512

Ответ на пост «Уехавшие»8

Тут недавно был очень холиварный пост про релокантов и людей второго сорта.

Хотите распишу что происходит у ТС в голове с точки зрения психологии?

Тезис

Для ТС исходного поста, выдерживать осуждение других людей - практически невозможно. Эту невозможность выдерживать считает не просто нормой, но и единственно верным поведением. Если тебя осуждают - значит ты очень плохой, грубо говоря, "человек второго сорта".

Поэтому все, кто уехал и может справится с осуждением как со стороны тех, кто остался, так и со стороны окружающих - для нее иррациональные и глупые люди, которые еще зачем то сами выбрали, чтобы их осуждали.

Аргументы

Основных аргументов к этому тезису 2. Во-первых, сама логическая цепочка:

Они отлично понимали, что в Европе к ним будет отношение, как у нас к узбекам, но всё же выбрали этот путь. Не могу я после этого относиться к ним, как к равным, и сочувствовать им, как равным.

Т.е. если ты выбрал путь, на котором тебя могут осудить или высказать негативное отношение, то ты - заведомо не равен мне. Меня не осуждают и это моя главная добродетель. И конечно же, в здравом уме ТС никогда не поедет туда, где ее могут осудить. Ценность хорошего отношения со стороны общества может быть гораздо сильнее даже страха смерти (не говорю, что это плохо, просто пока возьмем как факт).

Во-вторых, неоднократные аппеляции к общественному мнению

То, что под постом плюсов больше, чем минусов, говорит о том, что как минимум 300 человек со мной согласны.

И так несколько раз в разных форматах. То есть, для ТС общественная поддержка гораздо более значимый аргумент, чем какие-либо факты. Такое часто случается, когда у человека очень сильная травма отверженного, и ему очень тяжело выдержать конфликт между своими ценностями и ценностями большинства. Поэтому, самый простой путь - подстроить свои ценности под большинство.

Куда такой формат поведения может привести?

В целом, для выживания это полезно. Эволюционно, чувство стыда нам было очень нужно для выживания. Потому что тот, кого изгнали из стаи, не выживет в одиночку. Но, в современном мире, у такого поведения есть один крупный баг - человек, ориентированный на общественное мнение и не имеющий своих ценностных ориентиров ищет только поддержку со стороны общества, а не реальные факты. Таким образом, любые, даже самые бессмысленные с точки зрения логики факты, могут найти большую поддержку.

Например, феномен фашизма в Германии в 30-40 годах. Нам с вами кажется абсолютно нелогичным тот факт, что немцы не воспринимали евреев, негров и славянские народы за людей. Где связь между цветом кожи, формой черепа и человеческими качествами? Куча фактов говорит про то, что этой связи нет. Что мы с вами такие же люди, как и немцы, как и другие народности с небольшими социокультурными отличиями. Если взять ребенка-негра и вырастить его в славянской семье и культуре - вы вряд ли заметите отличия.

Но все эти факты отрицались, потому что общественное мнение их не поддерживало

Покажу, как можно этот баг отловить. Основной маркер: деление людей на "свой"/"чужой" и расчеловечиване последних, путем приписывания им отрицательных качеств. Все, кто не соответствует заданным параметрам (цвет кожи, размер черепа) - наделяются негативными характеристиками (обычно, почти не связанными с реальностью). Например, фраза "люди второго сорта", "унтерменши" и т.д. Такая когнитивная ошибка вызвана генерализацией - приписывание черт одного человека группе людей. При этом этот "один человек" может быть и вовсе воображаемым или сформировавшимся образом в голове, не имеющим реального прототипа. Или быть совокупностью качеств одной небольшой группы людей внутри большой группы.

Пример такой защиты мы видим в комментах ТСа

мнение уехалов не учитывается в большинстве своём.

И это достаточно удобно, потому что такой формат поведения это еще одна когнитивная защита: избирательное восприятие. "Своих" мы воспринимаем в поддержку своего мнения, а мнение "чужих" отрицаем.

Зачем я все это написал?

Во-первых, потому что у меня подгорело=) Во-вторых, я бы хотел, чтобы люди осознавали свои когнитивные ошибки и умели их выявлять. Если хотя бы половина общества будет способна это сделать, то мы никогда не вернемся в эпоху фашизма и иных деструктивных идеологий. А ТСу рекомендую поработать с психологом над травмой отверженного, чтобы научится выдерживать чужое неодобрение.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
22
Автор поста оценил этот комментарий

Для рассуждения о когнитивных ошибках в начале вспомним что выводить убеждения из неких "психологических особенностей" это та самая ошибка и есть, ну и один из базовых приёмов манипуляции/пропаганды. Ну типа "те кто критикует геев на самом деле гомофобы а гомофобы скрытые гомосексуалисты".

Далее очевидная ошибка/подмена - не всегда невозможность сделать что-то заставляет плохо относиться к людям которые это могут сделать. В общем случае это вообще не связанные вещи и эту самую связь нужно доказывать а не просто постулировать. Например, я боюсь высоты и никогда не смогу залезть на опору ЛЭП, но ремонтников которые на опоры ЛЭП залезают я не отвергаю а восхищаюсь. Или, например, я вполне способен на воровство но это не мешает мне не любить тех кто воруют.


В общем, за признание в "подгорании" респект, но этим признанием пост можно было бы и ограничить. А так, вместо того чтобы рассказать о когнитивных ошибках их получилось только проиллюстрировать на своём примере)

раскрыть ветку (6)
34
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

1. Делать какие либо выводы из психологических особенностей и декларируемых убеждений - это нормально=) просто у вас в примере вывод ошибочный и не имеющий доказательств. Но вы же не будете спорить, что если человек убивает и мучает кошек - он псхопат. Также, если человек считает и пишет, что уехавшие люди - второго сорта, потому что добровольно поехали туда, где их не любят - из этого можно уже сделать определенные выводы. Например, о ценностях ТСа, отраженных в этом заявлении


2. Согласен, не всегда=) Ваш пример подходит под ваши слова, но я пишу про один конкретный случай. Возьмем смысл посыла ТСа и логически его продолжим. Тезис ТС: если ты уехал туда, где к тебе относятся как к человеку второго сорта, то ты он и есть. Логический вывод: «Если ты добровольно пошел на этот шаг - ты сам виноват, поэтому пожинай плоды». Еще один: «Скорее всего, ТС бы так не поступила, потому что она декларирует пренебрежительное отношение к таким людям». Дальше: Если она декларирует такое отношение, то существует убеждение, его вызывающее. Наиболее вероятное убеждение, с учетом смысла посыла ТС: «для ТС неприемлемо, когда к ней относятся как к человеку второго сорта. Для нее ценно быть человеком первого сорта. Какого ты сорта - определяет отношение социума (см. Тезис ТС).»


Где именно я когнитивно ошибаюсь? Может бы и в последнем выводе, но это наиболее вероятный и простой исход (есть варианты где ТС просто тролль), поэтому я беру его как вывод. Если у тебя есть прямые контраргументы именно к моим аргументам - напиши.

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Делать какие либо выводы из психологических особенностей и декларируемых убеждений - это нормально=)

"нормально" только если в смысле что такое часто встречается, но логический это совершенно некорректно. Аналогично и ксенофобию можно считать нормальной, в смысле она довольно часто встречается, но тот факт что первый встречный негр/цыган - бандит всё равно надо именно доказывать, не смотря ни на что.

А так, делать "психологические" выводы из убеждений это эталон манипуляции. В советское времена считалось что протестовать против советского строя могут только псих больные. Поэтому диссидентов регулярно сажали в психбольницы, в том числе принудительно. Сейчас это работает точно так же, многие коммунисты на полном серьёзе заявляют что "если ты за капитализм то подлец". Ставить диагнозы - сложное дело требующее во первых подготовки во вторых времени. Мамкины психологи ставящие диагноз по аватарке или наклеивающие ярлыки на любую непонравившуюся позицию - днищенское дно.


Где именно я когнитивно ошибаюсь?

Первая ошибка - "диагноз по аватарке". Вторая - отсутствие причинно следственных связей. Ну как в анекдоте "если коробка квадратная значит там что-то круглое, если круглое то оранжевое, если оранжевое то апельсин". Улавливаете мысль? В квадратной коробке _может_ быть круглый предмет, но в квадратной коробке _не обязательно_ будет именно круглый предмет.


А сейчас показываю мастер класс логики:

смотрим исходный пост:

всё понимаю, свободный выбор каждого, воевать в СВО и в ВОВ абсолютно разные вещи, и нежелание идти на эту войну я ни в коей мере не могу осудить

что мы видим? Нежелание идти на СВО не осуждается. Хотя казалось бы, в нашем обществе трусость официально порицается, точно так же порицаются трусы и уклонисты. Те если человек живёт здесь и ЗДЕСЬ подвергается порицанию общества это не вызывает у автора протеста.

Они отлично понимали, что в Европе к ним будет отношение, как у нас к узбекам, но всё же выбрали этот путь.

А вот к людям которые поехали в Европу где их будут порицать осуждение есть. В чём разница между людьми которых порицают здесь (и которые не осуждаются) и людьми которые едут туда где их будут порицать (которые осуждаются)? Да именно в этом. Вторые люди не просто подвергаются общественному порицанию, они ищут общества тех кто их порицает, едут к ним. Видите разницу? Не просто "люди порицают" а "люди порицают а они к ним всё равно лезут". Те причина неприязни к уехавшим полное отсутствие у этих уехавших собственного достоинства и самоуважения, а не просто "автор подстраивается под большинство". Принять то что тебя осуждают это одно, лезть именно к тем кто тебя осуждает это совсем другое.

раскрыть ветку (4)
8
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен, часть выводов получилось немного притянутыми, т.к. было недостаточно информации для полного анализа=) однако, кажется что выводы в посте вполне имеют место быть, если не конкретно про ТС, то про формирование деструктивных идеологий

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Главное что бы не ради сравнения с деструктивными идеологиями все это и расписывалось. А кто не согласен тот представитель деструктивной идеологии и его мнением можно пренебрегать)

Деление на свой чужой очень ярко выраженно с двух сторон, потому что причина разногласий не практическая а идейная.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Я всё же останусь при своём мнении, приведённые выводы нужны только чтобы притушить боль ниже спины, другой практической ценности рассуждения типа "они утверждают то потому что у них такие комплексы/психические особенности/отклонения" не имеют.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"Принять то что тебя осуждают это одно, лезть именно к тем кто тебя осуждает это совсем другое."


Собственно это и есть та самая травма отверженности. Неадекватное окружению восприятие и поведение

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества