лишь немногим лучше бомжей.
Какой-то странный вывод. Причина скорее не в том, что человек заботится о том, что ребёнок будет жить хуже, а в том, что у него самого после рождения ребёнка уровень жизни просядет. А если тебе и так терять нечего - то и переживать не о чём. Вот проводил ты отпуск в Испании и Италии, родится ребёнок - будешь проводить в Турции и Египте. А человеку, у которого денег нет, что с детьми, что без детей - дорога до ближайшей речки-вонючки.
Сами себе противоречите. В прошлых комментариях вы писали, что бедняки плодятся как не в себя. Следуя вашей логике у них уровень жизни должен был проседать на грань выживания – но тем не менее, рожают. Значит, дело не столько в уровне жизни, сколько в уверенности в завтрашнем дне. У бедняка она как ни странно есть, он научился выживать. А у среднего класса – нет. Потому что нет развития общества. Капитализм загибается, да.
Так зачем тогда на него ссылаться?
То, что Маркс был неправ в одном частном вопросе, ещё не означает, что он был неправ в целом.
А на что ссылаться? На КНДР? Или на сферического коня в вакууме?
СССР - это пока что самый удачный пример социалистического государства. Остальное - теория, которую не факт, что получится когда-либо реализовать.
Дело в том, что те недостатки, на которые вы ссылаетесь в СССР, не были специфичны для социализма. Они были и есть и при капитализме, многие из них были и при феодализме. Поэтому ссылаться на них в контексте социализма – неправильно.
Вот только довести народ до ручки при технологическом уровне развитой страны 21 века - задача непростая.
Дело в том, что у нас сейчас мировое разделение труда. Россия только в последние годы, например, достигла относительной продовольственной независимости. А электроника, бытовая техника, большая часть продукции лёгкой промышленности, станки, инструменты к нам ввозятся из-за рубежа. Если экономический кризис перерастёт в супер-депрессию, мировые технологические цепочки разорвутся, и поставки из-за рубежа прекратятся. Уровень жизни резко просядет. А как показывает история, именно резкое проседание уровня жизни провоцирует народ на выступления против правительства.
Так мы изначально об этом говорим. В этой сфере человечество пошло по пути сокращения издержек.
С моей точки зрения это выглядит так, что за ту же вещь теперь с нас берут больше денег.
Но я вообще не говорил о выгоде владения. Новая машина - это не обязательно гибрид. Она прекрасно может кушать и по 10 литров, причём непременно 98 бензина. Суть в том, что целевой аудитории большинства автопроизводителей не нужен запас прочности на много лет. Человек купил, покатался года 3-4, продал, купил новую.
А это уже следствие навязанной моды. Стало модно менять машину чаще, соответственно, стали покупать чаще – а машины дешевле не стали. То есть, в итоге, покупатели стали платить больше.
Ну я вот хочу самолёт и яхту. Но, наверное, не смогу на них заработать, по крайней мере в ближайшие 10 лет. Жизнь без яхты не имеет смысла - забью на работу и буду бомжевать! Во всём виновато проклятое капиталистическое общество!
Бедняки плодятся, ибо в совсем отсталых странах ребёнок - это рабочая сила. А в развитых на детей дают всякие льготы и пособия. И у бедняков эти льготы могут быть даже больше семейного бюджета. А если ты зарабатываешь, скажем, 100 тысяч, то государство шлёт тебя нахер, ибо ты не малоимущим, так что этих льгот будет только меньше. Ну и совесть не позволит содержать ребёнка на эти гроши, в то же время не хочется и себя обделять.
Ну с тем, что желание новой машины продиктовано модой, ты отчасти прав. Но только отчасти. Старые вещи попросту надоедают. Хочется обновлять свою жизнь. Ты ведь не носишь одну и ту же куртку десятилетиями. С машинами так же. Новая вещь дарит положительные эмоции, новые впечатления. К тому же, в случае с техникой даёт больший комфорт.
Ну стал платить больше. И что? Я плачу больше, чтобы иметь больше комфорта, чтобы иметь то, что мне нравится. Вот купил я в начале года машину. Покатаюсь на ней годика 3 и продам, а себе куплю что-то новое, более комфортное и интересное. Ну заплачу я деньги. И что с того? Меня всё устраивает.
Ну я вот хочу самолёт и яхту. Но, наверное, не смогу на них заработать, по крайней мере в ближайшие 10 лет. Жизнь без яхты не имеет смысла - забью на работу и буду бомжевать! Во всём виновато проклятое капиталистическое общество!
Примерно так. Только не самолёт и яхта, а что-то более приземлённое. Например, квартира, машина, обеспечение ребёнка и возможность регулярно вывозить семью за границу - более-менее набор среднего класса. Увы, человек может оказаться по каким-то причинам выброшен из жизни, прежним делом он заниматься не может, а выучиться новому и параллельно вкалывать на двух-трёх работах, чтобы обеспечить желаемый образ жизни - сил уже нет, не мальчик, как говорится. Или более простой вариант - способности выучиться на какую-то престижную специальность не было, так что человек вкалывал простым трудягой лет 20, и его какой-то молодой "хозяин жизни" унизил - просто так, походя. Скорее всего, разгорается конфликт, трудягу втаптывают в грязь - и он решает: а зачем мне из этой грязи подниматься? Снова вкалывать за копейки, чтобы снова меня какая-то сволочь на дорогой машине унижала? Да иди оно всё, буду жить как хочу.
Вот так примерно и происходит.
Бедняки плодятся, ибо в совсем отсталых странах ребёнок - это рабочая сила. А в развитых на детей дают всякие льготы и пособия. И у бедняков эти льготы могут быть даже больше семейного бюджета. А если ты зарабатываешь, скажем, 100 тысяч, то государство шлёт тебя нахер, ибо ты не малоимущим, так что этих льгот будет только меньше. Ну и совесть не позволит содержать ребёнка на эти гроши, в то же время не хочется и себя обделять.
Вы попросту подробно расписали мою фразу: "Бедняки видят возможность, что их дети будут жить не хуже их, а более-менее обеспеченные такой возможности не видят".
Ну с тем, что желание новой машины продиктовано модой, ты отчасти прав. Но только отчасти. Старые вещи попросту надоедают. Хочется обновлять свою жизнь. Ты ведь не носишь одну и ту же куртку десятилетиями. С машинами так же. Новая вещь дарит положительные эмоции, новые впечатления. К тому же, в случае с техникой даёт больший комфорт.
Тоже не везде и не всегда. Например, семья может жить в одном и том же доме поколениями, и на предложение переехать может ответить категорическим отказом. Мебель тоже может жить десятки и даже сотни лет. От родителей детям переходят множество вещей - ювелирка, посуда, предметы искусства, и так далее, даже одежда с обувью. Я, например, пользуюсь ремнём моего деда - самый обычный ремень, уже довольно сильно потёртый - но почему бы и нет? Это память о моём дедушке, которого уже почти 20 лет нет с нами. Автомобиль - вполне укладывается в такие критерии, чтобы быть семейной ценностью.
Я плачу больше, чтобы иметь больше комфорта, чтобы иметь то, что мне нравится.
А действительно ли стало больше комфорта? Насколько больше? Или всё же вам это внушили маркетологи? Допустим, на новых сиденьях вы можете сидеть дольше, не уставая на целых 3%. Стоит ли это покупки новой машины?
Приземлённое, не приземлённое. Возможности есть у всех. Разве что ты какой-нибудь инвалид парализованный. Да и у тех возможности есть, просто меньше, чем у здорового человека.
А то, что кто-то не хочет этими возможностями пользоваться - это его проблемы.
Миллионы людей работают простыми трудягами и не ноют. Конфликты возникают у всех. Для "хозяина жизни", которому насрать на людей, кассирша с зарплатой 15 тысяч и менеджер с зарплатой 150 равны - они для него челядь. И тут даже не в бабках дело, а в характере, в воспитании.
Вы попросту подробно расписали мою фразу: "Бедняки видят возможность, что их дети будут жить не хуже их, а более-менее обеспеченные такой возможности не видят".
Вы не понимаете мою мысль. Средний класс может обеспечить нормальную жизнь своему ребёнку. Но для этого надо урезать расходы на себя любимого, а этого делать не хочется.
Тоже не везде и не всегда.
Естественно. Люди разные.
Это какая-то черта характера. Даже если это бесплатно. Вон обновления ОС прилетают на твой комп или телефон. Одни люди отказываются максимально долго, даже накатывают старые привычные прошивки. Другие устанавливают даже бета-версии.
А действительно ли стало больше комфорта? Насколько больше? Или всё же вам это внушили маркетологи? Допустим, на новых сиденьях вы можете сидеть дольше, не уставая на целых 3%. Стоит ли это покупки новой машины?
Так дело то не только в сиденьях. Ездишь на механике - следующую покупаешь на автомате. Был обычный кондиционер - покупаешь с 2-зонным климат-контролем. И так далее. Опции становятся более доступны, ты в то же время развиваешься, делаешь карьеру, зарплата растёт - можешь позволить себе больше.
Сарказм я понимаю. Я не понимаю тех, кто кривляться начинает при серьёзном разговоре. Разве что они пытаются так съехать с темы - типа, мы же шутим, ха-ха, я вовсе не так думаю.
Приземлённое, не приземлённое. Возможности есть у всех. Разве что ты какой-нибудь инвалид парализованный. Да и у тех возможности есть, просто меньше, чем у здорового человека. А то, что кто-то не хочет этими возможностями пользоваться - это его проблемы.
"Есть возможности" - это на самом деле, лотерея. Да, есть люди, которые из бедняков, которые в своё время туалеты мыли, миллионерами становятся. Но это далеко не все. А большинству хочется гарантированного результата. Чтобы видеть, что их труд даром не пропадает.
Миллионы людей работают простыми трудягами и не ноют. Конфликты возникают у всех.
Ну так и бомжами не все становятся. Но всё же - заметный процент. Кстати, я вот приехал в город в 2001, до 2007-2008 бомжей как-то на улице не видел. А потом начали появляться, всё чаще и чаще. Потом как-то на одном уровне устаканилось - появляются изредка, но регулярно. Конечно, один район в одном городе - это не показатель, есть места, где бомжи чуть ли не с царских времён живут, но тем не менее.
Для "хозяина жизни", которому насрать на людей, кассирша с зарплатой 15 тысяч и менеджер с зарплатой 150 равны - они для него челядь. И тут даже не в бабках дело, а в характере, в воспитании.
Было бы только в характере и воспитании - не было бы такого понятия, "хозяин жизни". Говорили бы просто - "наглец", "хам" или что-то подобное. А раз понятие появилось - деньги свою роль играют.
Вы не понимаете мою мысль. Средний класс может обеспечить нормальную жизнь своему ребёнку. Но для этого надо урезать расходы на себя любимого, а этого делать не хочется.
Наоборот, это вы не хотите понять мою мысль. Испокон веков основная часть населения размножалась, не снижая резко свой уровень жизни - иначе бы размножаться не смогли. А сейчас основная часть населения в развитых странах - не размножается, потому что да, ей придётся значительно снизить свой уровень жизни. Что значит - не хватает средств на воспроизводство населения. Что значит - капитализм подходит к концу, потому что начал терять свой самый главный ресурс - рабочую силу.
Естественно. Люди разные. Это какая-то черта характера.
Вот именно. А производители ориентируются на тех, кто склонен менять свои вещи часто. А остальных, получается, уже заставляют менять вещи, хотя они и не хотят. К своей выгоде, разумеется.
Так дело то не только в сиденьях. Ездишь на механике - следующую покупаешь на автомате. Был обычный кондиционер - покупаешь с 2-зонным климат-контролем. И так далее. Опции становятся более доступны, ты в то же время развиваешься, делаешь карьеру, зарплата растёт - можешь позволить себе больше.
Вы описываете повышение класса автомобиля. А я имею в виду - повышение уровня комфорта при сохранении класса. Много ли прибавляется этого комфорта, за пять лет?
Сарказм я понимаю. Я не понимаю тех, кто кривляться начинает при серьёзном разговоре. Разве что они пытаются так съехать с темы - типа, мы же шутим, ха-ха, я вовсе не так думаю.
При помощи сарказма я пытаюсь показать тебе, насколько абсурдно твоё суждение.
"Есть возможности" - это на самом деле, лотерея. Да, есть люди, которые из бедняков, которые в своё время туалеты мыли, миллионерами становятся. Но это далеко не все. А большинству хочется гарантированного результата. Чтобы видеть, что их труд даром не пропадает.
Ну во-первых: под фразой "есть возможности" я имел в виду, что есть возможности просто жить, работать и зарабатывать, а не скатываться в бомжа.
Во-вторых: мало ли, кому чего хочется. Вот я яхту хочу, 50-метровую. И что теперь? Жизнь не имеет смысла? Работа не имеет смысла? Надо ужраться вхлам водкой и начать попрошайничать?
Было бы только в характере и воспитании - не было бы такого понятия, "хозяин жизни". Говорили бы просто - "наглец", "хам" или что-то подобное. А раз понятие появилось - деньги свою роль играют.
Естественно играют. "Хозяин жизни" - наглец с деньгами. Я к тому, что можно иметь деньги, но быть при этом нормальным человеком.
А быдла много во всех слоях населения.
Наоборот, это вы не хотите понять мою мысль.
Я понимаю вашу мысль. Я с ней попросту не согласен.
Конечно, во многом я сужу по себе и своим знакомым, но все мы обычные люди, и сомневаюсь, что мы сильно отличаемся от других.
Вот именно. А производители ориентируются на тех, кто склонен менять свои вещи часто. А остальных, получается, уже заставляют менять вещи, хотя они и не хотят. К своей выгоде, разумеется.
Спрос рождает предложение. Был бы спрос на более дорогие, но и более надежные вещи - было бы и предложение.
Вы описываете повышение класса автомобиля. А я имею в виду - повышение уровня комфорта при сохранении класса. Много ли прибавляется этого комфорта, за пять лет?
Во-первых: зачем сохранять класс?
Во-вторых: да. Взять любую модель, с каждым новым поколением в ней прибавляется комфорта. Вот сравниваю свою машину с предыдущим поколением, например. По сравнению с ним, за те же деньги, у меня лучше отделка салона, лучше мультимедия, дисплей теперь в базе, а не доступен как опция, есть Android Auto и Car Play, зеркало с автоматическим затемнением, полностью светодиодные фары, автоматическая система экстренного торможения, климат контроль, электромеханический ручник с функцией auto hold, проекция на лобовое стекло.
Это не охренеть какие инновации. Но я не миллиардер, и это машина из среднего ценового сегмента. Просто навскидку набросал, то чего не было в предыдущем.
При помощи сарказма я пытаюсь показать тебе, насколько абсурдно твоё суждение.
То есть, насколько абсурдным вы его хотите выставить.
Ну во-первых: под фразой "есть возможности" я имел в виду, что есть возможности просто жить, работать и зарабатывать, а не скатываться в бомжа. Во-вторых: мало ли, кому чего хочется. Вот я яхту хочу, 50-метровую. И что теперь? Жизнь не имеет смысла? Работа не имеет смысла? Надо ужраться вхлам водкой и начать попрошайничать?
Обсуждение пошло по второму кругу. Да, кто-то считает недостойной жизнь без яхты. И рвёт жопу, чтобы яхту заполучить. Кто-то считает недостойной жизнь без собственной квартиры. И таких, думаю, гораздо больше. И повторюсь - "есть возможность зарабатывать" - не равно "Есть возможность подняться". Двадцатилетний легко возьмёт ипотеку на 30 лет. Для пятидесятилетнего такая ипотека ни к чему - он умрёт раньше, чем её выплатит. Это только как один из примеров.
Естественно играют. "Хозяин жизни" - наглец с деньгами. Я к тому, что можно иметь деньги, но быть при этом нормальным человеком.
Можно, никто и не спорит. Только "хозяев жизни" слишком большой процент, чтобы быть незамеченными. И отношение ко всему слою идёт именно по ним.
А быдла много во всех слоях населения.
Кстати, как правило, апологеты капитализма обычно заявляют, что богатые люди следят за своей репутацией - потому что это напрямую влияет на их доход, и поэтому быдлом себе быть не позволяют. А вы, я вижу, отошли от этой концепции.
Я понимаю вашу мысль. Я с ней попросту не согласен. Конечно, во многом я сужу по себе и своим знакомым, но все мы обычные люди, и сомневаюсь, что мы сильно отличаемся от других.
Довольно странно, что вы не согласны с моей мыслью - потому что это ваша мысль, которая немного расширена. Но понимаю, вы продвигаете девиз "Все всё могут, только не все хотят" - выше про бомжей к этому тоже относится.
Спрос рождает предложение. Был бы спрос на более дорогие, но и более надежные вещи - было бы и предложение.
Ага, а ещё есть такая дисциплина - формирование спроса. Так что задача решается в два шага - формируем спрос, он рождает предложение. И люди, которые изначально хотели простую надёжную вещь, покупают дорогую финтифлюшку. Кстати, вы сами сказали: "более дорогие и более надёжные". То есть, недорогая надёжная вещь - это уже заблокировано.
Во-первых: зачем сохранять класс?
Чтобы иметь возможность сравнения. К примеру, глупо сравнивать шофёров и бизнесменов, даже если какой-то процент шофёров ухитряется выбиться в бизнесмены.
Во-вторых: да. Взять любую модель, с каждым новым поколением в ней прибавляется комфорта. Вот сравниваю свою машину с предыдущим поколением, например. По сравнению с ним, за те же деньги, у меня лучше отделка салона, лучше мультимедия, дисплей теперь в базе, а не доступен как опция, есть Android Auto и Car Play, зеркало с автоматическим затемнением, полностью светодиодные фары, автоматическая система экстренного торможения, климат контроль, электромеханический ручник с функцией auto hold, проекция на лобовое стекло.
Хорошо. И, кстати, благодаря этому сейчас до 3000 чипов в машинах, которые до этого десятки лет обходились без них. И дефицит чипов не позволяет выпускать новые автомобили. Но это так, к слову.
Но вот представьте - комфорт дошёл до такого предела, что стал даже излишним. И что тогда?
То есть, насколько абсурдным вы его хотите выставить.
Я не выставляю, а он такой и есть. Как социализм помешает человеку думать точно так же? Ты же сам говорил о том, что при социализме все должны получать по заслугам. Значит этот бомж, который ничего не умеет, должен будет пойти на работу, где ничего не требуется: типа грузчика, например. И точно так же у него не будет большой зарплаты (ну или социального рейтинга), точно так же ему не дадут нормальную квартиру, а дадут некий минимум - комнату в общаге, которую он мог бы и сейчас снять.
Так что для меня все эти отмазки, что в том, что кто-то живёт херово виновато общество или система - абсурд. У всех равные права.
И повторюсь - "есть возможность зарабатывать" - не равно "Есть возможность подняться".
И возможность подняться тоже есть. Но не каждый ей воспользуется.
Двадцатилетний легко возьмёт ипотеку на 30 лет. Для пятидесятилетнего такая ипотека ни к чему - он умрёт раньше, чем её выплатит. Это только как один из примеров.
Ну ему ни к чему. Но во-первых: о чём он думал раньше; во-вторых: у него есть другие возможности.
Можно, никто и не спорит. Только "хозяев жизни" слишком большой процент, чтобы быть незамеченными. И отношение ко всему слою идёт именно по ним.
Хз. Я не замечаю. Есть какие-то отдельные мажоры. Но их не так много. Думаю, не больше, чем процент быдла среди бедных.
Кстати, как правило, апологеты капитализма обычно заявляют, что богатые люди следят за своей репутацией - потому что это напрямую влияет на их доход, и поэтому быдлом себе быть не позволяют. А вы, я вижу, отошли от этой концепции.
О количестве я не говорил. Мысль, кстати, справедливая. Как выше написал, среди бедных быдла больше, чем среди богатых.
Довольно странно, что вы не согласны с моей мыслью - потому что это ваша мысль, которая немного расширена.
Мы говорим о разных вещах. В вашей мысли ключевой аспект - это забота о детях или потенциальных детях. В моей мыли - забота о себе - эгоцентризм. Это разные вещи.
Но понимаю, вы продвигаете девиз "Все всё могут, только не все хотят"
Именно так.
То есть, недорогая надёжная вещь - это уже заблокировано.
Вы не поняли суть. Дорогая и недорогая - понятия относительные. Не обязательно же должна быть заоблачная цена. Просто надежная вещь будет сделана из более качественных материалов, более качественно собрана, протестирована и т.д. На всё это надо тратить деньги. И она попросту будет дороже вещи такого же типа, но менее надёжной.
Чтобы иметь возможность сравнения. К примеру, глупо сравнивать шофёров и бизнесменов, даже если какой-то процент шофёров ухитряется выбиться в бизнесмены.
Я к тому, что большая доля покупок новой машины приходится на случаи, когда человек увеличил свой доход и может позволить себе машину более высокого класса.
Хорошо. И, кстати, благодаря этому сейчас до 3000 чипов в машинах, которые до этого десятки лет обходились без них. И дефицит чипов не позволяет выпускать новые автомобили. Но это так, к слову.
Окей. Нахер прогресс. Нахер системы активной безопасности, нахер комфорт. Надо ездить всем на жигулях - там чипов нет!
Но вот представьте - комфорт дошёл до такого предела, что стал даже излишним. И что тогда?
Вряд ли такое когда-нибудь будет. Человек всё как данность воспринимает. Думаю, если показать жизнь современного человека человеку из прошлого (пару веков назад), то ему будет казаться, что это излишний комфорт.
Так же и мы, если вдруг проживём пару веков, то будем смотреть на окружающий мир и думать: "Ну и зажралась нынешняя молодёжь. Вот в наше время..."
Я не выставляю, а он такой и есть. Как социализм помешает человеку думать точно так же?
Вот именно, при социализме люди будут думать по-другому. Сейчас у нас общество конкурентное, а должно стать солидарным, чтобы помогать друг другу стало выгодным.
Ты же сам говорил о том, что при социализме все должны получать по заслугам. Значит этот бомж, который ничего не умеет, должен будет пойти на работу, где ничего не требуется: типа грузчика, например. И точно так же у него не будет большой зарплаты (ну или социального рейтинга), точно так же ему не дадут нормальную квартиру, а дадут некий минимум - комнату в общаге, которую он мог бы и сейчас снять.
Для начала, при социализме человеку, скорее всего, просто не дадут упасть. Если вдруг человек начал катиться вниз - допустим, у него резко начал падать рейтинг - это сигнал, что его надо спасать. На него тут же обратят внимание правоохранительные органы, психологи и активисты из общественности. И суммарными усилиями - либо сумеют удержать человека, либо помогут ему подняться вновь. Подавляющее большинство бомжей становятся бомжами потому что им никто не помогает. При социализме им будут помогать все.
Даже, допустим, человек отбился от помощи, ушёл в леса, сколько-то там прожил, вернулся и решил начать с нуля. Он уже будет иметь минимум - ту самую комнату в общаге, гарантированное питание в столовой, проезд на общественном транспорте, доступ в библиотеки и компьютерную сеть страны. Это - минимум, он останется у него, даже если он не будет работать. А вот если он будет работать, то, по моим представлениям, за три-пять лет, даже на самой низкорейтинговой работе человек достигнет базового уровня - двухкомнатной квартиры со всей обстановкой, микролитражки, ежегодной путёвки на курорт, и т.п. Плюс, рейтинг может подниматься не только работой, но и общественно полезными делами - участие в субботниках, или кружки вести для детей и молодёжи, или даже просто смешные видео снимать и выкладывать в сеть - тоже полезная вещь. Так что человек не останется на дне - он будет и сам подниматься, и ему будут помогать.
Так что для меня все эти отмазки, что в том, что кто-то живёт херово виновато общество или система - абсурд. У всех равные права.
Ну ему ни к чему. Но во-первых: о чём он думал раньше; во-вторых: у него есть другие возможности.
Как я уже говорил - у человека могла быть налаженная жизнь, но по какой-то причине он всё потерял. Это к во-первых. А во-вторых - какие возможности? Воровать?
О количестве я не говорил. Мысль, кстати, справедливая. Как выше написал, среди бедных быдла больше, чем среди богатых.
И снова, несмотря на вашу декларируемую позицию - что дескать, вы относитесь ко всем слоям общества одинаково, отношение к бедным у вас пробивается - вы считаете их хуже, чем богатых. Может, всё же стоит себе признаться?
Именно так.
Что ж, попробуем проиллюстрировать неприменимость этого понятия - "Все всё могут, только не все хотят". Допустим, есть 20 человек, каждый из которых хочет стать президентом России. Это желание у каждого максимально, они готовы ради этого на всё - то есть, в этом отношении они равны. Допустим, что и в прочих отношениях - достаток, связи, репутация, ум - они тоже примерно равны.
Но - все они занять пост президента не смогут. Не допускает закон 20 президентов одновременно. И даже по очереди не получится - потому что эта очередь займёт 120 лет. И что посоветовать кандидату, чтобы он гарантированно исполнил свою мечту? Больше стараться? Так и конкуренты тоже будут больше стараться, и точно также будут своими стараниями блокировать его возможности.
И точно такие же ситуации во всех слоях общества. В этом и состоит суть конкурентного общества - каждый, кто занял тёплое местечко, обрубает возможности для тех, кто не успел.
Поэтому девиз "Все всё могут, только не все хотят" в конкурентном обществе - это, увы, лишь красивая фальшивка, морковка, повешенная перед мордой у осла.
Вы не поняли суть. Дорогая и недорогая - понятия относительные. Не обязательно же должна быть заоблачная цена. Просто надежная вещь будет сделана из более качественных материалов, более качественно собрана, протестирована и т.д. На всё это надо тратить деньги. И она попросту будет дороже вещи такого же типа, но менее надёжной.
Повторюсь - 30 лет назад средняя машина была надёжнее нынешней средней машины. Она уже разработана и протестирована. Почему же она должна стоить дороже нынешней новой модели?
Окей. Нахер прогресс. Нахер системы активной безопасности, нахер комфорт. Надо ездить всем на жигулях - там чипов нет!
Вряд ли такое когда-нибудь будет. Человек всё как данность воспринимает.
Что ж, признаю, выбрал всё же не самый удачный пример. Хотя девизу "Автомобиль не роскошь, а средство передвижения уже 90 лет", автомобиль всё же в значительной мере выполняет роль статусной цацки, так что да, количество наворотов для него - это для многих достоинство.
Вот именно, при социализме люди будут думать по-другому. Сейчас у нас общество конкурентное, а должно стать солидарным, чтобы помогать друг другу стало выгодным.
Вот мы и пришли к тому, что для социализма и коммунизма людям мозги надо промыть - по другому не получится.
И как ты предлагаешь это сделать? Изымать детей в младенчестве и воспитывать в казарме, запретить свободу слова, отрубить интернет, чтобы информация из-за границы была недоступна, а всех нелояльных расстреливать?
Это техначеский прогресс, а не человеческая психология. Какие-то несравнимые понятия.
Я говорю о том, что человек склонен в личных бедах, в которых он виноват сам, обвинять других людей.
Типа: с работы уволили не потому что недисциплинированный, ленивый и бухает, а потому что начальник - сволочь бесчеловечная.
И снова, несмотря на вашу декларируемую позицию - что дескать, вы относитесь ко всем слоям общества одинаково, отношение к бедным у вас пробивается - вы считаете их хуже, чем богатых. Может, всё же стоит себе признаться?
Если человек своими силами заработал своё состояние, то я его больше буду уважать чем того, кто ничего не добился.
В остальном - мне всё равно. Если человек - говно, то относится я к нему буду как г говно независимо от количества денег у него на счетах.
Допустим, есть 20 человек, каждый из которых хочет стать президентом России.
А при социализме каждому дадут возможности побыть президентом?))
Возможность есть у всех. Но да, мы конкурируем за их реализацию. И реализует тот, кто приложит больше усилий, грубо говоря.
Повторюсь - 30 лет назад средняя машина была надёжнее нынешней средней машины. Она уже разработана и протестирована. Почему же она должна стоить дороже нынешней новой модели?
Ну понятно же, что при прочих равных.
30-летняя машина по оснащению очень сильно отстаёт от современной. Множество узлов потерпели изменения ради большего комфорта и безопасности, множество компонентов были добавлены, и чтобы всё это сделать ещё надёжнее, надо вложить ещё больше денег, как в разработку, так и в производство.
Конечно, если бы Мерседес продолжал выпускать W140, то в производстве он бы был намного дешевле чем W222. Только Мерседес бы уже ничего не выпускал, ибо разорился, т.к. конкуренты ушли далеко вперёд.
Опять пытаетесь сарказмировать? А вот, например, фермеры выбирают "жигули" - вернее, трактора 70-80-х годов. Они дешевле и удобнее в эксплуатации. Вот вам информация для размышления: https://www.thedrive.com/news/31761/enormous-costs-of-new-tr...
Вам не кажется, что это достаточно узкая категория граждан?
Что ж, признаю, выбрал всё же не самый удачный пример. Хотя девизу "Автомобиль не роскошь, а средство передвижения уже 90 лет", автомобиль всё же в значительной мере выполняет роль статусной цацки, так что да, количество наворотов для него - это для многих достоинство.
А объективно, это разве не достоинство?
Автомобиль - это средство передвижение. Но двигаться можно с разным уровнем комфорта. Неужели тебе похер на чём ездить: на "копейке" или на современном S классе?
Вот мы и пришли к тому, что для социализма и коммунизма людям мозги надо промыть - по другому не получится. И как ты предлагаешь это сделать? Изымать детей в младенчестве и воспитывать в казарме, запретить свободу слова, отрубить интернет, чтобы информация из-за границы была недоступна, а всех нелояльных расстреливать?
На самом деле, при капитализме точно также мозги промываются. С детства начинается, и всю жизнь: «У меня Барби/крутой робот, а у тебя нет!» «Смотрите, у него телефон кнопочный, а не смартфон!» «Ты что за нищебродское платье надела, не можешь нормальное, брендовое купить?» «Если мужик не зарабатывает 100 000 – он не мужик». «Смотри, Коля/Толя/Вася успешный бизнесмен, на крутой машине ездит, по три раза в год за границей отдыхает, а ты так и сдохнешь за своими пробирками».
Уже мало кого удивляют люди, которые готовы раздеться догола за айфон, или поучаствовать в каком-нибудь дурацком шоу, где их в буквальном смысле обольют дерьмом – за деньги, разумеется. «Стыд глаза не выест».
Кстати, примером промытых мозгов можете служить вы сами. Вы же начали выдумывать казармы, расстрелы, запрет свободы слова. А могли бы вспомнить стихи типа «Что такое хорошо, и что такое плохо?», книги, типа «Приключения Электроника», и производственные романы для тех, кто постарше, фильмы соответственно, тимуровцев, бесплатные кружки, премирование тех, кто отличился на общественном поприще – и общественный суд над хулиганами, алкоголиками и тунеядцами. Такая вот страшная социалистическая промывка мозгов. Не страшней капиталистической, в которой действительно и соцсети отключают неугодных, и за неосторожное высказывание могут затравить даже очень популярную персону, типа Джоан Роулинг, и обвинения по выдуманным преступлениям, как у Ассанжа, например. Кстати, можно припомнить и элитные школы, в которых установлены строгие порядки, и даже, вроде бы, разрешены телесные наказания. Не казармы, нет?
Это техначеский прогресс, а не человеческая психология. Какие-то несравнимые понятия.
Научный прогресс. В психологии, физиологии и социологии тоже прогресс идёт потихоньку – так что появляются новые знания, а с ними и новые возможности – что я и хотел показать своими примерами.
Я говорю о том, что человек склонен в личных бедах, в которых он виноват сам, обвинять других людей. Типа: с работы уволили не потому что недисциплинированный, ленивый и бухает, а потому что начальник - сволочь бесчеловечная.
Но и взваливать всё на самого человека тоже не стоит. Отрицать, что есть объективные обстоятельства – глупо. Иначе мы бы все жили в каком-то магическом мире, где стоило бы пожелать чего-то с достаточной силой, как тебе это свалится на голову. И есть множество примеров, когда людей увольняли только потому, что они попросили увеличения зарплаты, причём после их увольнения брали новичков с зарплатой больше, чем просил старый работник. Вопрос, в чём виноват старый работник, ведь он работал хорошо, не бухал, не нарушал порядок. Ведь по вашей концепции он виноват сам?
Если человек своими силами заработал своё состояние, то я его больше буду уважать чем того, кто ничего не добился. В остальном - мне всё равно. Если человек - говно, то относится я к нему буду как г говно независимо от количества денег у него на счетах.
Хорошо, представьте такую ситуацию. Вы оставили машину на парковке, ушли по делам, а когда вернулись, видите, что вашу машину буквально разносит какой-то человек. Вы действительно будете действовать совершенно одинаково, если будете видеть, что это бомж, или что это, допустим, сын губернатора?
А при социализме каждому дадут возможности побыть президентом?))
Как я указал – будет постоянная ротация власти. Каждому занять первое место в стране, разумеется, не удастся, но и десятилетиями правители не будут сидеть в одном и том же кресле, так что возможностей будет больше.
Ну, и во-вторых, как я уже сказал, сменится система ценностей. Управленцы перестанут быть кастой избранных, и станут всего лишь одной из профессий, такой же как учёные, врачи, конструкторы, люди искусства. Стать генсеком или президентом будет не престижнее, чем стать академиком, или признанным художником.
Возможность есть у всех. Но да, мы конкурируем за их реализацию. И реализует тот, кто приложит больше усилий, грубо говоря.
Такое впечатление, что пример мой вы не прочитали. Повторюсь: И что посоветовать кандидату, чтобы он гарантированно исполнил свою мечту? Больше стараться? Так и конкуренты тоже будут больше стараться, и точно также будут своими стараниями блокировать его возможности.
Так что реализует возможность не тот, кто больше старается, а тот, у кого больше ресурсов. То есть, у богатых опять преимущество, и не надо рассказывать красивые сказки про тех, кто прилагает больше усилий. Как говорится, «Лошадь в колхозе пахала больше всех, но председателем колхоза она не стала».
30-летняя машина по оснащению очень сильно отстаёт от современной. Множество узлов потерпели изменения ради большего комфорта и безопасности, множество компонентов были добавлены.
Учитывая, что надёжность машины сократилась примерно вдвое – комфорт и безопасность должны были повыситься примерно настолько же. Но реально это мало заметно – из машины всё также после нескольких часов езды выходят поразмяться, а ремень безопасности даёт защиту большую, чем все навороты последних 30 лет.
Вам не кажется, что это достаточно узкая категория граждан?
Как я почитал - пользователи спецтехники также предпочитают брать подержанную технику – что выходит гораздо дешевле, даже вместе с ремонтом, чем брать новую. Или взять армию, что нашу, что США – основу техники составляют модели, разработанные в 70-х – 80-х годах. Да, их постоянно модернизируют – но по большей части это касается, так сказать, навесной аппаратуры, а основа остаётся та же.
Неужели тебе похер на чём ездить: на "копейке" или на современном S классе?
Передёргиваете. «Копейка», это вообще-то модель уже 50-летней давности. И класс у неё совсем не представительский. Сравнивайте схожие модели, не пытайтесь жульничать.
Кстати говоря, если бы автомобиль был бы лишь средством передвижения – такого понятия, как представительский класс вообще бы не существовало.
На самом деле, при капитализме точно также мозги промываются. С детства начинается, и всю жизнь: «У меня Барби/крутой робот, а у тебя нет!» «Смотрите, у него телефон кнопочный, а не смартфон!» «Ты что за нищебродское платье надела, не можешь нормальное, брендовое купить?» «Если мужик не зарабатывает 100 000 – он не мужик». «Смотри, Коля/Толя/Вася успешный бизнесмен, на крутой машине ездит, по три раза в год за границей отдыхает, а ты так и сдохнешь за своими пробирками».
Какая промывка мозгов? Это естественное человеческое поведение - желание жить лучше, желание понтоваться, зависть.
Кстати, примером промытых мозгов можете служить вы сами. Вы же начали выдумывать казармы, расстрелы, запрет свободы слова. А могли бы вспомнить стихи типа «Что такое хорошо, и что такое плохо?», книги, типа «Приключения Электроника», и производственные романы для тех, кто постарше, фильмы соответственно, тимуровцев
Только всё это работает только при условии жесткой цензуры и перекрытие информационного потока из-за границы.
Ибо если у всех есть выбор, то пока ты тут пытаешься доносить социалистическую идею через культуру, люди смотрят в кино какого-нибудь "Волка с Уолл стрит" про весёлую жизнь миллионеров (ну например).
Помнится читал историю про совок. Вроде как реальный случай.
Привезли в советскую глубинку фильм про бедных американских фермеров - чтобы показать как тяжела судьба американцев, которые страдают под гнётом проклятых капиталистов. А после показа народ едва ли бунт не устроил, ибо фермер, будучи бедным, наскрёб денег и купил себе старенький грузовичок для работы, что было неслыханной роскошью для советского человека.
Но и взваливать всё на самого человека тоже не стоит. Отрицать, что есть объективные обстоятельства – глупо.
С объективными обстоятельствами надо объективно бороться.
Не инвалид - можешь сам о себе позаботиться.
И есть множество примеров, когда людей увольняли только потому, что они попросили увеличения зарплаты, причём после их увольнения брали новичков с зарплатой больше, чем просил старый работник.
Только в таких примерах людей обычно не увольняют, а они сами уходят на большую зп к конкурентам.
Как я указал – будет постоянная ротация власти. Каждому занять первое место в стране, разумеется, не удастся, но и десятилетиями правители не будут сидеть в одном и том же кресле, так что возможностей будет больше.
Сейчас тоже типа есть ротация власти. Только как мы видим, при желании находятся способы посадить на престол доверенное лицо, переписать законодательство, обнулить себе сроки, и править десятилетиями.
Ну, и во-вторых, как я уже сказал, сменится система ценностей. Управленцы перестанут быть кастой избранных, и станут всего лишь одной из профессий, такой же как учёные, врачи, конструкторы, люди искусства. Стать генсеком или президентом будет не престижнее, чем стать академиком, или признанным художником.
Сам то в это веришь?
Не. Хорошо. Допустим, рисуешь ты красиво, конечно. Я в общем то не против такого мира. Я сомневаюсь в том, что это возможно. И полагаю, что попытка это построить, особенно прибегая к революции, обрушит наш уровень жизни.
Короче говоря, фантазии у тебя хороши, но плана по их реализации у тебя нет. Так что для меня это всё-равно как если бы ты сказал, что человечество построит огромный космический корабль и улетит на противоположный конец галактики - на утопическую планету.
Такое впечатление, что пример мой вы не прочитали. Повторюсь: И что посоветовать кандидату, чтобы он гарантированно исполнил свою мечту? Больше стараться? Так и конкуренты тоже будут больше стараться, и точно также будут своими стараниями блокировать его возможности. Так что реализует возможность не тот, кто больше старается, а тот, у кого больше ресурсов. То есть, у богатых опять преимущество, и не надо рассказывать красивые сказки про тех, кто прилагает больше усилий. Как говорится, «Лошадь в колхозе пахала больше всех, но председателем колхоза она не стала».
Ну значит надо посоветовать ему идти в бизнес и увеличивать ресурсы. Логично же?
Лошадь не стала, потому что тупо пахала. А работать надо не 12 часов, а головой.
Учитывая, что надёжность машины сократилась примерно вдвое – комфорт и безопасность должны были повыситься примерно настолько же. Но реально это мало заметно – из машины всё также после нескольких часов езды выходят поразмяться, а ремень безопасности даёт защиту большую, чем все навороты последних 30 лет.
Серьёзно? Да сейчас ты на многих машинах "автопилот" можешь врубить и спать спокойно, пока машина сама едет. Хотя это нелегально из-за неповоротливости государства.
Помимо ремня безопасности сейчас есть сминающиеся зоны, которые гасят силу удара и подушки безопасности. А помимо этого есть куча активных систем, типа ESP, ABS, системы экстренного торможения и т.д. - те системы, которые не дают попасть в аварию.
Банальная камера заднего вида и парктроники, которые помогают тебе не помять свою машину и окружающие во время парковки.
Ты сам то водил? Сравнивал реально старую машину с новой? Или диванный теоретик?
Передёргиваете. «Копейка», это вообще-то модель уже 50-летней давности. И класс у неё совсем не представительский. Сравнивайте схожие модели, не пытайтесь жульничать. Кстати говоря, если бы автомобиль был бы лишь средством передвижения – такого понятия, как представительский класс вообще бы не существовало.
Так стоп. Вы чётко написали о том, что автомобиль не роскошь, а средство передвижения. И вы высмеиваете тот факт, что количество наворотов - это преимущество. Поэтому тут как раз и уместно сравнить автомобили разных классов. Или я вас как-то неправильно понял?
Какая промывка мозгов? Это естественное человеческое поведение - желание жить лучше, желание понтоваться, зависть.
Во-первых, эти качества - зависть и понты - должны подавляться, а не стимулироваться. А во-вторых, промывка мозгов состоит в том, что конкуренция уводится в одну плоскость – кто богаче. Не кто умнее, или кто-то что-то лучше делает. А только – кто богаче. Причём - любой ценой.
Только всё это работает только при условии жесткой цензуры и перекрытие информационного потока из-за границы. Ибо если у всех есть выбор, то пока ты тут пытаешься доносить социалистическую идею через культуру, люди смотрят в кино какого-нибудь "Волка с Уолл стрит" про весёлую жизнь миллионеров (ну например).
К сожалению, Советский Союз был страной небогатой, на всём пытались экономить, и контрпропаганда велась, по сути, спустя рукава – действительно, больше перекрывали информационный поток, чем показывали капитализм, таким какой он есть. Это ошибка, и она учтена. Вот, например, показывали бы советским людям что-то вроде https://solovyeva.livejournal.com/327023.html - не так бы много мифов ходило о богатых западных странах.
Так что перекрывать информационный поток необязательно, а цензура – да, будет. Иначе информационное поле просто зальют потоком фейкового мусора. Кстати, в капиталистическом обществе цензура тоже есть – не совсем явная, но всё же. И с фейками сейчас уже начинают бороться на государственном уровне. https://www.interfax.ru/russia/654682
Что же касается «Волка с Уолл-стрит» - его можно будет уравновесить кино о жизни небогатых слоёв. Ещё сейчас появился такой инструмент, какого в СССР не было – разбор фильма с показом слабых мест и ляпов. Прекрасный будет аргумент против тех, кто будет ссылаться на фильмы о красивой жизни миллионеров.
Помнится читал историю про совок. Вроде как реальный случай. Привезли в советскую глубинку фильм про бедных американских фермеров - чтобы показать как тяжела судьба американцев, которые страдают под гнётом проклятых капиталистов. А после показа народ едва ли бунт не устроил, ибо фермер, будучи бедным, наскрёб денег и купил себе старенький грузовичок для работы, что было неслыханной роскошью для советского человека.
Вот тут этот миф подробно разобран, мне даже нечего добавить:
С объективными обстоятельствами надо объективно бороться. Не инвалид - можешь сам о себе позаботиться.
Да, говорить красивые фразы вы умеете. Ну, поборитесь объективно с бульдозером – кто кого пересилит? Вы своими мышцами, или бульдозер двигателем?
И кстати, про инвалидов. Капитализм заточен под молодых и здоровых. Если даже к среднему возрасту не поднакопил капитал, и здоровье потратил – развиваться становиться труднее в разы. Есть, конечно, исключения, наподобие приснопамятного полковника Сандерса, но они, что называется, подтверждают правило.
Только в таких примерах людей обычно не увольняют, а они сами уходят на большую зп к конкурентам.
Да, таких примеров ещё больше. Но и описанных мной немало. А ещё бывают случаи, когда человека вынуждают уволиться самому.
Сам то в это веришь? Не. Хорошо. Допустим, рисуешь ты красиво, конечно. Я в общем то не против такого мира. Я сомневаюсь в том, что это возможно. И полагаю, что попытка это построить, особенно прибегая к революции, обрушит наш уровень жизни.
К сожалению, всё обстоит наоборот. Если это не построить, то уровень жизни будет обрушен всерьёз и надолго. Как я уже писал, многие достижения Древнего Рима смогли повторить только к 19 веку – уровень транспортной связности Европы, например. Если не построить социализм - нас ждут новые Тёмные века.
Ну значит надо посоветовать ему идти в бизнес и увеличивать ресурсы. Логично же?
Логично. А ресурсы, которые он подгребёт под себя, будут отняты у других. А на посту президента он в первую очередь позаботится о том, чтобы эти ресурсы сохранить. Что, собственно, опять мои слова подтверждает – чем выше человек забирается при капитализме, тем меньше шансов забраться выше у других.
Серьёзно? Да сейчас ты на многих машинах "автопилот" можешь врубить и спать спокойно, пока машина сама едет. Хотя это нелегально из-за неповоротливости государства. Помимо ремня безопасности сейчас есть сминающиеся зоны, которые гасят силу удара и подушки безопасности. А помимо этого есть куча активных систем, типа ESP, ABS, системы экстренного торможения и т.д. - те системы, которые не дают попасть в аварию. Банальная камера заднего вида и парктроники, которые помогают тебе не помять свою машину и окружающие во время парковки. Ты сам то водил? Сравнивал реально старую машину с новой? Или диванный теоретик?
Поймали меня. Да, машину водил я только в юности, причём дедовскую. Но вот был у меня не так давно период в жизни, когда я трупы из машин доставал. В том числе и 18-летних юнцов, которым родители новую машину вместе с правами подарили. И что-то не спасали этих мальчишек ни подушки безопасности, ни «куча активных систем, типа ESP, ABS, системы экстренного торможения и т.д.» А вот ремень безопасности, если бы они его надели – мог бы спасти, как судмедэксперт говорил.
Вы чётко написали о том, что автомобиль не роскошь, а средство передвижения. И вы высмеиваете тот факт, что количество наворотов - это преимущество. Поэтому тут как раз и уместно сравнить автомобили разных классов. Или я вас как-то неправильно понял?
Преимущество преимуществу рознь. Более надёжная схема, благодаря которой машина будет реже ломаться – это одно. А финтифлюшка, причём увеличивающая цену машины на 10%, и снижающая ту же надёжность на 5% - это другое. Поэтому и сравнивать нужно близкие понятия, чтобы понять, что изменилось к лучшему, а что нет.
Во-первых, эти качества - зависть и понты - должны подавляться, а не стимулироваться. А во-вторых, промывка мозгов состоит в том, что конкуренция уводится в одну плоскость – кто богаче. Не кто умнее, или кто-то что-то лучше делает. А только – кто богаче. Причём - любой ценой.
Ну вот хз. Соревнование идёт не только в богатстве. Вполне себе существует и соревнование: кто умнее, кто сильнее, кто красивее и т.д. И в детстве это заметно. И каждый волен сам выбирать свой путь.
Так показывали. И упор делали как раз на это. Пропаганда во всю вещала о том, что в капитализме существуют нищие, а о существовании богатых и о среднем уровне жизни умалчивала. Эта как раз одна из причин удовлетворённости жизнью советских людей.
Ведь сейчас для бедного человека раздражители - это и сосед, который просто работает лучше и зарабатывает больше, и предприниматель, который "эксплуатирует" рабочих, и ворующий чиновник, но самый главный - это то, что в других странах простые люди живут лучше, несмотря на то, что там есть свои успешные соседи, предприниматели и чиновники.
А в совке как. Сосед может и работает лучше, только зарплата у него выше всего на 20 рублей, а не в 10 раз, как сейчас. Про партийную номенклатуру, которая живёт гораздо лучше простых граждан, тоже ничего не известно. Про другие страны известно только то, что говорит официальная пропаганда. Вот и прибывает человек в сладком неведении.
Если сейчас информационные потоки перекрыть, не трогая уровень жизни, заставить людей забыть про яхты Абрамовича и часы патриарха, заставить думать, что в других странах люди живут ещё беднее, то все будут счастливы. Так может надо нашим депутатам идейку подкинуть? И не надо будет никакого социализма строить.
Что же касается «Волка с Уолл-стрит» - его можно будет уравновесить кино о жизни небогатых слоёв. Ещё сейчас появился такой инструмент, какого в СССР не было – разбор фильма с показом слабых мест и ляпов. Прекрасный будет аргумент против тех, кто будет ссылаться на фильмы о красивой жизни миллионеров.
Так и сейчас существуют фильмы, в которых нищета показана.
Суть в том, что человек будет видеть, что в других странах миллионером быть можно, и возможно жить намного лучше и веселее, чем он живёт сейчас.
И тут уж от склада характера зависит.
Ну как в нашей с тобой дискуссии.
Один хочет иметь больше возможностей и готов идти на риск ради лучшей жизни. А кто-то боится в нищету упасть.
К сожалению, всё обстоит наоборот. Если это не построить, то уровень жизни будет обрушен всерьёз и надолго.
Точно ты этого не знаешь. А вот революция обрушит уровень жизни всерьёз и надолго - наверняка.
Логично. А ресурсы, которые он подгребёт под себя, будут отняты у других.
Я не предлагаю ему отнимать, я предлагаю зарабатывать.
В том числе и 18-летних юнцов, которым родители новую машину вместе с правами подарили. И что-то не спасали этих мальчишек ни подушки безопасности, ни «куча активных систем, типа ESP, ABS, системы экстренного торможения и т.д.» А вот ремень безопасности, если бы они его надели – мог бы спасти, как судмедэксперт говорил.
Как говорится, сдуру можно и хуй сломать.
Все системы безопасности бессильны, если водитель - идиот. Пассивные не заменяют ремни, они их дополняют, помогают получить меньше травм. Да блин. Посмотри краш-тесты машин 30-летней давности и современных. Там всё будет очень наглядно.
Я не так долго вожу. Но довелось побывать за рулём и у машины 2020 года, и у машины начала двухтысячных и у парочки из советского автопрома. И ведут они себя совершенно по-разному на дороге, и в машине 2020 года уровень комфорта намного выше, чем в машине этого же класса из начала двухтысячных.
А системы безопасности себя оправдывают. Я вроде бы аккуратный водитель, но на прошлой неделе удалось затестить экстренное торможение. Отвлёкся на что-то, машина передо мной резко остановилось, хз успел бы я среагировать, но машина остановилась сама. Вряд ли бы я убился, т.к. и пристёгнут, и скорость небольшая была, но неприятных последствий было бы немало. Так что считаю, что деньги потрачены не зря.
Преимущество преимуществу рознь. Более надёжная схема, благодаря которой машина будет реже ломаться – это одно. А финтифлюшка, причём увеличивающая цену машины на 10%, и снижающая ту же надёжность на 5% - это другое. Поэтому и сравнивать нужно близкие понятия, чтобы понять, что изменилось к лучшему, а что нет.
У тебя всё упирается в деньги.
Но эта "финтифлюшка" ведь в машине не просто так, и ради этой финтифлюшки кто-то готов выложить эти деньги. Ведь эта финтифлюшка влияет на комфорт или удовольствие от вождения.
Вот взять банальные дефлекторы воздуховодов. Они не влияют ни на качество, ни на надёжность, ни даже на комфорт. Но они могут выглядеть красиво, а могут как кусок говна (примеры ниже ). И если они красивые, то они приносят некое эстетическое удовольствие.
Деревянные и металлические вставки, кожа, ambient light подсветка - всё это бесполезные финтифлюшки, простые украшения, но за эти украшения люди готовы платить.
Может тебе, конечно, и пофиг на это всё, и тебе надо, чтобы миллион километров проехала.
А для меня внешность и интерьер - это важные факторы. Люблю находясь за рулём кайфовать от того, как красиво всё выглядит.
Соревнование идёт не только в богатстве. Вполне себе существует и соревнование: кто умнее, кто сильнее, кто красивее и т.д. И в детстве это заметно. И каждый волен сам выбирать свой путь.
Вот именно, в детстве заметно. А чем ближе к взрослой жизни – тем это соревнование выхолащивается в то, кто богаче и влиятельнее.
Так показывали. И упор делали как раз на это.
Вот уж не знаю. Как ни почитаешь воспоминания – в основном пишут про то, что читали и говорили на политинформациях про бедственное положение бедняков в капстранах. А вот о том, чтобы показывали фотографии, или тем более фильмы – постоянно, а не раз в год – не пишут. А ведь, как говорится, «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать». Была бы политинформация подкреплена видеоматериалами – она была бы гораздо действеннее.
самый главный - это то, что в других странах простые люди живут лучше, несмотря на то, что там есть свои успешные соседи, предприниматели и чиновники.
Поправка – в странах т.н. Первого мира, с натяжкой можно было сказать, что простые люди живут лучше. С натяжкой, потому что далеко не все – опять же сошлюсь на фотографии английских работяг. Но Первый мир – это лишь малая часть капиталистического мира. Есть ещё и Третий, из которого Первый мир добывает ресурсы. И вот там простые люди жили гораздо хуже, чем советские. И Третий мир – это, вообще-то говоря, подавляющее большинство населения Земли.
Если сейчас информационные потоки перекрыть, не трогая уровень жизни, заставить людей забыть про яхты Абрамовича и часы патриарха, заставить думать, что в других странах люди живут ещё беднее, то все будут счастливы. Так может надо нашим депутатам идейку подкинуть? И не надо будет никакого социализма строить.
Я понимаю, что апологетам капитализма приятно и привычно обманывать людей, чтобы управлять ими. Но для социализма это не годится – потому что обман даст какой-то положительный эффект только вначале, а после, когда он раскроется, он даст гораздо больший отрицательный эффект. И не кивайте на СССР – как я уже много раз говорил, в СССР не было «химически чистого» социализма, и в нём было допущено множество ошибок.
Точно ты этого не знаешь. А вот революция обрушит уровень жизни всерьёз и надолго - наверняка.
Это ещё один штамп, который вбивают в головы апологеты капитализма – что революции начинают революционеры. К сожалению, многие из тех, кто романтизирует революцию, этот штамп поддерживают. Но, как я уже говорил – революцию начинают власти, доведя народ до ручки, когда он уже не может жить так, как жил раньше. И хочешь не хочешь, а систему надо менять. До 1917 года было множество восстаний, но революциями они не стали. 1905 год, по-хорошему – это тоже не революция, это попытка начала революции – но не удалась, потому что по-настоящему революционной ситуации не было. На начало 1917 года большевиков, если мне не изменяет память, было всего 40 тысяч. Но возникла революционная ситуация, причём дважды – когда царя вынудили отречься, и когда Временное правительство завалило всё, что можно. И тогда большевики предложили внятную программу, и за ними пошло большинство. Так и делается революция.
Я не предлагаю ему отнимать, я предлагаю зарабатывать.
А тут возвращаемся к супер-производительным бизнесменам, которые нарабатывают благ в 90 000 раз быстрее среднего человека. Или, скажете, это плата за ответственность? Довольно странно, что столько платят не врачам, от которых напрямую зависит жизнь человека, не силовикам, которым по должности иногда приходится рисковать собственной жизнью, не спасателям, которые и рискуют своими жизнями и спасают чужие, не учителям, от которых зависит будущая жизнь их учеников – а бизнесменам, которые вроде бы чем-то там управляют.
У тебя всё упирается в деньги.
Так у меня изначальная позиция про деньги и была. В пылу спора мы немного от неё отошли, так что повторюсь: автомобили до какого-то момента вполне себе развивались сообразно своей стоимости. Сейчас же у них развитие идёт в двух противоположно направленных моментах – где-то добавляются полезные фичи, а где-то снижаются полезные свойства. А цена потихоньку растёт. В итоге выходит, как с молоком и соками, которые раньше продавали в литровых пакетах, а сейчас по 900 миллилитров. И потребители переплачивают.
Собственно говоря, автомобили - это лишь один из примеров. На самом деле, этот принцип сейчас затрагивает почти всё, что продаётся.
Вот именно, в детстве заметно. А чем ближе к взрослой жизни – тем это соревнование выхолащивается в то, кто богаче и влиятельнее.
Человек свободен сам выбирать то, в чём ему соревноваться с другими)
Была бы политинформация подкреплена видеоматериалами – она была бы гораздо действеннее.
При условии отсутствия противоположной точки зрения - и так сойдёт.
А если не вводить жесткую цензуру и не ограничивать информацию, то ты никогда не сможешь промыть мозги людям на достаточном уровне. Всё-равно пол-страны будут смотреть условного "Волка с Уолл-Стрит" и думать о том, что при капитализме они непременно были бы миллионерами.
И в современных реалиях, как ты собрался показывать свою пропаганду? В школы приносить и принудительно всех учеников на показ сгонять? Так они поржут над этими неграми из гетто и будут уверены, что неграми из гетто будет кто-то другой, а они все успешными бизнесменами будут.
И даже если показывать каждую неделю такие пропагандистские фильмы и фотографии, то обычное кино и сериалы, где не обязательно миллионеры, но очень часто показываются просто люди с хорошим достатком, многие будут смотреть ежедневно.
Но Первый мир – это лишь малая часть капиталистического мира. Есть ещё и Третий, из которого Первый мир добывает ресурсы.
Ну так и СССР был не единственной социалистической страной. В большинстве ещё хуже было.
Я понимаю, что апологетам капитализма приятно и привычно обманывать людей, чтобы управлять ими. Но для социализма это не годится – потому что обман даст какой-то положительный эффект только вначале, а после, когда он раскроется, он даст гораздо больший отрицательный эффект. И не кивайте на СССР – как я уже много раз говорил, в СССР не было «химически чистого» социализма, и в нём было допущено множество ошибок.
Ну а как иначе ты собрался мозги людям промывать?)
Но, как я уже говорил – революцию начинают власти, доведя народ до ручки, когда он уже не может жить так, как жил раньше.
Ну вот доведут - тогда и поговорим.
А тут возвращаемся к супер-производительным бизнесменам, которые нарабатывают благ в 90 000 раз быстрее среднего человека. Или, скажете, это плата за ответственность?
Нет, это плата за аренду имущества. Просто ты почему-то считаешь, что он должен безвозмездно всё отдавать.
автомобили до какого-то момента вполне себе развивались сообразно своей стоимости
Так и сейчас развиваются. Просто в первую очередь ориентируются на платёжеспособного покупателя и его хотелки.
Человек свободен сам выбирать то, в чём ему соревноваться с другими)
Только вот большинство выбирает соревноваться не умом или мастерством, или общественным признанием, а богатством. Капиталистическая система ценностей, как она есть.
А если не вводить жесткую цензуру и не ограничивать информацию, то ты никогда не сможешь промыть мозги людям на достаточном уровне.
А насчёт невозможности изменения системы ценностей, при отсутствии жёсткой цензуры и ограничения информации – вы ошибаетесь. Для примера, возьмём переход от феодализма к капитализму. Система ценностей сильно изменилась. Всякие графы, князья, бароны сейчас воспринимаются где-то на уровне ролевиков, в лучшем случае – членов закрытых клубов. Передача должности по наследству воспринимается негативно. Война считается чуть ли не абсолютным злом, а не допустимым (и даже желательным) способом заработка. Банкиры и торговцы – одни из самых уважаемых людей, офицеры воспринимаются на уровне специалистов (если по феодальному – ремесленников). Все равны перед законом - хотя бы формально.
Так что, постепенно, шаг за шагом – система ценностей поменяется с капиталистической на социалистическую. Я же не говорю, что это надо делать сразу же, в первые годы.
И даже если показывать каждую неделю такие пропагандистские фильмы и фотографии, то обычное кино и сериалы, где не обязательно миллионеры, но очень часто показываются просто люди с хорошим достатком, многие будут смотреть ежедневно.
Да пожалуйста, можно будет снимать свои фильмы, где показывать не только светлую сторону жизни миллионеров, и «простых людей с хорошим достатком», но и тёмную. Например, показать жизнь какого-нибудь миллионера, с самых детских лет. Когда его откровенно дрессируют перед каким-нибудь приёмом: «Так, вот этому дяде ты должен сказать то-то и то-то. А к вот этой тёте ты вообще не должен подходить». Чуть подрос – и сцена, когда мальчик подслушивает разговор отца с начальником службы безопасности: «Джон предал меня. Убери его». И через несколько дней они едут на похороны любимого дяди Джона, которого мальчик обожал. Юность – и по пьяни сын миллионера избивает своего друга, который соблазнил его девушку. А отец на него орёт: «Я же тебе говорил – в таких случаях обращайся к Сэму! Нахрена ты покалечил этого ублюдка сам? Знаешь, во сколько обойдётся тебя вытащить?» Молодость – его женят на какой-то девушке из правильной семьи. И так далее. И заканчивается, когда уже пожилой миллионер разговаривает с сыном, который отбился от рук, и прожигает жизнь: «Батя, нахрена мне это? Я все твои миллионы за всю жизнь не потрачу». И старый миллионер сидит и думает: «Кому же я это всё оставлю? Зачем я крутился ради этого богатства всю жизнь?»
Для фильмов про «простых людей с хорошим достатком» тоже можно будет делать вставочки. Как, например, в «Гарри Поттере», когда вся семья Дурслей готовится к торжественному обеду с партнёром главы семьи. И, в результате, когда по вине главного героя происходит казус – начинается грандиозный скандал. Показать страх перед увольнением; показать предательство коллеги, который подставил ради должности; показать развод, когда недавно ещё любимая жена отсуживает половину имущества.
Ну так и СССР был не единственной социалистической страной. В большинстве ещё хуже было.
Самодостаточной – по сути, единственной. Остальные были сателлитами СССР. И, кстати говоря, СССР помогал своим сателлитам, а не выкачивал из них ресурсы, как это делали страны Первого мира со своими колониями. Соответственно, и в социалистических странах жили лучше, чем в Третьем мире. Не абсолютное превосходство, но на каждую социалистическую страну можно найти страну Третьего мира, где было хуже. Кстати говоря, хуже всего жили в тех странах, где по сути, был не социализм, а притворяющаяся социализмом диктатура - Северная Корея, Албания, Камбоджа.
Ну вот доведут - тогда и поговорим.
Если по аналогии – то вы говорите что-то вроде: «Вот когда у меня печень от водки откажет, тогда и будем говорить о вреде алкоголя».
Нет, это плата за аренду имущества. Просто ты почему-то считаешь, что он должен безвозмездно всё отдавать.
Как я уже указывал в одном из комментариев – справедливо было бы не безвозмездно, а компенсируя амортизацию имущества. Капиталисты же «берут плату за аренду», в итоге превышающую стоимость имущества в разы, а то и в десятки и в сотни раз.
Так и сейчас развиваются. Просто в первую очередь ориентируются на платёжеспособного покупателя и его хотелки.
И заставляют его переплачивать. Промывая мозги, если брать ваше любимое выражение. Тем более с «хотелками» - обратная история. Сначала производители придумывают новую фичу, потом внушают всем что это круто – и только тогда это становится «хотелкой». Взять, например, систему ABS. Перед тем, как её вводить, подавляющее большинство водителей и не думали ни о какой ABS, а просто тренировались нажимать на педаль тормоза прерывисто, а не зажимать её в пол. Помню, читал я в то время журнал "За рулём", где как раз описывались испытания машин с ABS. Корреспонденты опробовали машину с ABS и машину без ABS и особой разницы не ощутили. Представитель производителя пояснил: "Уважаемые, вы уже натренировались работать ногой, вы сами себе ABS. А вот нетренированный человек разницу сразу ощутит".
Только вот большинство выбирает соревноваться не умом или мастерством, или общественным признанием, а богатством. Капиталистическая система ценностей, как она есть.
Или демократия как она есть. Если это выбор большинства, то почему меньшинство должно диктовать свои условия?
Да пожалуйста, можно будет снимать свои фильмы, где показывать не только светлую сторону жизни миллионеров, и «простых людей с хорошим достатком», но и тёмную.
И опять мы топчемся на одном и том же месте. На кого-то может и подействует. А на кого-то - нет.
Если по аналогии – то вы говорите что-то вроде: «Вот когда у меня печень от водки откажет, тогда и будем говорить о вреде алкоголя».
Отказ от алкоголя не навредит вашему организму. А вот при революции есть огромные риски уничтожить все имеющиеся достижения.
Как я уже указывал в одном из комментариев – справедливо было бы не безвозмездно, а компенсируя амортизацию имущества. Капиталисты же «берут плату за аренду», в итоге превышающую стоимость имущества в разы, а то и в десятки и в сотни раз.
Это твоя версия справедливости. А я считаю справедливым, что человек может устанавливать любую цену на своё имущество и свой труд. И если ему готовы столько платить, значит цена объективна и справедлива.
И заставляют его переплачивать. Промывая мозги, если брать ваше любимое выражение. Тем более с «хотелками» - обратная история. Сначала производители придумывают новую фичу, потом внушают всем что это круто – и только тогда это становится «хотелкой». Взять, например, систему ABS. Перед тем, как её вводить, подавляющее большинство водителей и не думали ни о какой ABS, а просто тренировались нажимать на педаль тормоза прерывисто, а не зажимать её в пол. Помню, читал я в то время журнал "За рулём", где как раз описывались испытания машин с ABS. Корреспонденты опробовали машину с ABS и машину без ABS и особой разницы не ощутили. Представитель производителя пояснил: "Уважаемые, вы уже натренировались работать ногой, вы сами себе ABS. А вот нетренированный человек разницу сразу ощутит".
Серьёзно? Ладно бы ты доебался до мультимедиа или панорамной крыши, например. Но к ABS.
Раньше ещё и передачи вручную переключали все и норм им было. АКПП - это тоже бесполезная фича?
Конечно чтобы у человека появились хотелки надо ему эти хотелки предложить. Но дальше уже решает покупатель. Если фича говно, то никакая реклама ей не поможет и от неё в итоге откажутся.
Или демократия как она есть. Если это выбор большинства, то почему меньшинство должно диктовать свои условия?
Вот тут вы делаете ошибку. Навязывание ценностей идёт с самого детства, а демократия должна основываться на осознанном выборе, который должен осуществлять достаточно развитый – взрослый – человек. В таких условиях ссылаться на демократию, это всё равно, что предлагать правоверному иудею выбрать, что он хочет на обед – курицу, или свинину. Система ценностей уже сформирована, и естественно, что человек будет поступать в соответствии с ней, и транслировать её дальше. Но, как известно, бытие определяет сознание, и когда сменится общественный строй, общественная система ценностей сменится вслед за ним.
И опять мы топчемся на одном и том же месте. На кого-то может и подействует. А на кого-то - нет.
И, учитывая, что вокруг будет социалистическая, а не капиталистическая жизнь – первых будет больше, потому что на них кроме пропаганды будет действовать и сама окружающая их действительность. Плюс, кстати говоря, в других странах, как я уже говорил, скорее всего будет не капитализм, а неофеодализм. И фильмы будут сниматься не про ловкачей, которые стали миллионерами, а про служак, которые безответно преданы вождю или монарху.
Отказ от алкоголя не навредит вашему организму. А вот при революции есть огромные риски уничтожить все имеющиеся достижения.
Отказ от алкоголя в данной аналогии – это и есть революция. А вы считаете революцией тот период, когда печень серьёзно заболит, и встанет вопрос – либо вы отказываетесь от алкоголя, и теряете своих приятелей-собутыльников, и серьёзно меняете свою жизнь. Либо вы продолжаете пить – и умираете.
Это твоя версия справедливости. А я считаю справедливым, что человек может устанавливать любую цену на своё имущество и свой труд. И если ему готовы столько платить, значит цена объективна и справедлива.
Хорошо. Тогда давайте разбираться от самых азов. Откуда по-вашему, берётся стоимость товара? Почему продавец и покупатель, оценивая товар, выводят для себя какую-то цену – хотя, при этом они могут не знать цену на аналоги, так что сослаться, что где-то это стоит дороже, а где-то дешевле нельзя? Почему вода стоит дёшево (в большинстве случаев), а алмазы стоят дорого?
Серьёзно? Ладно бы ты доебался до мультимедиа или панорамной крыши, например. Но к ABS.
Я не «доебался», а выбрал примером, потому что у меня имелась экспертная оценка – мнение корреспондентов журнала «За рулём».
Конечно чтобы у человека появились хотелки надо ему эти хотелки предложить. Но дальше уже решает покупатель. Если фича говно, то никакая реклама ей не поможет и от неё в итоге откажутся.
200 лет прошло, а от гомеопатии, например, не отказались, хотя её клеймит всё научное сообщество, и ВОЗ в том числе. Так что, увы, реклама помогает и говну, как вы выразились.
Навязывание ценностей идёт с самого детства, а демократия должна основываться на осознанном выборе, который должен осуществлять достаточно развитый – взрослый – человек.
Ну так и вы собираетесь навязывать ценности с самого детства. Просто нынешние ценности вас не устраивают, а других не устраивают ваши.
И, учитывая, что вокруг будет социалистическая, а не капиталистическая жизнь – первых будет больше
Путаете причину и следствие. Если первых будет больше, то вероятно построят социалистическое общество.
Плюс, кстати говоря, в других странах, как я уже говорил, скорее всего будет не капитализм, а неофеодализм.
Ну это уже ваши домыслы.
Хорошо. Тогда давайте разбираться от самых азов. Откуда по-вашему, берётся стоимость товара? Почему продавец и покупатель, оценивая товар, выводят для себя какую-то цену – хотя, при этом они могут не знать цену на аналоги, так что сослаться, что где-то это стоит дороже, а где-то дешевле нельзя? Почему вода стоит дёшево (в большинстве случаев), а алмазы стоят дорого?
Продавец желает продать как можно дороже, покупатель купить как можно дешевле. Исходя из соотношения спроса и предложения приходят к некому компромиссу.
Не путайте цену и себестоимость.
Я не «доебался», а выбрал примером, потому что у меня имелась экспертная оценка – мнение корреспондентов журнала «За рулём».
Понятно, что если привык к чему-либо, то более удобное может показаться менее удобным.
Согласись, что просто вдавить в пол педаль проще, чем дёргать при этом ногой.
Так же и АКПП проще в освоении и удобнее в использовании, чем механика, но даже я лично знаю немало людей, который всю жизнь прокатались на механике и настолько привыкли, что даже когда появляются деньги на нормальную машину, то покупают именно на механике.
200 лет прошло, а от гомеопатии, например, не отказались, хотя её клеймит всё научное сообщество, и ВОЗ в том числе. Так что, увы, реклама помогает и говну, как вы выразились.
Здесь согласен. Бывает.
Тем не менее, гомеопатия - это не единственное, что представлено на рынке.
Ну так и вы собираетесь навязывать ценности с самого детства.
Ну да, мы вроде бы с этого и начали этот пункт дискуссии. Да, формирование системы ценностей идёт с самого рождения, иначе человек просто не сможет социализироваться. Но вместе с прогрессом самого общества идёт и прогресс системы ценностей. Взять, например, феодальную систему ценностей – главным в ней был принцип «знай сверчок свой шесток». Родился крестьянином – умрешь крестьянином, родился дворянином – умрёшь дворянином. Даже если ты король, но у тебя нет за спиной вереницы благородных предков – тебя будут считать человеком второго сорта. Для примера – Вильгельм Завоеватель. Несмотря на то, что его родители были дворянами, он был рождён вне брака, и поэтому добрые британцы до сих пор именуют одного из своих правителей Ублюдком.
Капиталистическая система ценностей по сравнению с феодальной уже выглядит получше – человек вполне может из самых низов подняться на самый верх, и его вполне будут уважать. Но при этом, как я уже говорил, шкала признания только одна – богатство и власть. Всё остальное, если не конвертируется в богатство и власть, считается чудачеством, в лучшем случае.
Социалистическая система ценностей ещё более развита по сравнению с капиталистической и тем более феодальной. Тут мерилом признания служит уже не материальный достаток, а, к примеру, наука, творчество, общественно-полезная деятельность. То есть, у людей появляется больше точек приложения для их способностей – и, соответственно, гораздо больше людей будут добиваться успеха.
Ну это уже ваши домыслы.
Как я уже отмечал, вы любите ходить по кругу. Повторюсь – это не мои домыслы, это мнение людей, которые гораздо умнее, образованнее, и опытнее меня, начиная от Маркса и заканчивая нынешними экономистами и политологами. Признаки распада капиталистической системы я уже перечислял выше, можете их перечитать, если хотите. Могу добавить ещё один – исключение долларов из Фонда национального благосостояния.
Те же самые экономисты, которые предсказывают распад капиталистической системы, уже много лет назад предсказывали, что доллар перестанет быть главной резервной валютой. Как мы видим из новостей – это и происходит.
Не путайте цену и себестоимость.
Цена всё же зависит от себестоимости. Хорошо, откуда, по-вашему, берётся себестоимость?
Понятно, что если привык к чему-либо, то более удобное может показаться менее удобным.
Повторюсь, ABS я выбрал лишь примером новой фичи, которую добавили производители, но о которой подавляющее большинство автомобилистов не знали, и, соответственно, не просили её добавления. Этот пример опровергает ваше мнение о том, что производители лишь следуют «хотелкам» покупателей. Для примера не особо важно, насколько полезно было введение ABS, или нет. Важно то, что раньше водители обходились без него, и, соответственно, введения ABS не требовали.
Здесь согласен. Бывает. Тем не менее, гомеопатия - это не единственное, что представлено на рынке.
Разумеется. В ту же копилку можно добавить и систему брендов, когда шильдик или ярлычок на товаре увеличивает его цену в разы. Можно добавить так называемые дополнительные услуги, которые навязывают под видом совершенно необходимых. Можно добавить и «запланированное устаревание», когда предмет выходит из строя вскоре после окончания гарантийного срока. Я бы добавил ещё и алкоголь с табаком, и прочими наркотиками – но наркотики вошли в жизнь человечества ещё с первобытных времён, и успели стать частью культуры. Тем не менее, капитализм тоже вложил тут свою лепту, создавая элитный алкоголь, элитный табак, и прочее – делая употребление наркотиков престижным.
Так что реклама, повторюсь, заставляет людей покупать то, что им не нужно, или даже вовсе вредно, или переплачивать за то, что они покупают. В таких условиях говорить о том, что всё определяют покупатели – это лицемерие.
Социалистическая система ценностей ещё более развита по сравнению с капиталистической и тем более феодальной...
Есть проблемка. Деньги ценны не сами по себе. Деньги ценны потому что ты можешь использовать их для покупки чего либо - для совершения своих хотелок.
И как ни промывай мозги людям, всё-равно люди будут в первую очередь стремиться к тому, чтобы обладать большим количеством ресурсов.
Всё-равно более важные для государства отрасли будут стимулироваться лучше менее важных. Всё-равно у людей будет разный достаток. И на это будут обращать внимание
Изменится только то, что решать: кому дать больше, будет не общество, а чиновники в кабинетах.
Повторюсь – это не мои домыслы, это мнение людей, которые гораздо умнее, образованнее, и опытнее меня, начиная от Маркса и заканчивая нынешними экономистами и политологами.
И тем не менее, это всего лишь мнение. И у этих умных, образованных и опытных людей есть не менее умные, образованные и опытные оппоненты, которые имеют другое мнение.
Те же самые экономисты, которые предсказывают распад капиталистической системы, уже много лет назад предсказывали, что доллар перестанет быть главной резервной валютой. Как мы видим из новостей – это и происходит.
Что происходит? РФ убрала доллар из Фонда национального благосостояния, а все международные расчёты совершает в долларах, люди с деньгами хранят их в долларах, цены все привязаны к доллару, люди стремятся получать зарплату в долларах. Есть, конечно, ещё Евро, но оно не пользуется такой популярностью.
Цена всё же зависит от себестоимости. Хорошо, откуда, по-вашему, берётся себестоимость?
Цена материалов, амортизация оборудования, зарплата рабочих, налоги, аренда и прочий расходы на производство.
Важно то, что раньше водители обходились без него, и, соответственно, введения ABS не требовали.
Ремней водители тоже не требовали. Многие и сейчас не пристёгиваются, ибо им неудобно.
Человек не может хотеть того, чего не существует или о чём он не знает. То, что ABS до сих пор существует, всё-таки значит, что она пользуется спросом.
Можно гуглануть инфу про невостребованные опции и увидеть десятки статей, где описывается куча опций, которые не зашли людям, а потому канули в небытие.
В таких условиях говорить о том, что всё определяют покупатели – это лицемерие.
Какой бы реклама ни была, решение о покупке ты принимаешь добровольно.
Есть проблемка. Деньги ценны не сами по себе. Деньги ценны потому что ты можешь использовать их для покупки чего либо - для совершения своих хотелок. И как ни промывай мозги людям, всё-равно люди будут в первую очередь стремиться к тому, чтобы обладать большим количеством ресурсов.
Вот именно, вспомните пирамиду Маслоу. Сейчас капитализм загоняет всех на нижние этажи – этажи выживания, поэтому и хотелки у всех по большей части материальные – пожрать, купить крутые шмотки, крутой автомобиль – поэтому они и стремятся подгрести под себя ресурсы. А при социализме, когда этажи выживания будут удовлетворяться автоматом, люди переключатся на верхние этажи – общественное признание, творчество, эстетические потребности, развитие. Для этого больше будет важно не личное обладание каким-то количеством ресурсов, а взаимодействие с другими людьми. И, скажем, то же творчество больше отдаёт, чем берёт – так что общественные ресурсы будут возрастать.
И тем не менее, это всего лишь мнение. И у этих умных, образованных и опытных людей есть не менее умные, образованные и опытные оппоненты, которые имеют другое мнение.
Вот только прогнозы в последнее время сбываются у тех, кто предрекает крах капитализма, а не у тех, кто пророчит ему безоблачное существование. Что-то не видно никакого V-образного, или U-образного роста.
Что происходит? РФ убрала доллар из Фонда национального благосостояния, а все международные расчёты совершает в долларах, люди с деньгами хранят их в долларах, цены все привязаны к доллару, люди стремятся получать зарплату в долларах. Есть, конечно, ещё Евро, но оно не пользуется такой популярностью.
То, что президент и правительство уже долгое время говорят о сокращении ведения расчётов в долларах – вы в новостях не слышали/не читали? А исключение доллара из ФНБ, как мне кажется, это сигнал о том, что доллар в ближайшее время может сорваться в гиперинфляцию.
Цена материалов, амортизация оборудования, зарплата рабочих, налоги, аренда и прочий расходы на производство.
Упростим до предела. Вот есть деревня, чисто натуральное хозяйство, деньгами не пользуются – простой бартер. Вот встретились столяр и гончар, один хочет стол с лавками, другой – набор горшков. Как они будут оценивать, во сколько горшков обойдётся стол, по каким критериям?
Человек не может хотеть того, чего не существует или о чём он не знает.
Вот именно, я это вам и втолковывал. Поэтому, повторюсь, концепция «производители лишь следуют за хотелками покупателей» - ложна.
Какой бы реклама ни была, решение о покупке ты принимаешь добровольно.
Вот именно, вспомните пирамиду Маслоу. Сейчас капитализм загоняет всех на нижние этажи – этажи выживания, поэтому и хотелки у всех по большей части материальные – пожрать, купить крутые шмотки, крутой автомобиль – поэтому они и стремятся подгрести под себя ресурсы.
Ступени (снизу вверх):
1. Физиологические потребности
2. Потребность в безопасности
3. Потребность в любви/Принадлежность к чему-либо
4. Потребность в уважении
5. Потребность в познании
6. Эстетические потребности
7. Потребность в самоактуализации
Может я чего-то не понимаю, но с хера ли крутые шмотки и крутой автомобиль - это нижние этажи?
Это скорее относится к потребностям в уважении и эстетическим потребностям.
А при социализме, когда этажи выживания будут удовлетворяться автоматом
То есть каждому выдадут по крутому автомобилю. А за чей счёт банкет?)
Капитализм использует все уровни пирамиды. Для низших слоёв населения - это базовые потребности, для высших - верхние уровни пирамиды.
То, что президент и правительство уже долгое время говорят о сокращении ведения расчётов в долларах – вы в новостях не слышали/не читали? А исключение доллара из ФНБ, как мне кажется, это сигнал о том, что доллар в ближайшее время может сорваться в гиперинфляцию.
Они много чего говорят. Ну окей, в чём же они рассчитываются?
А исключение доллара из ФНБ одной конкретной страны со слабой экономикой говорит о том, что у этой страны тёрки с США.
Упростим до предела. Вот есть деревня, чисто натуральное хозяйство, деньгами не пользуются – простой бартер. Вот встретились столяр и гончар, один хочет стол с лавками, другой – набор горшков. Как они будут оценивать, во сколько горшков обойдётся стол, по каким критериям?
Если их чисто двое, то учтут скорее всего сложность и трудозатраты. Если же мы рассматриваем всю деревню, то сразу подключится спрос и предложение.
Вот именно, я это вам и втолковывал. Поэтому, повторюсь, концепция «производители лишь следуют за хотелками покупателей» - ложна.
Конечно, производители предлагают нечто, что потенциально может стать хотелкой. Но если это не пользуется спросом, то производство и разработки в этом направлении сворачивают.
Мошенникам люди тоже деньги добровольно отдают.
Разве производители мошенническим способом заставляют тебя что-то купить?
Может я чего-то не понимаю, но с хера ли крутые шмотки и крутой автомобиль - это нижние этажи?
Дело в том, что, в среднем, если у человека качественно вырастает доход – у него также качественно вырастают и расходы. Он становится вынужден покупать дорогую еду, дорогую одежду, дорогие аксессуары, дорогой автомобиль, отдыхать в дорогих заведениях, ездить на дорогие курорты. Это так напрямую и называется – соответствовать уровню. И да, именно вынужден. Кому-то начальник так прямо и говорит: «Смени машину на нормальную, или я тебя уволю, чтобы ты компанию не позорил». Кого-то жена теребит: «Дорогой, давай переедем в нормальный район, как долго мы будем жить в клоповнике?» Кого-то друзья-приятели-коллеги: «Слушай, ты же нормально зарабатываешь, почему ездишь на этом драндулете?» И так далее.
Предвидя ваши возражения, наподобие: «Я миллионы зарабатываю, и вполне могу зайти в офис в джинсах за 500 рублей, и никто мне слова не скажет» - да, исключения есть всегда. Общеизвестно, что Гейтс и Цукерберг, например, спокойно носят дешёвую одежду. Но это именно исключения, и, кстати говоря, эти примеры известны именно потому что это исключения: «Как это так, миллионеры ходят в дешёвке». Но общая масса вынуждена «соответствовать уровню». И, кстати говоря, зачастую бывает так, что дорогие вещи от дешёвых отличаются по сути только шильдиком или ярлычком. То есть, единственное, что человек от дорогих вещей получает – это именно «соответствие уровню».
И это распространяется на все верхние этажи пирамиды Маслоу.
Потребность в любви/Принадлежность к чему-либо – клубы для избранных, закрытые тусовки, куда ходят не за общением с единомышленниками, с приятными людьми, а чтобы заводить и поддерживать правильные связи. Кстати говоря, в голливудском кино есть такая повторяющаяся сцена, чуть ли не штамп – ужин с нужными людьми: «Мы в пятницу идём на ужин к Браунам! – Я ненавижу Браунов! – Я тоже, но они нужны мне для карьеры. Так что всем быть милыми и весёлыми, иначе забудьте про свои хотелки на этот год».
Потребность в уважении – как я писал раньше, достигается в основном, за счёт богатства, всё остальное – максимум, приложение к богатству.
Эстетические потребности – покупают не то, что нравится, а то что модно и дорого. По сути, это вложение денег. Об этом писал ещё де Сент-Экзюпери: «Когда говоришь взрослым: «Я видел красивый дом из розового кирпича, в окнах у него герань, а на крыше голуби», — они никак не могут представить себе этот дом. Им надо сказать: «Я видел дом за сто тысяч франков», — и тогда они восклицают: «Какая красота!»
Потребность в познании и потребность в самоактуализации – тоже сводятся к богатству. Сейчас вроде бы все говорят о развитии себя как человека, как личности, есть куча тренеров и коучей, которые этим занимаются. И какую тему они в основном пропихивают? Как увеличить свой доход.
И в итоге, верхние этажи Маслоу становятся по большей части, имитацией, обслуживающей одну идею – нужно увеличивать богатство.
То есть каждому выдадут по крутому автомобилю. А за чей счёт банкет?)
Автоматом не выдадут – я уже описывал механизм получения автомобиля, когда писал про систему рейтинга. Но на средний автомобиль заработать будет гораздо легче, чем при капитализме. А крутой от среднего при капитализме, как я уже говорил, отличается по большей части шильдиком. Так что понтовых автомобилей не будет. А повышенной комфортности, спорткары, супервездеходы – будут. Причём, скорее всего, это будут модели ручной сборки. То есть, хочешь крутую машину – сделай её себе сам. Не можешь сделать – учись, или заводи знакомых, которые смогут сделать.
За чей счёт банкет – во-первых, за счёт того, что сильно сократится экономическая преступность. Во-вторых, не будет монопольных и брендовых наценок. В-третьих – за счёт планово-научной экономики, которая уменьшит перерасход ресурсов и увеличит стабильность. В четвёртых – за счёт сокращения «дерьмовых работ», когда высокооплачиваемые работники по сути не делали ничего полезного, а иногда и вредили. В-пятых, за счёт отмены таких явлений как «плановое устаревание» и производство откровенно некачественных вещей.
Они много чего говорят. Ну окей, в чём же они рассчитываются? А исключение доллара из ФНБ одной конкретной страны со слабой экономикой говорит о том, что у этой страны тёрки с США.
Рассчитываются в долларах, в евро, в юанях. Доллар много лет был основной мировой резервной валютой, отказаться от него в один момент невозможно.
На самом деле, будь у России слабая экономика, то российское правительство голоса бы не смело поднять в сторону США. И, кстати говоря, надеюсь, вы не будете утверждать, что у Китая слабая экономика? Но он поддерживает Россию в сокращении расчётов в долларах.
Если их чисто двое, то учтут скорее всего сложность и трудозатраты.
Итак, мы наконец подошли к истине. Сложность – это тоже труд, только вложенный заранее, в обучение и практику. То есть, себестоимость вещи зависит от труда, вложенного в неё создателем. Да, вы скажете, есть ещё материалы, инструменты, знания, необходимые для обработки. Но они точно также сводятся к труду.
Конечно, производители предлагают нечто, что потенциально может стать хотелкой. Но если это не пользуется спросом, то производство и разработки в этом направлении сворачивают.
Снова идём по кругу. Повторю свои доводы, раз вы их забываете: производители с помощью рекламы могут формировать спрос, причём, как я показал, таким образом могут продавать длительное время совершенно бесполезные и даже вредные вещи.
Разве производители мошенническим способом заставляют тебя что-то купить?
Навязчивая реклама, вплоть до звонков на личный телефон и прихода домой коммивояжеров. Сложные договора, которые составлены таким образом, чтобы снимать с производителей и продавцов как можно больше ответственности. Сервисные системы, построенные так, чтобы, если уж потребитель пробился к ним, выполнять ремонт как можно дольше, и с большим количеством бюрократии – чтобы в следующий раз человек уже сомневался, нужен ли ему бесплатный ремонт, или какая-то другая услуга. Запланированное устаревание. Навязывание дополнительных услуг при покупке – причём, ещё и таких услуг, которые либо по закону должны быть бесплатными, либо, в итоге, которые окажется невозможно получить. Продажа персональных данных другим компаниям. Одностороннее изменение условий договора без уведомления потребителя.
И всё это делают солидные, широко известные компании, которые вполне законно ведут свою деятельность.
И в итоге, верхние этажи Маслоу становятся по большей части, имитацией, обслуживающей одну идею – нужно увеличивать богатство.
Я с этим в корне не согласен.
Да, именно верхние этажи стимулируют увеличивать доход. Но причём здесь имитация?
По твоему люди с большими доходами покупают хорошие машины вместо старых развалин, хорошую одежду в дорогих магазинах, дома в хороших районах вместо гетто исключительно потому, что этого требует статус? Ты сам то в это веришь?
Автоматом не выдадут – я уже описывал механизм получения автомобиля, когда писал про систему рейтинга.
Не будет денег - будут все дрочить на рейтинг.
И сферы, которые надо простимулировать, будут обладать всякими повышенными коэффициентами.
Будет нехватка слесарей, например, власть имущие чуть изменят коэффициенты, чтобы простимулировать людей обретать эту профессию, и через пару месяцев слесарь уже более уважаемый человек, чем академик.
Тот же рынок, только регулироваться будет не автоматически, а властями.
За чей счёт банкет – во-первых, за счёт того, что сильно сократится экономическая преступность. Во-вторых, не будет монопольных и брендовых наценок. В-третьих – за счёт планово-научной экономики, которая уменьшит перерасход ресурсов и увеличит стабильность. В четвёртых – за счёт сокращения «дерьмовых работ», когда высокооплачиваемые работники по сути не делали ничего полезного, а иногда и вредили. В-пятых, за счёт отмены таких явлений как «плановое устаревание» и производство откровенно некачественных вещей.
Ты забыл главное: за счёт перераспределения финансовых потоков, чтобы более успешные граждане содержали менее успешных.
К тому же наценки балансируют спрос и предложение. Ну уберёшь ты наценки. И Сразу же вырастет спрос, который не получится удовлетворить. Сразу же появится чёрный рынок, где будут эти самые наценки.
Ну или в твоей системе эти высоковостребованные товары будут получать люди с высоким рейтингом, а люди с низким будут сосать хер.
От нынешних реалий опять таки слабо отличается.
На самом деле, будь у России слабая экономика, то российское правительство голоса бы не смело поднять в сторону США. И, кстати говоря, надеюсь, вы не будете утверждать, что у Китая слабая экономика? Но он поддерживает Россию в сокращении расчётов в долларах.
Серьёзно? У России сильная экономика? Тут слон и моська скорее на ум приходят.
У Китая сильная, у Китая есть возможности, и Китай продвигает свою валюту.
Итак, мы наконец подошли к истине. Сложность – это тоже труд, только вложенный заранее, в обучение и практику. То есть, себестоимость вещи зависит от труда, вложенного в неё создателем. Да, вы скажете, есть ещё материалы, инструменты, знания, необходимые для обработки. Но они точно также сводятся к труду.
Сложность не целиком к труду сводится. Есть талант, природные способности, врождённые.
Ведь кому-то для того, чтобы научиться чему-то потребуются годы усердного труда, а кто-то за годик ненапряжной работы всё необходимое освоит.
Ну и причём здесь всё это? Это входит в себестоимость. Но помимо неё есть ещё и наценка, которая зависит от ситуации на рынке. Это естественные вещи.
Снова идём по кругу. Повторю свои доводы, раз вы их забываете: производители с помощью рекламы могут формировать спрос, причём, как я показал, таким образом могут продавать длительное время совершенно бесполезные и даже вредные вещи.
Могут. Но ты предлагаешь няньчиться со взрослыми людьми как с детьми. Я же за то, что взрослый человек должен включать мозги. Хочет купить бесполезную вещь - пусть покупает, а маркетологи и рекламщики - молодцы.
И о каких вредных вещах речь?
Навязчивая реклама, вплоть до звонков на личный телефон и прихода домой коммивояжеров. Сложные договора, которые составлены таким образом, чтобы снимать с производителей и продавцов как можно больше ответственности. Сервисные системы, построенные так, чтобы, если уж потребитель пробился к ним, выполнять ремонт как можно дольше, и с большим количеством бюрократии – чтобы в следующий раз человек уже сомневался, нужен ли ему бесплатный ремонт, или какая-то другая услуга. Запланированное устаревание. Навязывание дополнительных услуг при покупке – причём, ещё и таких услуг, которые либо по закону должны быть бесплатными, либо, в итоге, которые окажется невозможно получить. Продажа персональных данных другим компаниям. Одностороннее изменение условий договора без уведомления потребителя. И всё это делают солидные, широко известные компании, которые вполне законно ведут свою деятельность.
Что мы как раз видим в СССР. В СССР не было конкуренции внутри страны. Поэтому почти вся продукция предназначенная для народа была говном и не развивалась: автомобили, одежда, электроника, бытовая техника и т.д.
Насчёт говна - это вы слишком уж. Многие советские вещи работают до сих пор. Я до сих пор вижу на дорогах советские автомобили - буквально сегодня видел "копейку". У меня стоит дома югославская (то есть, тоже социалистическая) электрическая плита. На даче стоит советский холодильник. У многих моих родственников до сих пор сохранилась советская мебель, техника, предметы быта. Хотя с распада СССР уже почти 30 лет прошло.
Ну, а замедленное развитие товаров потребления - да, это известная проблема, при плановой экономике при увеличении разнообразия сложность плана возрастает пропорционально второй степени, если я правильно помню Вассермана. Её можно было решить с помощью двух путей - первый, это развитие вычислительной техники, и активное использование её в планировании. И второй путь - использовать предприятия коллективной собственности, такие как артели. Увы, от обоих этих путей СССР отказался, это были очень большие ошибки.
У меня до сих пор жив мой первый андроид смартфон, который я покупал ещё в 2010 году. Но в 2020 он - говно, ибо технологии ушли далеко вперёд.
Конечно, надежность в общем-то была на нормальном уровне (да и то, не на всё - автомобили хоть и ремонтопригодны, но ломались часто даже будучи новыми), а функционал сильно отставал.
Её можно было решить с помощью двух путей
В принципе, можно. Но кому это надо, если нет цели продать? Люди и так покупают что есть - у них нет другого выхода. Монополия же.
Блин, ну реально забавно. Главным недостатком капитализма вы называете монополизацию, но при этом хотите, чтобы у государства была монополия на всё. Как-то это странно.
А почему вы берёте "развитые европейские страны"? Возьмите колонии, которые находились под руководством этих стран. Вьетнам, Индокитай, ЦАФ и другие. Европейцы жили лучше за счёт ограбления населения этих стран. Давайте сравнивать их и республики СССР.
Финляндия, как ни странно, поднялась благодаря СССР. Насколько мне известно, Финляндия и Норвегия были единственными европейскими капиталистическими странами, у которых была общая граница с СССР. Но Норвегия была неудобна чисто географически, а Финляндия - более-менее. И поскольку торговать с капстранами всё же приходилось - в первую очередь работали с Финляндией. Финны и были рады - они получали дешёвое сырьё из СССР, и имели значительный рынок, на этом и поднялись.
Мой батя который был зам. начальника грузового района в порту мне рассказывал что судами река-море мы гоним в Финляндию лес, обратно же ввозим сделанную из этого леса полиграфию высокого качества которую в СССР произвести не могли. Кстати, первые суда река-море пошли в Финляндию при дорогом Л.И. в 1968м году.
0
DELETED
Интересно, кто придумал эти басни про Финляндию как какую-то советскую перевалочную базу?
Вот это новость!!! А что тогда это? С конца XIX века экспансия США охватывала Карибский бассейн Атлантики, а также острова и архипелаги Тихого океана. На Тихом океане: остров Бейкер — с 1856 года. остров Джарвис — с 1856 года. остров Хауленд — с 1858 года. атолл Джонстон — с 1859 года. риф Кингмен — с 1860 года. атолл Мидуэй — с 1867 года. атолл Пальмира — с 1898 года. атолл Уэйк — с 1899 года — контролируется США.
В Карибском море: остров Навасса — с 1858 года — контролируется США. риф Бахо-Нуэво — с 1869 года — контролируется Колумбией, оспаривается США, Никарагуа и Ямайкой. риф Серранилла — с 1879 года — контролируется Колумбией, оспаривается США, Никарагуа и Гондурасом.
Если бы русские грабили союзные республики, а не развивали их, завозя попутно рабов из Африки, тогда они и жили бы лучше. Но ведь это не справедливо. Или вам насрать на другие народы? Своя нация должна жить лучше чем другая. Я верно уловил вашу логику?
Южная Америка считается "задним двором" США. Один Панамский канал чего стоит. Соответственно, компании США активно эксплуатировали и эксплуатируют Латинскую Америку.
в годы Великой депрессии, бушевавшей в США в 1930-е годы, в Америке от голодной смерти умерли около 5 миллионов граждан. При этом многие из них погибли по вине правительства США.
Я уже устал от этой левой поебени, просто скажу, что инфа о голодных смертях в США фейк, построенный на неумении автора читать цифры, откровенной лжи и манипуляции. Этот голод не замечен мировой исторической наукой, в отличии от голода в СССР, Индии, Российской империи всяких Азиях и Африках и других странах и периодах. Ему просто нет вменяемого, автоитетного подтверждения и хоть каких-то фактических доказательств.
Голод в США это фейк, а великая депрессия это демократично. "Архипелаг ГУЛАГ" это документальная правда, от светоча российской демократии Солженицина. Гхм, звучит неполживо. Вопросов больше не имею.
"Грамотно распределяется". Само, наверное. В стране цвёл натуральный феодализм, где прослойка "Грамотных распределителей" получала блага, которые никогда не мог позволить себе обычный рабочий. И не потому, что не мог заработать, а потому что ему, в справедливом и социальном государстве, по статусу не положено было.
6
DELETED
Интересно, заключенным, чей труд эксплуатировался, тоже предоставлялось все это? Или крестьянам, которые умирали от голода?
Вот таких, как этот товарищ с красной аватаркой выше, с успехом могла бы заменить на пикабу простенькая нейросеть. Тоже могла бы круглосуточно нести эту галиматью про бесплатное щастье.
Учитывая, что большинство антикоммунистов постоянно вещают штампами и мемами, типа вышеизложенной "Краткой истории СССР" - создаётся впечатление, что их уже нейросетями заменили :-)))
Предоставлялось. Насчёт заключённых - свидетельствовать бы мог сам Солженицын, которому во время заключения делали операцию по удалению злокачественной опухоли. Учитывая, что после этого он прожил больше 40 лет - сделали качественно.
Ну, а насчёт крестьян - если почитать о быте крестьян в двадцатые-тридцатые годы, там периодически всплывают фразы типа изба-читальня, фельдшерский пункт, новая школа, и тому подобное.
Вот вам немножко цифр, нагуглил:
В 1914 году один врач на 7.000 человек, в том числе в сельской местности один врач на 25.000 жителей (численность населения в деревне росла гораздо более высокими темпами, чем количество врачей). Всего врачей - 24.000 на 170 млн. человек. Фельдшеров - 46.000. Число больниц - 5.300, больничных коек - 208.000.
В 1940 году один врач на 1.450 населения. Всего докторов 134.900 на 195 млн. жителей страны. Фельдшеров - 472.000. Число больниц - 13.800, больничных коек - 791.000.
Благодаря коллективизации Россия смогла производить больше продовольствия, чем до того.
Массовый голод за всю историю СССР был всего трижды - два раза после войн, и один раз в результате непродуманного управления при неблагоприятных условиях. В Российской Империи же массовый голод случался каждые 7-11 лет.
Массовые репрессии - это, по сути, отголоски гражданской войны, плюс попытки переворота и борьбы за власть. Учитывая, что страна готовилась к войне - да, поступили жёстко, да, пострадало много невинных. Но, возможно, поступи тогда мягче - в итоге проиграли бы войну, и тогда погибли бы все.
Как говорится: "В мутной воде легче рыбку ловить". Очень многие хотели поймать свою рыбку в те смутные времена. Если бы все люди действовали всегда как лучше, Земля сейчас была бы райским садом. Увы, большинство действует по принципу "человек человеку - волк".
Вот-вот, думаете откуда у современных чекистов, манера называть всех, кому не нравится, как они рулят, врагами народа, пятой колонной и ненавистниками России? Прелестная традиция и пока работает. зы: только зачем они носят портреты этих людей на открытии олимпиады?
А чем плоха коллективизация? Коллективное содержание соредств производств экономически более выгодно, как и технология обработки земли - длинное поле. При коллективизации голод постепенно сошёл на нет. А в Индии в 1942 году от голода погибли 2-3 миллиона жителей. Большевиков нет, колхозов нет, а голод есть! Как так? Про массовые репрессии, причины их появления, в каких целях они проводились, читаем протоколы допроса Ежова. Фрагмент:
Вопрос: Следствию известно, что проведенные органами НКВД СССР в 1937-1938 гг. массовые операции по репрессированию бывших кулаков, к-р. духовенства, уголовников и перебежчиков различных сопредельных с СССР стран вы использовали в интересах антисоветского заговора.
Насколько это соответствует истине?
Ответ: Да, это целиком соответствует действительности.
Очень понятен Ежов и ко., бесплатное строительство начало нравится еще фараонам. Только в 17-м надо было народу на берегу озвучивать, как оно будет на самом деле, а не заливать про землю крестьянам. Только кому бы они были нужны тогда?
Сверхсмертность в советском тылу за годы войны 3 миллиона человек, плюс голод 46. А производство увеличилось только на бумаге благодаря советской статистике. Колхозы же положительно оценил исключительно Гитлер и поэтому оставил их на оккупированной территории. Все остальные к колхозам относились негативно
Все это кто? Я вот например отношусь положительно. Вот видите, уже не все.
Интересная у вас логика. Например, если Гитлер повесит скворечник в парке, значит нужно все скворечники сломать?
Про голод 1946 года. Только что мы победили в самой кровопролитной войне, потеряли 30% национального богатства, громадные не только людские потери, но и материальные. И не смотря на это мы первые в Европе отменяем карточное распределение продуктов. И всё это благодаря колхозам.
Вы совок, ещё бы вы критиковали колхозы, для примера я мог с лёгкостью найти мнения леваков о колхозах, но нет не одного правака который их бы оценивал положительно.
Если Гитлер ничего эффективнее колхозов для отжима зерна на оккупированной территории не придумал, то это говорит о том что такое колхозы.
Благодаря колхозам миллионы людей с голоду умирали, а крестьяне были загнаны в новое крепостное право, где за прогул могли посадить и отнять приусадебный участок.
Коммунисты так часто поносят Солженицына, и упоминают о его операции в тюрьме. Только умышленно опускают тот момент почему участник ВОВ, награждённый красной звездой и идейный ленинист попал в тюрьму.
Вообще когда сталинисты начинают поливать дерьмом Солженицына, пора бы их уже привлекать по статье об оскорблении ветеранов, как это сделали недавно с одним "никому не нужным блогером".
Да, очень интересно, кстати. Не мучила ли совесть соответствующих должностных лиц из-за того, что коррупционера Пупкина заставляют лес валить или карьер копать, а какого-нибудь вора-рецедивиста Залупкина в шахты отправили уголь в вагонетки загружать. Ведь заключенные – это категория населения, о которых надо думать в первую очередь! Ишь, чего удумали – труд заключенных использовать, звери!
А что не так? Ваш гугол пишет, что среди заключенных были только невинные овечки?) Коррупционеров и рецедивистов советская власть не сажала?
И, напомню, ветка началась с коммента, автор которого до глубины души был возмущен использованием труда заключенных в СССР, т.е. самим фактом того, что зэков заставляли работать. Видимо, им, по его логике, нужно было вместо этого создать максимально комфортные условия, кормить супчиком с ложечки и на ночь в лобик целовать.
Ещё более интересен тот факт, что заключённые получали зарплату по ставке вольно наёмных, за вычетом их содержания. За выполнение норм им снижали сроки содержания, переводили на бесконвойное содержание и даже предоставляли отпуска. Давали усиленно питание. Пруф: 1. Приказ НКВД СССР № 00943 «О введении новых норм питания и вещевого довольствия для заключенных в ИТЛ и ИТК НКВД СССР» https://document.wikireading.ru/18039 2. Исправительно-Трудовой Кодекс РСФСР (1933) https://ru.m.wikisource.org/wiki/Исправительно-Трудовой_Кодекс_РСФСР_(1933) И давайте не будем забывать, что они преступники. Или вы предлагаете раздать им за совершённые преступления конфетки и пожалеть?
А сказки про голодомор крестьян я даже обсуждать не хочу. Насколько изежжена эта тема, что даже скучно. Почитайте лучше литературу.
Я повторю свой вопрос. Заключённые не подвергались эксплуатации? Они свободно выбирали отрасль где будут работать, были свободны в режиме своей работы, могли свободно и добровольно распоряжаться плодами своего труда? Этот же вопрос и относительно крестьян. Даже товарищ Сталин в статье "Головокружение от успехов" говорит что вы пиздите.
Да, как всё запущено. Вы бы хоть определение почитали, кто такой заключённый?
Заключённый (ЗК, «ЗэКа», «зэк») — лицо, подвергнутое аресту в порядке меры пресечения, человек, лишённый свободы по приговору суда и отбывающий наказание в специальном учреждении — колонии, следственном изоляторе, тюрьме и тому подобное.
То есть это человек изначально ограничен в своих правах в следствии совершенного им преступления. Права ЗК по труду описаны выше по ссылке. Читаем и глупые вопросы отпадут сами.
Вы читать и воспринимать текст умеете? Наверно нет. Труд ЗК оплачивался, пруф я предоставил выше. Не верите оф.документам, почитайте воспоминания. Можно взять отца Ефима Шифрина. Его папа после отсидки в Магадане метнулся в Москву на шопинг, затем в Оршу и в Прибалтику за покупкой домика у моря. На домик денег не хватило, вернулся в Магадан подзаработать. (он сам об этом пишет во воспоминаниях!) А теперь перечитай это турне с шопингом на современные деньги и ответь: сможет сейчас такое сделать простой работяга? Нет, а бывший ЗК Шифрин смог! И ещё, занимательный факт: раньше ЗК за переработку доплачивали, а сейчас, при капитализме, это считается нормой. Капитализм счастье, заебись! (с).
Нет, по чему я описал выше. Вам пищу разжёвывают или попку до сих пор мамка вытирает? Я всё описал выше, читаем. Если что не понятно, переходим по ссылкам и читаем там. Всё, точка!
1. Заключённый изначально был ограничен в своих правах в следствии решения суда. Он совершил преступление и отбывает наказание!!! Отрабатывает свой косяк перед обществом! Что непонятно? 2. Заключённый получал за свой труд оплату, содержание, еду, медицинское обслуживание, образование. Вон Солженицина от рака в лагере вылечили. Сколько сейчас такая операция стоит? Вряд-ли она по карману простому рабочиму. И называть это эксплуатацией будет только глупец и идиот.
Как ловко вы пытаетесь вилять пятой точкой. Сами закидали меня глупыми вопросами, обвинили меня во лжи, а виноват я. Как неполживо с вашей стороны. Если вы обвиняете меня во лжи, тогда представьте доказательства моего вранья. Укажите на эксплуатацию человека человеком при социалистическом развитии общества. Где она?
Ещё раз для лиц невоспринимающих текст: - Нет. Отсутствут эксплуатация человека человеком. Труд заключённого идёт в общую копилку общества, а не присваивается каким либо человеком. Заключённый отрабатывает трудовую повинность перед обществом по решению суда. Если заключённый перешёл черту законности (правила по которым живёт общество) значит он будет подвергнут наказанию. За свой труд он получает ЗП, мед.обслуживание, образование, еду, одежду, кров, тепло и т.д. Он сам принял такое решение: пойти в разрез с правилами проживания в социалистическом обществе и понёс за это заслуженное наказание.
Если вы считаете, что нужно поступать по другому, приведите примеры такого общества, где за преступления ЗК отвозят на курорты, отгоняют от него мух и кормят деликатесами. С удовольствием почитаю об этом.
А теперь ответьте на мой вопрос: где я соврал? Приведите мне пример, где результаты чужого труда идут на хотелки какого либо человека. Частности оставим за скобками, с ними тогда боролись. Будем рассматривать только официальную политику страны и документы. Жду ответа на поставленный вопрос. Глупые наводящие вопросы буду игнорировать. Если хотите конструктивного диалога, придерживайтесь этикета.
Что за глупые вопросы? Конечно могли, как и могли выбирать место отсидки, время заключения, условия и стражу. Любой ЗК мог хотеть отсиживать срок на берегу Чёрного моря в окружении сисястых охраниц, поедая лобстеров. А если серьёзно. Да, у некоторых был выбор. Если человек ценен для общества (хороший инженер, конструктор, учёный и т.д.) его, по письменному заявлению определяли в конструкторские бюро, научно-исследовательский институт (НИИ) или на другой фронт работы. Королёв и Туполев как примеры. Тот же самый Шифрин - его по письменному заявлению перевели работать из шахты в бухгалтерию, работать по специальности. Или ЗК мог отучиться и перейти на другую специальность, что отражено в КЗоТе для осужденных. Читаем информацию по ссылкам выше. Там всё написано. Или вам как девочке нужно всё разжёвывать?
Вы зачем пытаетесь приравнять преступников к обычным членам общества? И что за уход от вопросов вопросом. Это моветон и показатель слабости.
Жду ответа на поставленный вопрос. Глупые наводящие вопросы буду игнорировать. Если хотите конструктивного диалога, придерживайтесь этикета.
А вот скажите мне: с одной стороны я работаю на химическом заводе, получаю зарплату. С другой стороны у меня есть небольшая доля в бизнесе и совсем небольшой пакет акций (средства производства по сути). Кто я? Бедный и несчастный пролетарий или подлый и коварный эксплуататор которого надо приставить к стенке?
Какую долю в вашем бюджете составляет доход по акциям? Если менее 50% значит наёмный рабочий, если более 50% - мелкий буржуа. Встречный вопорос: если сантехник поёт по вечерам в хоре и играет в спектаклях, он кто? Сантехник, певец или актёр?
коварный эксплуататор которого надо приставить к стенке?
Зачем сразу к стенке? Что за либеральные шрампы? Глупо так мыслить.
Ну от этих процентиков может зависеть судьба человека. Вот вы завтра вскакиваете на броневичок и устраиваете революцию, как вы это любите. Мне важно знать что при этом будет со мной.
Ура, то ура, но как сказал один умный человек, очень вероятно что мы свой исторический шанс просрали и к будущему сообществу коммунистических стран присоединимся одними из последних, возможно даже запомоившись интервенцией в какую-нибудь охваченную социалистической революцией страну. Но по существу вы сказали все правильно. Не было в истории человечества революционных преобразований, побеждавших с первого раза. Столетняя кровавая резня, предварившая создание голландской республики тому подтверждением. Как и реставрация бурбонов или стюартов.
Мы свой исторический шанс просрали в 17 году. Спасибо Ленину за это. И комми это уже полумёртвая идеология вероятность прихода к власти коммунистов в какой то стране не больше чем вероятность прихода монархистов.
Социалистическая революция уже произошла в 1917 году.
Конечно, она вообще не была похожа на социалистическую революции, как её предсказывал Маркс, но ведь Маркс же ещё писал, что эксплуататоры используют идеологию для удержания своего положения, поэтому классический марксизм ересь, и вообще, советская номенклатура с радостью поможет советским пролетариям, истолковав марксизм за них.
1
DELETED
Фашизму пиздюлей дали люди, которые шли на явную смерть лишь бы их остановить.
Из за долбоебов у руля страны и их попыток лизнуть жопу фашисту понесли колоссальные потери, надо же смогли прогнать армию Германии всем светом.
А что значит капиталистическая страна? Тебе все понятия объяснять нужно? Такой уровень у тебя?
Ну по-вашему же капитализм - это зло.
По-вашему, это по чьему?
а обычная аналитика
сражения союзников с Германией
Ну интересная аналитика конечно. Т.е. если б не было ленд-лиза, если б Англия (прикинь союзник) не вступила в войну с Германией сама еще до СССР (прикинь, это нихуя не помощь СССР была), если б Германия не напала на Бельгию, Францию, Польшу и читай дальше в инете список союзников во 2 мировой...Если бы Япония не напала на США. И так далее если бы, если бы, если бы...
Вот и получается что твоя аналитика сводится к какому-то выдуманному тобой миру в вакууме, говоря простым языком к каким то твоим странным фантазиям.
Читайте, просвещайтесь.
Т.е. ты тоже из тех кто не смог осилить даже первый абзац своих же "пруфов"?
"В 1947 г. он написал книгу «Государственный капитализм в России», в которой утверждал, что возможен капитализм с одним капиталистом — государством, при котором господствующим классом, который присваивает прибавочную стоимость, является высшая государственная и партийная номенклатура: крупные госчиновники, директора и администрация предприятий."
А что значит капиталистическая страна? Тебе все понятия объяснять нужно? Такой уровень у тебя?
Отвечай на конкретный вопрос. Что такое капиталистическая страна - это ясно. Такого понятия как "капиталистическая" армия я не встречал. Так что это такое? В чём же армия третьего рейха была капиталистической?
Была бы она контрактной и из добровольцев состояла, как сейчас в США, то можно было бы за уши притянуть. Но нет - такая же воинская повинность, как и в совке.
По-вашему, это по чьему?
По-твоему. Я тут вежливым быть пытаюсь.
Вот и получается что твоя аналитика сводится к какому-то выдуманному тобой миру в вакууме, говоря простым языком к каким то твоим странным фантазиям.
Бред. Ты сам описал всё то, что ослабило Германию. Ты слово "помощь" воспринимаешь слишком буквально. Это у всех коммунистов с соображалкой туго или только у тебя?
Т.е. ты тоже из тех кто не смог осилить даже первый абзац?
Ну и в первом абзаце как раз СССР и описывается. У тебя какие-то проблемы с восприятием и анализом информации, что ли?
А ниже там огромный раздел о госкапитализме в СССР. Почитай - тебе полезно будет.
Была бы она контрактной и из добровольцев состояла, как сейчас в США
Ты где-то увидел слово контрактная? При чем тут форма призыва в армию, если тебе говорят о экономическом строе?
В чём же армия третьего рейха была капиталистической?
В том что это армия капиталистической страны, прикинь. Догадаться не, погуглить тоже?
По-твоему.
И с чего ты это взял?
Ты сам описал всё то, что ослабило Германию
Нет, я тебе описал историю, с 39 года. Война с СССР как ты помнишь началась в 41. Т.е. твоя гениальная аналитика предлагает выкинуть всю историю с 39 до 41 и рассматривать какие-то события в твоей выдуманной вселенной.
Ты слово "помощь" воспринимаешь слишком буквально
Я воспринимаю слово помощь согласно его значению в русском языке. Ты еще напиши слово кирпич, а потом говори что я его как-то не так понимаю и это не совсем кирпич.
Это у всех коммунистов с соображалкой туго или только у тебя?
Рановато ты как-то сдуваться начал и на личности переходить, слабенько, обычно такие как ты держаться ком ментов 5-7 до этого. Ну и самое главное что я люблю это ярлыки, написал путин - кремлебот, что-то за СССР - коммунист, и не дай бог вспомнить о Сталине - сразу вой про кровавый рыжым и объявление сталенистом. С чего ты взял что я коммунист, я тебе такое заявлял?
Ну и в первом абзаце как раз СССР и описывается.У тебя какие-то проблемы с восприятием и анализом информации, что ли?
Ну давай читать.
"господствующим классом, который присваивает прибавочную стоимость, является высшая государственная и партийная номенклатура"
Какой класс присваивал себе прибавочную стоимость?
Тебе читать трудно больше, чем по два слова? Была бы контрактная - можно было бы притянуть за уши, что капиталистическая, мол солдаты не за родину воюют, а за бабки.
В том что это армия капиталистической страны
Мда. Это то понятно. Только такого понятия как "капиталистическая армия" не существует. А нацистская Германия такая же "капиталистическая" страна, как и СССР. Вот я и доебался)
Я воспринимаю слово помощь согласно его значению в русском языке. Ты еще напиши слово кирпич, а потом говори что я его как-то не так понимаю и это не совсем кирпич.
Если я знак "проезд запрещён" назову "кирпич", то ты тоже не поймёшь?
Какой класс присваивал себе прибавочную стоимость?
Ты сам выше и написал: высшая государственная и партийная номенклатура
Тебе читать трудно больше, чем по два слова? Была бы контрактная - можно было бы притянуть за уши, что капиталистическая, мол солдаты не за родину воюют, а за бабки.
Мне читать не трудно совсем. А вот притягивание за уши это ты верно подметил, потому что контрактная армия и капитализм это слова из абсолютно разных сфер. Поэтому зачем ты притягиваешь за уши сюда слово контрактная мне не понятно. Речь идет об экономическом строе, а не об устройстве армии.
как "капиталистическая армия" не существует
С этими претензиями обращайся не ко мне, а к тому человеку который это тебе написал. Предположу что он неверно выразился, либо сократил фразу в угоду уменьшения либо неудобства написания коммента. Спроси все же лучше об этом у него. Но замечу что я с первого раза почему-то понял что он имеет ввиду, но ты решил решил доебаться до буковок.
А нацистская Германия такая же "капиталистическая" страна, как и СССР
Т.е. судя по ковычкам ты считаешь что Германия не была капиталистической страной на момент второй мировой войны? Обоснуй.
Если я знак "проезд запрещён" назову "кирпич", то ты тоже не поймёшь?
Напомни мне слово помощь разве является сленгом? Так зачем ты мне приводишь в пример знак "кирпич". При этом ты отчетливо писал именно о помощи союзников, перед этим даже упомянул ленд-лиз, т.е. контекст предложения был именно о помощи, в том смысле которое мы знаем с детства. Если ты пытался что-то завуалировать, то сделал это как-то не очень понятно.
Ты сам выше и написал: высшая государственная и партийная номенклатура
Интересно узнать кто. Может Сталин забирал все деньги себе и потому после него не осталось никаких богатств? Может Хрущев, Брежнев, Андропов и т.д. по списку? Кто из партийного аппарата присваивал себе деньги, вырученные за продажу ресурсов и продукции?
Речь идет об экономическом строе, а не об устройстве армии.
Перечитай начало ветки. Автор коммента употребил словосочетание "капиталистическая армия". Такого понятия не существует. Вот я и спрашиваю, какой смысл он вкладывает в это выдуманное им понятие. И чем же эта капиталистическая армия отличается от социалистической.
ты отчетливо писал именно о помощи союзников
Одновременно с СССР союзники сражались с Германией на других фронтах. Это по-твоему не помощь? Даже если они и не заботились о СССР и его жителях, своими действиями они ослабляли Германию, что сыграло роль в её поражении.
Так понятнее? Всё надо разжевывать?
Интересно узнать кто. Может Сталин забирал все деньги себе и потому после него не осталось никаких богатств? Может Хрущев, Брежнев, Андропов и т.д. по списку? Кто из партийного аппарата присваивал себе деньги, вырученные за продажу ресурсов и продукции?
Все вместе. Или по твоему Сталин и остальные жили как обычные работяги с завода?
Автор коммента употребил словосочетание "капиталистическая армия". Такого понятия не существует. Вот я и спрашиваю...
Хорошо, я тебя понял, но как я сказал выше с этим вопросом обращайся к тому кто это написал. Повторюсь, что для меня то что он написал с ошибкой было вполне понятно.
Одновременно с СССР союзники сражались с Германией на других фронтах. Это по-твоему не помощь?
Объясни как может помощь оказываться до того момента когда она нужна? Напомню что большинство стран союзников вступили в войну ДО нападения Германии на СССР. Так о какой помощи в виде фронтов может идти речь?
своими действиями они ослабляли Германию, что сыграло роль в её поражении
Безусловно сыграло, но где здесь помощь? Они это делали не для СССР, они воевали с Германией еще до 41 года, так о какой помощи тогда речь?
Все вместе. Или по твоему Сталин и остальные жили как обычные работяги с завода?
Т.е. ты приравниваешь жалование и содержание госаппарата с присвоением? Ты точно знаешь знаешь значение слова присвоить? Когда тебе платят зарплату я так полагаю ты ее присваиваешь?
"Номенклату́ра (лат. nomenclatura, обозначающего «роспись имён, перечень, список») — правящая элита, формируемая путём назначения кандидатур, утверждённых партийными органами, на ключевые посты тех или иных уровней государственной системы."
"Механизм государства (госаппарат) — целостная иерархическая система государственных органов и учреждений, на практике осуществляющих государственную власть, задачи и функции государства."
Т.е. ты говоришь о партийных органах, в определении госаппарата государственные (для СССР они партийные) органы.
Но спор этот мне до одного места, так как сути моего вопроса он никак не меняет.
Объясни как может помощь оказываться до того момента когда она нужна? Напомню что большинство стран союзников вступили в войну ДО нападения Германии на СССР. Так о какой помощи в виде фронтов может идти речь?
Чувак. Ты придираешься к словам. Не корчи из себя идиота. Можешь не называть это помощью, но без участия союзников в войне у СССР шансов было очень мало.
Безусловно сыграло, но где здесь помощь? Они это делали не для СССР, они воевали с Германией еще до 41 года, так о какой помощи тогда речь?
Окей. Если я иду под парусами, разве я не могу сказать, что плыву при помощи ветра? При том, что ветер совершенно не собирался помогать мне или кому бы то ни было. Это вообще неодушевлённое. И дуть он начал до того, как я парус поднял.
Т.е. ты приравниваешь жалование и содержание госаппарата с присвоением?
Т.е. ты пишешь помощь, потом настаиваешь на своих словах что это именно помощь, а теперь я доебываюсь? Ты сам определись что ты пишешь, это помощь или не помощь?
но без участия союзников в войне у СССР шансов было очень мало.
Вот опять ты берешь и с 39 до 41 выкидываешь нападения на страны Европы. Давай тогда рассматривать не вторую мировую и ВОВ, а какую-то сферическую войну в вакууме между СССР и нацистской Германией. Что за если бы да кабы. Мы либо говорим об истории
Именно так.
"Присвое́ние — преступление против собственности, самостоятельная форма хищения, заключающееся в изъятии, обособлении вверенных виновному товарно-материальных ценностей и обращении их в свою пользу либо в пользу других лиц путем установления над ними их незаконного владения."
"Жа́лование или жа́лованье (ист. трактамент) — плата за службу, постоянное денежное пособие, выдаваемое регулярно (обычно ежемесячно). Такое денежное пособие может иметь разные формы"
Ну тогда у тебя совсем странная и не совпадающее с русским языком трактовка слова присвоение. Ну и как я писал ранее, получается ты свою зарплату так же присваиваешь? Т.е. ты ничем не отличаешься от чиновников в СССР? Так а почему ты тогда возмущаешься здесь? Пчелы против меда?
"Присвое́ние — преступление против собственности, самостоятельная форма хищения, заключающееся в изъятии, обособлении вверенных виновному товарно-материальных ценностей и обращении их в свою пользу либо в пользу других лиц путем установления над ними их незаконного владения."
Так сейчас получается тоже не капиталлизм, ибо ничего противозаконного предприниматели не делают.
Вот опять ты берешь и с 39 до 41 выкидываешь нападения на страны Европы. Давай тогда рассматривать не вторую мировую и ВОВ, а какую-то сферическую войну в вакууме между СССР и нацистской Германией. Что за если бы да кабы. Мы либо говорим об истории
Это ты уже выдумал. Я утверждаю только то, что без союзников ничего бы у СССР не вышло.
Т.е. ты пишешь помощь, потом настаиваешь на своих словах что это именно помощь, а теперь я доебываюсь? Ты сам определись что ты пишешь, это помощь или не помощь?
Там ниже аналогия с парусом. Хорош доёбываться. Я не виноват, что ты русский херово знаешь.
Так сейчас получается тоже не капиталлизм, ибо ничего противозаконного предприниматели не делают.
Как раз таки нет, сейчас капитализм, потому что это присвоение добавочной стоимости узаконено (прибыль называется), как и собственность на средства производства и куча всего другого.
Это ты уже выдумал. Я утверждаю только то, что без союзников ничего бы у СССР не вышло.
Без СССР у союзников ничего бы не вышло. Так это работает? Просто утверждаешь странный факт отметая кусок истории и все?
Как раз таки нет, сейчас капитализм, потому что это присвоение добавочной стоимости узаконено (прибыль называется), как и собственность на средства производства и куча всего другого.
Ну так всё же законно)
А в твоём толковании выше речь шла о незаконном. В чём проблема?)
Без СССР у союзников ничего бы не вышло.
Скорее всего.
Какой кусок истории я отметаю? Я говорю, что это совместная победа, а не заслуга исключительно совка и доказательство превосходства социализма.
Право - воля господствующего класса, возведенная в закон. Завтра что угодно могут разрешить, вон совсем недавно вполне законно сроки обнулили например) Правящий класс.
А в твоём толковании выше речь шла о незаконном. В чём проблема?)
Речь ведь шла не о законности, речь была о госкапитализме. Законно или не законно, но госаппарат не присваивал государтвенных денег. Так же ты забываешь что в рамках социализма такое присвоение прибыли как раз считается преступным.
Речь ведь шла не о законности, речь была о госкапитализме. Законно или не законно, но госаппарат не присваивал государтвенных денег. Так же ты забываешь что в рамках социализма такое присвоение прибыли как раз считается преступным.
Конечно, если ты пишешь законы, то собственное присвоение ты называешь жалованием и содержанием государственного аппарата и всё законно и хорошо. Особенно когда все средства массовой информации подчиняются тебе и не могут донести до народа эту информацию.
Всё равно, что владелец предприятия назначит себя директором и вместо того, чтобы забирать часть прибыли дивидендами, пустит эти деньги себе на зарплату и премии, автомобили и недвижимость будет покупать за счёт средств компании и оформлены они будут как имущество компании.
И вуаля - это уже не присвоение, а жалование и содержание)
Тебя так легко обмануть, что даже в комментах ты подвоха не видишь)
И прибыль и зарплата получаются из дохода.
Вот, допустим, я владелец и директор предприятия. Допустим, компания заработала $100k. После всех необходимых расходов (типа зарплаты, налоги и т.д.) осталось 10к.
Если я просто заберу их себе (для этого мне надо провести их как выплату по дивидендам) - то это будет прибыль, которую я себе присвоил.
А если я решу их провести через ФОТ и тупо выпишу себе любимому премию в 10k за хорошую работу - то всё ок, я уже ничего не присвоил. Это так получается?
По факту я забрал одни и те же деньги, но юридически провёл по-разному.
Так же и с имуществом. Если я просто выводил деньги, а потом купил автомобиль - то это я присвоил.
А если я деньги не выводил, а оставлял на счету предприятия и купил автомобиль, которым пользоваться буду сам, который точно так же принадлежит мне (поскольку предприятие, которому он принадлежит, - моё), но формально он находится на балансе компании, то это уже не присваивание?
"тупо выпишу себе любимому премию в 10k за хорошую работу - то всё ок, я уже ничего не присвоил."
Максимальный размер премии и зарплаты руководителя и замов ограничен законодательством РФ.
"который точно так же принадлежит мне (поскольку предприятие, которому он принадлежит, - моё)"
Обращайся все так же те законам РФ, все зависит от типа предприятия. Где-то это имущество предприятия, а не твое, а где-то и имущества нет никакого у предприятия, а есть лишь твое имущество, потому и подобную попку совершить нельзя.
"мы тут вроде капитализм обсуждаем, а не конкретно РФ."
А в РФ не капитализм разве? Или ты предлагаешь опять рассматривать что-то сферическое в вакууме без законов? В таком случае ответ простой - право сильного.
С ограничением премии мой косяк, это касалось только гос структур. Ограничение премии частника только в рамках колдоговора и подобных трудовых соглашений.
"Ну и что изменилось от того, что формально автомобиль и квартира принадлежат предприятию, если я всё-равно использую их в личных целях?"
А что-то должно измениться? Твое предприятие, все имущество на нем принадлежит тебе. Это капитализм. Зачем ты задаешь такие глупые вопросы?
Какой прекрасный вывод. Т.е. только что ты говорил о частнике который является владельцем своего предприятия и всего имущества, а потом резко махом подменяешь его на чиновника, который НЕ является владельцем предприятий, пароходов и дворцов. Но у тебя почему-то они равны. Так в чем же равенство?
Это как? Это что-то из разряда чуть-чуть беременна? Они владельцы или не владельцы? Они могут ее продать, передать по наследству и т.д.?
"Короче, перечитай ещё раз статью"
Это та в которой сразу же пишется об изъятии средств властями в свой карман? Я ее читал, не первый раз мне уже эту хрень показывают, и все вечно пропускают самый первый абзац (не говоря уже о продолжении). Вот и ты его пропустил)
Четко описано это ты имеешь ввиду краткую историю СССР? Раз там что-то четко расписано почему ты ещё не привел эти четкие цитаты в качестве своих аргументов?
Сначала статью мне скинул, теперь раздел какой-то предлагаешь, давай уже весь интернет сюда копируй. Ты ж сказал там что-то четко написано, это ж как четко нужно писать чтоб целые портянки текста приходилось скидывать?
Аргументируй как пожелаешь, это твое право, можешь абзацами, можешь главами, ты свободный человек в свободной стране.
Я тебе напоминаю что я уже говорил тебе о том что я его прочитал, так же напоминаю что читаю эту статью не впервые (ты не первый кто пытается доказать госкапитализм и с кем я спорю). Так же напоминаю что используя именно эту статью и всего лишь пару предложений я привел тебе свои аргументы. Ты же утверждаешь что там все четко написано, но при этом не можешь привести аргументы своих слов и заставляешь меня перечитывать всю статью.
Почему я смог привести аргумент, а ты не можешь? Может там не все так четко написано? Я б даже сказал высосано из пальца?
Окей. Ты прочитал. Ты ей не веришь? Считаешь, что в ней не проведены аргументы?
Ладно. Честно говоря, уже надоело. Если ты считаешь, что госчиновник может растрачивать государственные деньги на дворцы, автомобили, самолёты, яхты, аквадискотеки и прочую роскошь для себя любимого, и это не является присваиванием пока формально оно принадлежит государству - то с тобой не о чем разговаривать.
Я тебе привел конкретный и четкий пример где в первом же абзаце данная статья противоречит твоей точке зрения и даже сама себе. Ты никаких контраргументов мне в ответ не предоставил, только постоянно говоришь чтоб я ее перечитывал снова и снова. Аргументируй уже свою точку зрения.
что госчиновник может растрачивать государственные деньги на дворцы, автомобили, самолёты, яхты, аквадискотеки и прочую роскошь для себя любимого
Опять ты о каких-то вещах в вакууме, примеры растрат, имена, явки, пароли. Что за непонятные размытые обобщения из разряда "они все воры"?
Опять ты о каких-то вещах в вакууме, примеры растрат, имена, явки, пароли. Что за непонятные размытые обобщения из разряда "они все воры"?
По твоему номенклатура жила, как обычные люди?
В статье это тоже есть, кстати говоря. Если бы ты прочитал дальше первого абзаца - ты бы это увидел.
В 1920-е годы стала складываться система привилегий советской партийной номенклатуры: служебные машины, лучшие квартиры, дачи, дома отдыха, санатории, закрытые распределители продуктов и других товаров, загранкомандировки, персональные пенсии.
8 февраля 1932 г. Политбюро ЦК ВКП(б) официально отменило партмаксимум. Тем самым, был ликвидирован «фонд взаимопомощи», за счет которого партия имела возможность поддерживать своих наименее обеспеченных членов, с другой стороны, снимался тот барьер, который сдерживал обогащение партийных верхов. С этого момента процесс имущественного расслоения внутри партии приобрел узаконенный характер. Важной вехой на этом пути стало постановление 19 апреля 1936 г. о создании директорского фонда, в который должны были поступать 4 % плановых доходов и 50 % сверхплановых. Таким образом, был создан один из легальных источников накопления, сыгравший определенную роль в перерождении партийной номенклатуры.[22][23]
И никаких противоречий первому абзацу, который ты смог прочитать)
Т.е. ты спрашиваешь жили ли они в панельках и ездили ли они на работу в кремль на трамвае? А так по твоему должны жить представители гос аппарата? Что ты сказать то этим вопросом хотел?
В 1920-е годы стала складываться система привилегий советской партийной номенклатуры: служебные машины, лучшие квартиры, дачи, дома отдыха, санатории, закрытые распределители продуктов и других товаров, загранкомандировки, персональные пенсии.
И? Я тебе может секрет открою но у народного комиссара нет времени стоять на остановках в ожидании троллейбуса, он не может жить в панельке хотя бы с точки зрения обеспечения безопасности (там толпа охраны будут людям жить мешать), должен ли он посещать санатории для того чтоб не сгореть на работе (там нервы и сердце улетают к чертям)? Загранкомандировки это что? Он на шоппинг ездил или может все же по государственным делам? Пенсии, тут вообще мне не понятны претензии. Если человек отдал свою жизнь на служение родине, то родина должна наплевать на него в старости?
Почему-то на моей работе начальники так же имеют и служебный транспорт и путевки, я правильно понимаю что они госчиновники и воры все?
А ключевой вопрос в этом это дата окончания гражданской войны и дата образования СССР. Или ты думаешь что за 2-3 года можно построить социалистическое государство? Некоторые дом дольше стоят. Напомни сколько там Россия приходила в себя после распада СССР, хотя ни революции не было ни гражданской войны?
И никаких противоречий первому абзацу, который ты смог прочитать
Правда? Я что-то не заметил здесь чтоб вот эти чиновники о которых идет речь обогощались за счет государства, используя казну как свой кошелек. Или иметь служебную машину это быть хозяином этой машины? Может жить в кремле это быть владельцем кремля?
Номенклатура — правящий класс, власть имущие, политическая элита.
Нет. Номенклатура - это вполне себе советское явление, когда партийные органы, после гражданской войны и узурпации власти партии, начали легализировать свое положение, в том числе и через уничтожение несогласных (тот же ВЧК-ОПГУ-НКВД - подчинялся партийным органом, в первую очередь).
Т.е. ты спрашиваешь жили ли они в панельках и ездили ли они на работу в кремль на трамвае? А так по твоему должны жить представители гос аппарата? Что ты сказать то этим вопросом хотел?
Я не рассуждаю о том: плохо это или хорошо. Я говорю о том, что это как раз то самое присвоение, о котором ты всё время твердишь.
Я тебе может секрет открою но у народного комиссара нет времени стоять на остановках в ожидании троллейбуса
А в загнивающей Европе 21 века множество политиков почему-то могут и трамвай ждать и на велосипеде ездить. Ну или по крайней мере автомобили среднего класса.
Дебилы наверное.
он не может жить в панельке хотя бы с точки зрения обеспечения безопасности (там толпа охраны будут людям жить мешать)
А канцлер Германии в 21 веке живёт в обычном многоквартирном доме с обычными соседями и без толпы охраны.
должен ли он посещать санатории для того чтоб не сгореть на работе
Ну могли бы посещать те же санатории, что и простые смертные.
Загранкомандировки это что? Он на шоппинг ездил или может все же по государственным делам?
Может на шопинг, может по государственным делам. Но обычному человеку для выезда за границу надо было 7 кругов ада пройти.
Пенсии, тут вообще мне не понятны претензии. Если человек отдал свою жизнь на служение родине, то родина должна наплевать на него в старости?
А пенсия чиновника была равна пенсии простого инженера?
Почему-то на моей работе начальники так же имеют и служебный транспорт и путевки, я правильно понимаю что они госчиновники и воры все?
Я разве кому-то что-то запрещаю? Я тут за капитализм. Если владельцы предприятия решили платить твоему начальству кучу денег, закупили десяток майбахов в качестве служебного транспорта, купили личный самолёт и т.д. - значит есть за что.
В СССР декларировалась ликвидация классов и неравенства. Но на деле мы имеем господствующий класс, который жил шикарной жизнью, пока народ жил в нищете, дефиците, а в определённые периоды вымирал от голода.
А ключевой вопрос в этом это дата окончания гражданской войны и дата образования СССР. Или ты думаешь что за 2-3 года можно построить социалистическое государство? Некоторые дом дольше стоят. Напомни сколько там Россия приходила в себя после распада СССР, хотя ни революции не было ни гражданской войны?
Да адептов совка послушать, так все проблемы первой половины жизни совка можно оправдать тем, что он только родился, а все проблемы второй - тем, что он уже умирал)
Так что же тогда хорошего было?)
Правда? Я что-то не заметил здесь чтоб вот эти чиновники о которых идет речь обогощались за счет государства, используя казну как свой кошелек. Или иметь служебную машину это быть хозяином этой машины? Может жить в кремле это быть владельцем кремля?
От того, что машина, квартира и дача, которые находятся в личном распоряжении политика, формально не являются его собственностью, его жизнь стала менее роскошной?
Ну тогда подавляющее большинство жителей союза вообще бомжами были, ибо выдаваемые квартиры не были их имуществом, а находились в соцнайме.
"Я говорю о том, что это как раз то самое присвоение, о котором ты всё время твердишь"
Вопрос все тот же, где присвоение если это никоим образом им не принадлежит? Главный инженер, пользующийся служебным транспортом, получающий путевки, возможно даже ему выделяют служебное жилье, наверно тоже это все присвоил?
"могут и трамвай ждать и на велосипеде ездить."
А т.е. ты из тех кто ведётся на такую популистскую хрень? Ты реально думаешь что тот же Борис Джонсон ездит по Лондону на велике постоянно? Погугли фото "Борис Джонсон на велосипеде" и обрати внимание есть ли на них рядом с ним другие участники движения. Да и живёт он не в своей панельке. Погугли фото этих самых лидеров с их авто и резиденциями.
"Ну могли бы посещать те же санатории, что и простые смертные."
Вопрос из разряда почему работники судостроительного предприятия посещают свой санаторий "Ласточка", а не санаторий консервного завода "Красная килька". Ты не думал что в союзе много у кого были свои санатории и они все так или иначе отличались друг от друга? А вот же Артек вообще хуй попасть было.
"Может на шопинг, может по государственным делам."
Ну так а к чему тогда вопрос о командировках если ты не знаешь зачем они их посещали?
"А пенсия чиновника была равна пенсии простого инженера?"
А пенсия простого инженера равна пенсии главного инженера, а пенсии директора? Они должны быть равны? Кто такое сказал?
"В СССР декларировалась ликвидация классов и неравенства."
И? Где ты увидел неравенство? В том что главный инженер получает больше уборщицы, в том что Королев имел служебный автомобиль а Вася токарь такового не имел? Или может равенство должно быть в правах?
"Да адептов совка послушать, так все проблемы первой половины жизни совка можно оправдать тем, что он только родился, а все проблемы второй - тем, что он уже умирал)Так что же тогда хорошего было?"
А при чем тут адепты совка, если ты говоришь сейчас со мной? Я где-то такое говорил?
"От того, что машина, квартира и дача, которые находятся в личном распоряжении политика, формально не являются его собственностью, его жизнь стала менее роскошной?"
А эти машины квартиры и др ему даны для роскоши или для работы? Директору завода выделяют служебную машину зачем, для роскоши? Или может он все же на ней по служебным делам ездит?
Но чиновнику конечно исключительно ради роскоши, он же не работает, он по Мальдивам катается.
Вопрос все тот же, где присвоение если это никоим образом им не принадлежит? Главный инженер, пользующийся служебным транспортом, получающий путевки, возможно даже ему выделяют служебное жилье, наверно тоже это все присвоил?
Мда. Давай завязывать. Мы же это уже обсудили.
Если ты считаешь, что политики могут как угодно бюджетные средства растрачивать на любую роскошь, пока эта роскошь на бумаге принадлежит государству - нам просто не о чём разговаривать.
Как мы могли это обсудить если ты так и не указал где здесь присвоение прибавочной стоимости, где стремление к получению прибыли этими якобы капиталистами?
"политики могут как угодно бюджетные средства растрачивать на любую роскошь"
Откуда ты взял что как угодно? Про законы и уголовный кодекс ты я так понимаю не слышал? Про нецелевую растрату средств тоже?
Любая роскошь это я так понимаю служебная машина, правительственная дача и возможность отдыхать в санатории? Ебать же "роскошь" за службу на отечество, ненормированный рабочий день, невозможность уделять время личной жизни и куча других лишений.
Я правильно понимаю что главные инженеры, директора заводов, генералы армии, конструкторы самолётов и ракет так же по этой логике были капиталистами и получали прибавочную стоимость, ведь им так же выделялись подобные блага?
Я правильно понимаю что когда людям выдавали квартиры за счёт государства они так же были капиталистами, ведь получали "роскошь" в виде квартир?
Я правильно понимаю что по твоей логике эти же граждане так же как и госаппарат пользовались благами в виде бесплатного высшего образования (это роскошь, т.к. оно не жизненно необходимо) и значит были капиталистами?
По твоей логике получается что все в СССР были капиталистами, ведь так или иначе получали блага разного рода за счёт государства, а значит присваивали себе все это?
Я правильно понимаю что главные инженеры, директора заводов, генералы армии, конструкторы самолётов и ракет так же по этой логике были капиталистами и получали прибавочную стоимость, ведь им так же выделялись подобные блага?
Ты уже свой первый абзац забыл?
Там к капиталистам как раз и причислены директора и администрация предприятий.
Ебать же "роскошь" за службу на отечество, ненормированный рабочий день, невозможность уделять время личной жизни и куча других лишений.
"Ты уже свой первый абзац забыл?Там к капиталистам как раз и причислены директора и администрация предприятий."
Конечно помню, там говорится о присвоении прибыли этими директорами и администрациями. Так какую прибыль они присваивали? Может бюджет предприятия себе забирали?
"Прям бедные и несчастные. Сам то в это веришь?"
А я где-то говорил что они бедные и несчастные? Я говорил об оплате их труда.
Конечно помню, там говорится о присвоении прибыли этими директорами и администрациями. Так какую прибыль они присваивали? Может бюджет предприятия себе забирали?
Я тебя правильно понимаю, если владелец предприятия будет тратить часть прибыли на социальные плюшки для сотрудников, то на присваивание остального можно закрыть глаза?)
"Я утверждаю только то, что без союзников ничего бы у СССР не вышло"
Ну давай рассматривать твою войну между Германией и СССР в вакууме без каких либо союзников.
Итак, Германия не нападает на Чехословакию, Польшу, Францию, Данию, Бельгию, Норвегию и Британию.
А значит Германия не получает промышленности этих стран (весьма развитые, замечу), а так же жизненно необходимые для ВПК природные ресурсы. Также Германия не получает армии этих стран, а значит вынуждена сражаться лишь своими войсками и итальянскими. Ну и конечно самый главный фактор, Германия не получает доступ к границам СССР, а значит не может вторгнуться на территорию СССР.
Вот события выдуманной тобой сферической войны в вакууме без союзников СССР.
Именно поэтому я и говорил что рассматривать такие события и выбрасывать кусок истории глупо.
Т.е. ты приравниваешь жалование и содержание госаппарата с присвоением? Ты точно знаешь знаешь значение слова присвоить? Когда тебе платят зарплату я так полагаю ты ее присваиваешь?
Окей, что по-твоему присвоение?
Вот возьмём предприятие, где директор является владельцем. Почему деньги, которые он себе забирает являются присвоением, а не жалованием и премиями?
Почему деньги, которые он себе забирает являются присвоением, а не жалованием и премиями?
Потому что ты берешь капиталистическое предприятие, в котором владелец распоряжается прибылью по своему усмотрению. Т.е. его прибыль состоит из невыплаченных зарплат и премий рабочим.
Мы же говорим о СССР и гос структурах, где бюджет гос-во не являлось их собственностью, а значит и прибыль (в виде бюджета страны) так же не была их. Они получали жалование за свою работу.
А ты берёшь страну, где номенклатура распоряжается прибылью на своё усмотрение.
Вот генсек построил себе дачу и собрал огромный автопарк за счёт того, что недоплатил гражданам государства, используя свою практически абсолютную власть - это не присвоил, это просто жалование и обеспечение.
Владелец предприятия построил себе дачу и собрал огромный автопарк за счёт того, что недоплатил сотрудникам - это присваивание и преступление.
Вот генсек построил себе дачу и собрал огромный автопарк за счёт того, что недоплатил гражданам государства
Подробнее про дачи и автомобили, как-то я не помню чтоб у генсеков были дворцы и чтоб они купались в золоте. Ты путаешь госдачи с частными, путаешь подарки с купленным.
Ты, наверное, и нашим депутатам веришь: сам на одну зарплату живёт, а у жены - многомиллиардный бизнес, но это она просто талантливый предприниматель.
Как то, что дворец принадлежит на бумаге государству, отменяет факт того, что он построен на недоплаченные народу деньги и используется диктатором, как личный?
При чем тут жены депутатов, у нас разве социалистическое общество и запрещено владение средствами производства?
На какие недоплаченные деньги построен какой-то дворец? Тогда получается и дома строили на недоплаченные деньги и заводы с детсадами, дороги, да и вообще все в государстве? Тогда советую почитать про марксизм-ленинизм, а не натягивать сову на глобус здесь в комментариях.
Вот и решил узнать принципиальные отличия "капиталистической" армии от советской...
Все элементарно, война это война в первую очередь экономик, а потом уже самих армий (в более менее современном конечно виде, не беру каменный век). Если у тебя хреновая экономика, то содержать, вооружить и снабжать армию ты хорошо не сможешь. А в условиях самих боевых действий, когда экономика нарушается из-за различных проблем (блокад, поставки сырья, отсутствие раб силы и т.д.) она сдувается еще сильнее.
Да? Говорят еще и оснащение было круче, и армия подготовленней. Только вот история говорит обратное, война закончилась в Берлине, и советская экономика и армия разгромили армию объединенной Европы.
В Берлине, там надписи на рейхстаге до сих пор остались, памятник освободителям стоит, акт капитуляции подписан и еще куча разных доказательств. Китай кстати наша армия тоже от японской армии освобождала, с чем например у тех же США были большие трудности.
Самый большой фронт за всю 2 мировую, самая большая группировка войск противника, ну и конечно количество стран освобожденных союзниками. Так-то большинство этих союзников пришлось как раз нам и освобождать)
Так же показательны сроки восстановления нашей экономики и страны в послевоенный период.
Ты может не так понял, я не пытаюсь принизить вклады других стран в победу, я лишь говорю о нашей стране.
Наиболее последовательно эту теорию обосновал Тони Клифф. В 1947 г. он написал книгу «Государственный капитализм в России», в которой утверждал, что возможен капитализм с одним капиталистом — государством, при котором господствующим классом, который присваивает прибавочную стоимость, является высшая государственная и партийная номенклатура: крупные госчиновники, директора и администрация предприятий.
Ну твои воспоминания меня мало интересуют. А вот от моего вопроса уходишь (впрочем ничего нового для пикабу). Где ты там в приведенной фразе увидел описание СССР?
Ты не нервничай. Просто меня поражает когда человек задает такие глупые вопросы на такие элементарные вещи. Например кто сегодня распоряжается бюджетом РФ? Очевидно же что гос чиновники из разных отраслей разделяют его согласно подписанному годовому бюджету. Не нужно быть великим экономистом или юристом чтоб знать, погуглить, понять (подчеркни нужное) что в СССР этим так же заведовали специальные люди.
Еще раз повторю, сходи спроси у родителей как это было в СССР, погугли что-то, почитай.
А, заюлил копчиком, ну что ж, ожидаемо. Как только дело переходит от выкрикивания лозунгов к конкретике, нео-комми всегда сливаются. Безграмотность и неспособность к мышлению - характерная особенность кумачовых.
Хорошо, можешь так думать. Только вот на вопрос я твой ответил, не юлил. А по поводу лозунгов, тут ты так-то вешаешь ярлыки и выкрикиваешь про коммунистов. Я разве тебе говорил что я коммунист?))
Обожаю ярлыки на пикабу, написал Путин - кремлебот, СССР - коммуняка, не дай бог вспомнил Сталина - сталинист, гулаг и куча подобных помоев.
Обожаю тег ссср, такие персонажи собраны - сказочные! Ты тоже не подкачал, малацца! Особенно когда сам привел пруф, и сам же, тыча в него пальцем, вопрошал: "ГДЕ ПРУФ!"
Ну вот где еще такое шоу бесплатно увидишь? ЗачОт!
Напомню только тебе что я привел пру своих слов, а не твоих. Ну а если ты не согласен, тогда ответь: кто же из госаппарата СССР присваивал всю прибыль от добавочной стоимости продуктов себе? Давай, расскажи.
Что и требовалось доказать, как только задали элементарнейший вопрос ты сразу слился. А сколько воплей то было с твоей стороны про юление копчиком, а на деле ты оказался обычным ничего не знающим и не способным что либо доказать троллем. Слабак.
DELETED
Не надо раскачивать скрепы!!! Во второй мировой по позиции партии воевал только СССР против фашистского блока.
ещё комментарии
1
DELETED
Мда... "Показала всему миру, что можно жить без эксплуатации человека человеком.", зато с эксплуатацией человека Партией. Пропаганда такая пропаганда)
Ну видишь в чем дело, если мне, например, не нравится идеология социализма/коммунизма, то что мне делать в такой стране? Не могу же я придти в МВД условное и попросить: отправьте меня, пожалуйста, из вашего социалистического рая в какую-нибудь капиталистическую дыру наподобие США. Ты сам знаешь, что похожим образом уехали из СССР единицы. Публично я ругать КПСС и генсеков не могу, также как не могу агитировать против коммунизма. Не могу махнуть рукой и открыть собственное дело - тогда я спекулянт и уголовник. Ну и думает такой человек: хорошо, вы мне сами отрезали все пути, через которые я мог сам что-то поменять без вашего участия. Не хотите - не надо, буду вас ненавидеть молча и использовать гос. аппарат для собственной выгоды.
Вот и выяснилось после развала СССР, что таких людей было много: все хотят добиваться успеха и жить комфортно, но кроме государства никакого другого социального лифта кроме госслужбы и строительства коммунизма нет и быть не может.
Что касается вашего определения - не могу с ним согласиться. Прочитайте ещё раз - конкретики в нём почти никакой, а подогнать под него любое относительно благополучное общество (Швейцария, Люксембург, Канада и много других стран, ничего общего с коммунизмом или социализмом не имеющее), не говоря уже о том, что у каждого представление об этом своё.
Я в свою очередь больше говорил не об определениях (каждый может привести своё определение, а другой никогда с ним не согласится), а о реалиях совесткой жизни:
1) Запрет на выезд за границу (за исключением стран соц. лагеря, да и то не всегда - нужно получать разрешение на выезд)
2)Несменяемость власти - я не могу пойти и создать свою партию, программа которой бы расходилась с линии компартии.
3)Отсутсвие свободы слова - нельзя ругать власть публично. Нельзя выпустить ни один фильм, книгу, пьесу и пр. не получив одобрения на это партии.
4)Натягивание совы на глобус в виде искусственного насаждения идеологии на жизнь. Т.е. руководство в первую очередь идеологией, а потом уже всем остальным.
5)Отсутствие экономической свободы.
И почему вы решили, что вам запретят иметь своё дело? Эксплуатировать людей, да
Ну тут зависит, что именно имеется в виду под эксплуатацией людей: если классическая история "наёмный труд=эксплуатация", то какая может быть экономическая свобода без этого?
Если это то, что имелось в виду, то см. пункт 4 - это и есть пример натягивания совы на глобус. наёмный труд (особенно сегодня) это далеко не всегда эксплуатация (бюджетники же наши, работающие на государство, конечно, не в счёт), а двигатель экономического прогресса. Хотите, работайте на этой работе, хотите - на другой. Хотите, не работайте - за тунеядство никто не будет наказывать, но и кормись тогда, будь добр, сам. Хочешь - уезжай вооще в другой город/страну. Никто тебя не держит - каждый кузнец своего счастья. Хотите, в конце концов, откройте своё дело, если вы готовы пойти на риск и сами начните нанимать людей; предложите зарплату, за которую они согласятся работать. А если уж и обращаться с работниками как с говном - смотри сам, работник может написать заявление и уйти к конкуренту. Где же тут угнетение?
6)Тотальная (в частности экономическая) подчинённость сфер жизни государству.
На пикабу есть уже тысячи постов о том, как охренели Почта России, Ростелеком, ВТБ, Аэрофлот и прочие гос. конторы. И это нормально - им вообще не нужно зарабатывать деньги и работать нормально - почти все они бесконечно убыточны, но государство из года в год вливает туда миллиарды рублей налогов, которые мы с вами всеми платим.
А теперь предствьте, что как при советской власти, ЛЮБОЕ предприятие это государственное предприятие. Какой там был бардак просто представить страшно. А от рассказов бабушки так вообще не по себе становится.
Вот то, чем мне не нравится эта идеология, как и любая другая.
1. Где в идеалогии у марксистов есть запрет на выезд из страны? В частности с СССР я вас поддержу. Нужно было возить людей по капстраним и показывать безработных, бездомных, нищих на улицах, а не только витрины с продуктами. 2. А кто тебе запрещал высказывать своё мнение на собраниях? Если твоё мнение совпадает с мнением большинства в трудовом коллективе, пожалуйста - становись депутатом и двигай свою точку зрения дальше, если она нашла поддержку в народе. Если нет, вас не поддерживает большинство, тогда извини, тут вам не рады. Истиная демократия она такая. 3. Где вы видели отсутствие свободы слова в СССР? Любой рабочий мог на собрание взебать своё начальство, если оно не право. А теперь попробуйте сейчас выступить против своего руководства, вашей карьере придёт конец. Попробуйте сейчас выйти на Красную прощать с плакатом критикующих власть. Как закончится ваша прогулка? В кутузке. Как ни крути, свободы слова при Союзе было больше. 4. Зато сейчас без идеологии живём ништяк! Поклоняемся золотому тельцу. 5. Была свобода в СССР. Пожалуйста, создавай артель, кооператив и работай в своё удовольствие. Кто запрещает? 6. А чем плоха плановая экономика? Я вижу только плюсы. Зато сейчас - приватезируем прибыль, национализируем убытки. Как неполживо.
А от рассказов бабушки так вообще не по себе становится.
Теперь понятен ваш уровень аргументации: мне бабушка рассказывала, а очевидные вещи я буду игнорировать.
А что конкретно вас не устроило в определении? И почему вы не хотите жить в таком обществе? Что вас не устраивает?
1) В идеологи марксистов такого может быть и нету, но тем не менее выезд в кап. страны запрещали. Аргумент, уж простите, такой себе. Помимо берзарботных, бездомных, нищих и пр. запад мог похвастаться гораздо более высоким уровнем жизни. Поэтому конечно, советская власть не хотела, чтобы градане увидели жизнь лучше, свободнее и богаче, чем на родине упаси боже советский гражданин во Франции бомжа не увидел - ужас то какой.
2) Запрещает, например, вот что:
Статья 70. Антисоветская агитация и пропаганда наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до семи лет и со ссылкой, на срок от двух до пяти лет или без ссылки или ссылкой на срок от двух до пяти лет.
Ещё запрещает тот факт, что за рассказ анекдота могли отправить в ИТЛ.
Также, что мне делать, если я хочу стать депутатом, но т.к. партия у нас только одна, то и выдвигаться я могу только от неё, а если я буду говорить "неправильные вещи", то из партии меня исключат в лучшем случае, если по статье не пойду.
3)Тот факт, можешь ли ты взъёбывать начальство зависит от того, где ты работаешь. Насколько я знаю, у бюджетников всё с этим плохо (по крайней мере с тем, кем я общался и судя по пикабу). У меня в прошлых двух местах работы приходишь и говоришь, что не так. Выслушают и кесли кажешься прав, примут меры. А если не можешь взъебать и если тебя это беспокоит, то пиши заявление и ищи другое место работы, не вижу проблемы.
4)Изначально речь шла не о сегодняшней России, ну да ладно. Мне правда кажется, что любое общество здоровее и гибче без идеологии. Но если вам нравится тот-же коммунизм, то в чём проблема? Агитируйте, собирайте сторонников и т.д. - хоть я сам и отношусь к социализму/коммунизму сугубо отрицательно, но это ваше право. Другое дело когда к власти приходит партия и по сути не оставляет тебе выбора жить по идеологии или без.
5) Например, запрет на работу с иностранной валютой, запрет на использование наёмной рабочей силы, запрет на личное обладание средствами производство и много чего ещё.
6) А я вижу почти только минусы. Мне не нравится, что то, что я буду есть, носить, использовать, надевать, дарить и пр. пр. выбирается какими-то чинушами из гос. плана. А если я, например, захочу создать независимую организацию, то прости, в планах тебя нет + см. п.5
Про положение дел сейчас - опять же, немного не об этом беседа, но что касается наших гос.контор - я согласен абслютно. То, как они работают и тот факт, что за их убытки платим мы с вами это ужасно и неправильно. Поэтому как рещение этой пробемы я предлагаю частный бизнес: у тебя прибыль -молодец, заплати налог и работай дальше. Убыток - ну, сам виноват. Частные конторы (если никак не связаны с гос-вом) не "национализируют" свои убытки. Они ложатся полностью на собственников.
Теперь понятен ваш уровень аргументации: мне бабушка рассказывала, а очевидные вещи я буду игнорировать.
Ну а почему бы, собственно, и не послущать человека, пол жизни прожившего при СССР? Тем более это не аргумент, аргументы я свои описывал выше,а это так, лирическое отступление и собственный опыт общения.
А что конкретно вас не устроило в определении? И почему вы не хотите жить в таком обществе? Что вас не устраивает?
Я ведь писал уже.
Коммунизм это общество свободных тружеников, культурных и образованных, которые своим творческим трудом влияют на все стороны общественной жизни.
Кто такие свободные? от кого свободные? Что значит свободные? Как они вляют на стороны жизни? трудом? Как?Все стороны это какие?
Может древнегреческий полис Афины подойти под это определение? Свободны они ? - да. Культурные? образованные? - да, в своё время самые образованные в мире были, а про культуру я вообще молчу. Сами вляют на стороны общественной жизни? - сами, у них была демократия. Является ли этот полис коммунистическим? - думаю, нет.
Пример утрированный, но я думаю, суть вы поняли.
Я бы хотел жить в обществе капиталистическом - с низкой ролью государства в экономике, со сменяемой властью, свободой слова, частной собственностью, свобода передвижения, предпринимательства.
На мой взгляд (вы мо мной, я полагаю, несогласны), именно страны с такими вводными данными самые успешные и процветающие, а в таком обществе я жить, конечно, хочу.
Да, ссылаться на фальшивки, которые уже не раз разбирали это зашквар. Это отлично показывает ваш уровень аргументации - уровень журнала Огонёк из 90х годов.
Представьте нам уголовные дела. Если их нет, значит что заявления - сажали за анекдот это наглый пиздёж!!!
Я могу вам таких "документов" сделать сотню. А то, что это фальшивки, у меня даже справка есть:
А как же вы пришли к выводу, что это фальшивки? Тот факт, что конкретно вы можете наклепать что-то подобное не означает ведь, что я отправил фальшивки. Тем более взгляните ещё раз: я ведь не умею так быстро печатать.
Что касается статьи в УК СССР, то это тоже я фальшивку прислал?)))
Ну ладно, на другие мои пункты не будет ответа?А то мне уж даже начало казаться, что мы с вами прилично и интересно подискутируем.
Я уже писал выше, у вас уровень аргументации - журнал Огонёк из 90х. Ссылки на фальшивки это только подтверждают, а это зашквар. Эти фальшивки давно гуляют по интернету, их уже разбирали несколько раз - пиздёж чистой воды. У Поповича дата ареста и дела: 6 октября 1947 г. А бланк дела от 1950 года. Значит кровавая гэбня сгоняла в будущее взяла бланки 50 года и назад в 47. Получается так. Вы хоть сами понимаете, какой бред сюда выкладываете? 9 лет дело шло!!! Вы в даты вглядитесь! Хуета, а не документы, я же говорю - зашквар!
И ещё вопрос. Какое "наблюдательное" и "надзорное" производство, если их судили по уголовным делам? Где уголовное дело? И почему у Поповича начало и конец производства написано одним почерком? Писано одной рукой, причем ощущение, что в одну минуту. А разница между «начато» и «окончено» в 11 лет. Недоумеваю, как же так? Неужели человек просидел на одной должности 11 лет никак не продвинувшись в карьере? Или может все просто, и это фальшивка? Для справки:
Ограниченное административно-наблюдательное (контрольное, надзорное) производство — это урегулированная административно-процессуальными нормами деятельность компетентных административных органов по осуществлению в отношении индивидуально определенных физических лиц или организаций полного или частичного комплекса проверочных мероприятий по ограниченному кругу вопросов, образующих предмет соответствующего вида на-блюдения.
Вообще, конечно, получается странно: сперва вы говорите, что всё что это дело фейк и ерунда, но сами старательно ищите ошибки и поправляете меня))
Я, конечно, не юрист совесткий, но если правильно помню, то дело осуждённого ведётся то тех пор, пока он не отбудет наказание. Но могу быть не прав.
Что касается бланков - доказательство, конечно, но косвенное. Неужели ни разу не было такого, что приходите куда-то бумаги заполнять, а там бланк с годом неправильный? Бывает же такое. А тут дело на стыке десятилетий.
И вообще какая разница: надзорное дело или нет - человек поехал в лагерь за анекдот.
Ну черт с ними, с делами. Аргумента ради предположим, что я с вами согласился: эти дела все фейк.
Но что делать со статьёй УК за антисоветскую агитацию? Или её тоже вписали буржуи?
Что по поводу других вещей, что я писал? Они так и остались без ответа...
Покопался в деле Поповича и появились ещё вопросы. Как мог Попович находится в Инте, если он отбывал срок в Княжпогостком р-не с. Вожаель? Я сам с Коми и знаю, что это в разных частях Республики. Инта это Приполярный Урал, село Вожаель это центр Коми. Особо интересено, что адрес Поповича: г. Инта ул. Социалистическая д. 8. кв. 3. Центр города! Возле суда и музея жертв репрессий! Как символично. И никого не смущает, что на улице Социалистической нет дома номер 8. Видать важная птица этот Попович, вместо лагеря в каком-то селе, перевести его в центр города Инты и поселить возле суда!
DELETED
От "цитаты иуды" тебе так печёт, потому что это горькая правда?
Не слишком ли много иуд и предателей было в высшем руководстве СССР?
Краткая история СССР
"Как только умер Ленин, оказалось, что второй человек в партии товарищ Троцкий — предатель. Каменев, Зиновьев, Бухарин и Сталин свергли Троцкого и изгнали из СССР.
Но через пару лет оказалось, что Каменев, Зиновьев и Бухарин тоже враги и вредители. Тогда доблестный товарищ Генрих Ягода их расстрелял.
Чуть позже Ягоду как вражеского агента расстрелял Ежов. Но через пару лет оказалось, что и Ежов не товарищ, а обычный предатель и вражеский агент. И Ежова расстрелял Берия
После смерти Сталина, все поняли, что и Берия тоже предатель. Тогда Жуков сверг и расстрелял Берию.
Но вскоре Хрущев узнал, что Жуков враг и заговорщик. И сослал Жукова на Урал.
А чуть позже вскрылось что и Сталин–то был врагом, вредителем и предателем. А вместе с ним и большая часть политбюро. Тогда Сталина вынесли из мавзолея, а политбюро и примкнувшего к ним Шепилова разогнали честные партийцы во главе с Хрущевым
Прошло несколько лет и выяснилось, что Хрущев был волюнтаристом, проходимцем, авантюристом и врагом. Тогда Брежнев отправил Хрущева на пенсию.
Вскоре Брежнев умер, и выяснилось, что он был маразматиком, вредителем и причиной застоя
Потом было еще два маразматика, который никто и запомнить не успел, потому что дохли, как мухи.
Но тут пришел к власти молодой, энергичный Горбачев. И оказалось, что вся партия была партией вредителей и врагов, но он–то сейчас все исправит.
Тут–то СССР и развалился. А Горбачев оказался врагом и предателем."(с)
В капиталистических странах не лучше. Возьмём для примера Южную Корею:
Ли Сын Ман - свергнут, в изгнании.
Юн Бо Сог - смещён, неоднократно арестовывался за антиправительственную деятельность.
Пак Чон Хи - убит.
Чон Ду Хван - смещён, приговорён к смертной казни, помилован.
Ро Дэ У - смещён, приговорён к 22 годам тюрьмы, амнистирован через 2 года.
Ким Ён Сам - обвинялся в коррупции, его сына приговорили к 3 годам тюрьмы, позже амнистировали.
Ким Дэ Чжун - получил Нобелевскую премию мира :-)))
Но Му Хён - парламент объявил ему импичмент, но Конституционный суд отменил это решение. Через год после отставки с поста президента обвинён в получении взятки, покончил жизнь самоубийством.
Ли Мён Бак - через пять лет после отставки с поста президента обвинён в коррупции, приговорён к 15 годам тюрьмы.
Пак Кын Хе - импичмент, приговорена к 25 годам тюрьмы.
А с кем больше их сравнивать? Есть только коммунисты, капиталисты и феодалы. Феодалов в наше время почти не осталось - у арабов, разве что есть. А так, в основном, капиталисты. Которые действительно, гниют. Вон, в комментарии другому пикабушнику расписал за Францию - там двух последних президентов судили за коррупцию.
Нынешний Запад пахнет ЛГБТ, наркотиками; отсутствием свободы слова, и, как следствие, тотальной цензурой; культурой "снежинок", которых ранит всё подряд; "обиженками-митушницами", которые вспоминают всё, что им сделали плохого десятки лет назад - но тогда они это принимали как норму, а сейчас вдруг решили предъявить счёт; тотальной зарегулированностью, которая гнобит мелкий бизнес.
И всё это постепенно накрывает запах разлагающейся экономики...
Довольно часто встречаю мнение, что Запад сейчас похож на перестроечный СССР.
Самое смешное, что Киселёва и Соловьёва ни разу не смотрел, и не знаю, чем они так знамениты. Телевизор регулярно не смотрю уже лет 10.
Забавно, что когда я написал "Киселёва и Соловьёва" Пикабу мне выдало предупреждение: "Возможно, ваш комментарий носит оскорбительный характер". Однако, проявили себя люди, что их фамилии уже как ругательства воспринимают :-)))
Что ж, аргументированно опровергните то, что я написал. Докажите, что на Западе нет ЛГБТ, наркотиков; любой может говорить всё, что захочет и никак за это не пострадает; что нет такого понятия как "снежинки" и движения "Me Too", что бизнесу не нужно получать лицензии на свою деятельность.
Почему бы не взять для примера Францию, Италию ,Данию,Германию,США ,Великобританию,Польшу, Румынию, Японию,Китай (и не надо говорить, что Китай не капиталистическая страна)Швецию,Норвегию,Финляндию,Монголию и т.д.
Ну, возьмём, допустим, Францию. Первые две республики закончились тем, что к власти пришли Наполеоны :-))
Третья республика - первые семь президентов не дотянули до конца своего президентского срока: пятеро были смещены, один убит, один скончался, как в том анекдоте (Один курил и скурился, другой пил и спился, третий... в общем, скончался).
Дальше - Лубе и Фальер, которые мало что сделали.
Дальше - Пуанкаре, "Пуанкаре-война", который активно способствовал началу Первой Мировой войны, которая обошлась Франции в миллион погибших.
Следующий - Дешанель, у которого поехала крыша.
Следующий - Мильеран, смещён.
Следующий - Думерг, при котором сначала обвалился франк, а к концу его срока Франция была втянута в мировой экономический кризис.
Следующий - Думер, убит.
Следующий - Лебрен, последний президент Третьей республики. При нём Франция способствовала возвышению фашистской Германии, и бездарно слилась в войне - хотя её армия считалась сильнейшей в Европе.
Четвёртая республика:
Ориоль - стачки, массовые беспорядки, войны в колониях. При нём сменилось 18 правительств.
Следующий - Коти, после начала мятежа в Алжире передал власть де Голлю. Кончституцию переписали.
Пятая республика.
де Голль - пережил 32 покушения, при нём больше 20 колоний стали независимыми, уровень жизни при нём упал. Кончилось это студенческим мятежом и общенациональной забастовкой. В результате де Голлю пришлось уйти в отставку.
Помпиду - умер от лейкемии (причём, его болезнь долго скрывалась)
д'Эстен - при нем закончился стабильный рост французской экономики, правительство объявило политику жесткой экономии.
Миттеран - поначалу попытался провести масштабные левые реформы - провалились. В итоге ему пришлось "сосуществовать" с правыми премьер-министрами. Умер от рака простаты, в последние месяцы жизни был недееспособен. Также, как и Помпиду, скрывал свою болезнь - хотя в своё время критиковал Помпиду за это.
Ширак - не выполнял политических обещаний, и вёл непоследовательную экономическую политику. После окончания президентского срока был обвинён в превышении служебных полномочий и растрате государственных средств. Получил два года условно - по причине тяжелого здоровья.
Саркози - 1 марта 2021 года суд приговорил Саркози к году тюрьмы и двум годам условно за коррупцию, злоупотребление влиянием, и причастность к тайне следствия.
Как видим, только с Пятой республики стало более-менее стабильно. Но, учитывая, что по итогам Третьей республики Франция принадлежала Третьему Рейху, а после Второй Мировой войны она растеряла колонии - можно сказать, что в итоге Франция поменяла самостоятельность на стабильность.
Хороших политиков не бывает. Подавляющее большинство - это те, кто рвётся к власти. Увы, СССР не стал исключением. Поэтому я и приводил в пример другие страны - там тоже своих примеров хватало, так что кивать на то, что СССР такой исключительный не надо.
Насчёт мешанины - просматривал наспех, где-то мог и пропустить что-то. Про д'Эстена - ваши слова моим вообще никак не противоречат.
Ну, и кстати говоря, если говорить про мешанину - то вышеприведённый "Краткий курс истории СССР" тоже далеко не безгрешен. Троцкий не был вторым человеком в партии. Жуков попал в опалу Хрущёву уже после 20 съезда, а не до.
Хороший в принципе субъективное понятие. Но очевидно, что среди политиков есть и хорошие и плохие, как с точки зрения умения государственного управления, так и с точки зрения борьбы за власть.
Очевидно, что товарищ Горбачёв - так себе политик с обоих точек зрения. А вот Екатерина 2, как минимум, с точки зрения борьбы за власть - топовый персонаж.
Троцкий не был вторым человеком в партии.
Был именно 2 человеком в партии после революции. Он вообще-то Красную армию создал. И воспринимался почти всеми, как наиболее вероятный приемник Ленина.
Поэтому я и приводил в пример другие страны - там тоже своих примеров хватало, так что кивать на то, что СССР такой исключительный не надо.
В том- то и дело , что ваши примеры вообще не иллюстрируют ваш тезис. Там просто набор фактов.
Речь о том, что советская система в СССР в принципе так работала - смена правителя, означает пересмотр деятельности другого. И все вокруг всегда "шпионы и предатели", хотя реальность от этого далека.
Был бы Троцкий вторым человеком в партии - он бы не позволил себя выдавить. Его же не единомоментно обвинили в предательстве - его начали выдавливать ещё при жизни Ленина, и продолжалось это несколько лет.
Мой тезисы - во-первых, то, что деятельные политики неизбежно будут совершать как ошибки, так и прямые преступления, и тут уже вопрос в том, насколько они смогут их "замести под ковёр". И второе - что во время борьбы за власть политики готовы вылить на оппонентов столько дерьма, сколько понадобится, чтобы занять тёплое место. И приведённые мною примеры вполне это иллюстрируют.
Да, одной из ошибок СССР было то, что не была налажена ротация политиков у власти. В результате борьба за власть была жёсткой. Но это ошибка конкретно сложившейся ситуации, а не социализма в целом, как это подают антикоммунисты.
Был бы Троцкий вторым человеком в партии - он бы не позволил себя выдавить
Так против него объединились разные группировки - и Зиновьев, и Каменев и Бухарин и Сталин. При жизни Ленина - Троцкий был главкомом, Министром Иностранных дел и ближайшим соратником Ильича. Да, это была долгая аппаратная борьба, так как сторонников Троцкого было очень много.
И второе - что во время борьбы за власть политики готовы вылить на оппонентов столько дерьма, сколько понадобится, чтобы занять тёплое место
Только ключевой вопрос в том, что тонны дерьма стали лить на предшественников. А так-то да: у нас все главы госбезопасности сталинского периода - иностранные шпионы (просто в тот период такие обвинения - это нормальный способ борьбы за власть).
В результате борьба за власть была жёсткой. Но это ошибка конкретно сложившейся ситуации, а не социализма в целом, как это подают антикоммунисты.
Спорно. Всё-таки СССР - самый успешный пример социалистического государства во всех отношениях. И большинство стран просто копировало политическую модель.
Почти во всех социалистических странах была диктатура разной степени и смена власти проходила с большим трудом. Румыния, Китая (когда ещё был социалистическим), Венгрия, Чехословакия.
Ближайшим соратником Ильича Троцкий был только по его словам. У них был максимум временный союз, который продержался пару лет, после чего они снова размежевались. Наркоминделом Троцкий был всего около полугода. Главком - да, но особых военных талантов он не показал, армию после Троцкого долго реформировали. К тому же, своими призывами к расстрелам Троцкий нажил немало врагов.
Его же не единомоментно обвинили в предательстве - его начали выдавливать ещё при жизни Ленина, и продолжалось это несколько лет.
Так и выдавливали несколько лет, так как не могли просто так его выгнать из партии, всё-таки это же какие-то пролетарии из рабочей оппозиции. Например культ личности Ленина - это тоже инструмент борьбы против Троцкого, когда Ленину приписывалась единоличная победа, так как Ленин мертв и ничего не говорил против номенклатур, в отличие от Троцкого.
Но результат-то всё равно один. Не понимаю, почему вы ставите в достоинство восьмилетнюю войну в Алжире, когда, например, СССР обычно ставят в упрёк десятилетнюю войну в Афганистане?
Не считает успехом поражения Франции в Алжире. Разница в том, что Алжир - это часть Франции на тот момент и мотивация французов понятна. А мотивация СССР при вторжении в чуждый во всех отношениях Афганистан сложнообъяснима.
В итоге, и та и другая великие державы проиграли - только Франция потеряла Алжир, а СССР развалился полностью.
Вообще, я не утверждал, что это результат 2 мировой. Но вообще, насколько мне известно, косвенно - результат. После 2МВ начался процесс деколонизации практически во всём мире - этот процесс подогревался двумя главными победителями во 2МВ - СССР и США. СССР деколонизация была нужна, потому что был шанс установить в бывших колониях социалистический строй, США - для захвата новых рынков и новых источников ресурсов.
после Второй Мировой войны она растеряла колонии - можно сказать, что в итоге Франция поменяла самостоятельность на стабильность.
Выглядит как утверждение.
Но вообще, насколько мне известно, косвенно - результат.
И Пражская весна - тоже результат 2 мировой?
После 2МВ начался процесс деколонизации практически во всём мире - этот процесс подогревался двумя главными победителями во 2МВ - СССР и США.
Только Франция не особо собиралась отдавать свои колонии. И она тоже держава-победитель и вполне себе независимую политику. Да и из французской Африки по факту до сих пор не выведены войска и многие страны- бывшие колонии просто протекторат Франции (Мали, Чад, Сенегал) Да, СССР боролся с колониализмом и активно поддерживал как алжирских , так и вьетнамских товарищей (только СССР эту политику вёл и до войны).
Да, США хотели новые рынки сбыта.
Но по факту, без войны Франция бы не отдала бы Алжир.
Искусство плаката
952 поста3.7K подписчиков
Правила сообщества
1. Это сообщество о плакатах.
1.1. Не публикуйте то, что не является плакатом (различные написанные от руки листовки, фотографии вывесок и наружной рекламы, открытки, этикетки, наклейки, слоганы и иллюстрации из газет, журналов, книг);
1.2. Не публикуйте различные самопальные интернет-мемы на основе плакатов, плакаты с намеренно искажёнными композициями и изменённым текстом.
2. Это сообщество — не мусорная свалка всех плакатов, которые есть в сети, поэтому:
2.1. Старайтесь указать художника (если известен), страну или регион и год создания;
2.2. Не публикуйте самые «баянные» плакаты, такие как «Нет!» Говоркова, «Не болтай!» Ватолиной и Денисова, «Ты записался добровольцем?» Моора, «Родина-мать зовёт!» Тоидзе и т. п. Это прекрасные плакаты, но их все уже 100500 раз видели;
2.3. Не публикуйте бессодержательные рандомные подборки. Оформляйте подборки по определённой тематике, художнику или каким-либо другим категориям.
3. В сообществе приветствуются не только посты с интересными плакатами, но и также статьи об искусстве плаката в целом, интересное о художниках-плакатистах, новости о выставках, новых альбомах с репродукциями, аукционах и т. п.