64

Ответ на пост «Оболгать легко»1

"Патриоты и герои".

А Вы точно уверены, что к средневековым правителям и их подчинённым можно применить понятие "патриотизм"?

Ведь, их "патриотизм" - это не любовь к отечеству в современном понимании.

"Патриотизм" у самодержца не про любовь к Родине и не про благо Родины, а про собственничество. Это "его земля" не в переносном смысле, как сказал бы современный патриот, имея в виду то, что он здесь родился. А "его земля" в буквальном смысле, потому что она принадлежит ему. И, конечно, он "желал блага" своей собственности.

А уж те, кто присягал на верность, присягали также не отечеству, а правителю. Личности. Причем, некоторые умудрялись менять сюзерена и отечество несколько раз. И ничего удивительного, когда польский же дворянин воевал против Польши, присягнув на верность, например, русскому царю. Это было в порядке вещей и изменой Родине (по большей части) не считалось.

Также, как было в порядке вещей у всяких королей садиться на трон совершенно другого "отечества" (по приглашению, династической у браку и т.д.) и уже любить его (а чего не любить свою собственность?).

Наций, как таковых, ещё не существовало, они находились только на стадии формирования.

Даже принадлежность свой/чужой чаще определялась по вере, а не по принадлежности к какому-то народу.

Был ли Грозный эффективным правителем, отвечавшим требованиям своего времени? Да, по-моему, был.

Были он тираном и сатрапом? Да, опять же, по-моему, был. Так, любой эффективный правитель того времени таким и должен был быть.

И это не хорошо, и не плохо. Любые действия нужно оценивать, исходя из исторического контекста. Грозный активно боролся против дворянской вольницы и феодальной раздробленности, укрепляя самодержавие. И в ТО время это было благом. Единые законы, единая страна вместо кучи "правителей"-самодуров на каждый квадратный километр территории и т.д.

А, если, мы перенеслись бы на 300-400 лет вперёд от правления Ивана Грозного, то укрепление самодержавия уже выглядело откровенно реакционной практикой.

И при чем здесь "патриот и герой?" Зачем натягивать современные понятия на события почти полутысячелетней давности?

5
Автор поста оценил этот комментарий

Нууу… С одной стороны верно, если мы говорим про средневековье. А Малюта уже жил да творил не так, что бы уж прям в средневековье, а самое главное, что вроде как как топил он активно за царя, который как раз так первый был «всея Руси» и закреплял активно наследие свои предшественников по централизации и строительству той самой Руси как государства, а не разрозненных уделов.

В голову Малюте не залезу, но формально он был именно патриотом, который погиб за свою Родину. А Иван Грозный активно эту Родину создавал в той форме, в который мы к этому понятию сейчас привыкли

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Именно, что Средневековье. Границы Средневековья сильно размыты и определяются по-разному. Тем более, что для разных регионов этот период тоже разный. И для Руси/России 16 век - это, как-раз, классическое Позднее Средневековье со всеми атрибутами.

Не формально, а практически Скуратов был дворянином, принесшим присягу царю. За царя он и погиб.

Принеси он присягу корою Польскому, как это делали другие дворяне и до, и после правления Грозного - был бы верен другой "Родине".


Допустим, Иван Грозный действовал бы полив интересов "Родины". Как Вы думаете, что делал бы Скуратов как и любой другой дворянин?


Иван создавал именно государство, причем создавал именно для себя и своих потомков в чисто собственническим понимании.

Тем более, что это самое государство вага и современное государство "Российская федерация" это совершенно не одно и то же.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да понятное дело, что не одно и тоже, но в классическом современном понимании, корни его уходят как раз туда. К Ивану III.

Если бы да кабы в истории так себе работает. В голову к Малюте, еще раз повторю, не залезть, но по факту, он (и не только он), присягали русскому царю и отстаивали интересы русского царства. А кто-то, условный Курбский, по итогу отстаивал интересы если и не Литовского княжества, то как раз таки свои средневековые права и вольности , то самое наследие средневековья, когда действительно странно рассуждать о понятиях Родины и патриотизма в современных рамках. Собственно типа разница.)

С другой стороны, конечно это стык эпох и переходный период, тут спорить не буду. И все эти явления находились еще в зачаточном состоянии.

Так что как кому нравится. На ходу сейчас не очень удобно вступать в самую развернутую дискуссию

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Если бы да кабы в истории так себе работает
Я не приводил в пример идеалистические бредни про альтернативной истории, вроде "как изменилась история, если бы Скуратов служил не Грозному". Никак бы не изменилась.

Это был конкретный пример того, что дворянин служит не Родине и даже не государству, а сюзерену.

Это не доказательство, это иллюстрация.

присягали русскому царю и отстаивали интересы русского царства
присягали русскомцу царю и отстаивали интересы ... русского царя. В этом-то и маленькое несовпадение наших позиций.

Царь не служит государству (а, тем более, Родине). Я уж про "народ" молчу. Народ для любого самодержца - это вообще ничто, расходный материал. А ещё проще (пользуясь терминологиией церковников) - стадо. Хорошо иметь большое стадо. Это престижно.


Царь служит исключительно себе, своим амбициям. И хорошо ,когда амбиции совпадают с пользой Родине и государству. А если нет? Вспомним того же Николая Второго.

Поэтому и о "патриотизме" речи не идёт.


Опять же, иллюстрация: отношение самодержца к своему государству - это как отношение к автомобилю. Хозяин может невероятно хорошо относиться к своему авто, любить его всем сердцем. Но, если есть возможность поменять автомобиль на более "престижный" - почему нет? Ведь, это его собственность. И, он может сколь угодно потом вздыхать "какая у меня была тачка". Но, это ничего не изменит.


0
Автор поста оценил этот комментарий

А какая разница в причинах и мотивах таких правителей? Если они действительно заботятся о своей земле, людях которые там живут, стараются улучшить их жизнь (без ущерба и своим интересам) то этим самым людям главное конкретный результат выражаемый в уровне их жизни, а уж почему именно правитель так делает дело десятое. Это называется win-win, когда все в выигрыше) Условно, если ваш работодатель создаёт комфортные условия труда, соцпакет, мед.страхову и всякие плюшки, повышает зарплату, обеспечивает льготы то вы ему будете благодарны, хотя и понимаете, что делает он это по мотивам своей выгоды, ведь довольный сотрудник принесет и ему прибыль.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Опять же: Вы мыслите современными критериями и пытаетесь натянуть современно видение на средневековую мораль.

Какое "стараются улучшить жизнь"? Это Вы про средневековых правителей говорите?


Ни о какой "заботе о людях" и речи быть не могло. 90 процентов "людей" - это крестьяне и немногочисленные мещане.

Это о них самодержец заботился?

Да их и за полноценных людей-то не считали.

И "улучшение жизни" могли ощутить непосредственно лишь очень небольшое количество людей - ближников царя, дворянство да духовенство.

Остальная часть населения непосредственно могло ощутить только возросшее бремя налогов да податей на многочисленные войны, плюс последствия этих войн. Да ещё большее закручивание гаек в виде отмены предыдущих свобод (если вспомнить того же Грозного, то он внёс огромный вклад в закрепощение крестьян). И это "все в выигрыше"?!

Нет, в выигрыше непосредственно были именно очень немногие приближенные к царю.

А последствия в виде универсализации законов, укрепления государства и т.д. простой народ мог бы увидеть только через поколения.

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества