Несколько слов об атеизме.

Дмитрий Узланер

(Об авторе: Кандидат философских наук, директор центра изучения религии РАНХиГС при Президенте РФ.)


Ниже ряд тезисов о «новых атеистах» по существу.


1. Интеллектуальный трюк нового атеизма прост до неприличия. Из всего массива академического знания о религии сразу выкидываются девяносто процентов всех исследований (якобы, они недостаточно научны). Остается только десятая часть, относящаяся к эволюционной биологии, психологии и когнитивной науке. Далее уже из этой десятой части выкидывается все, что не работает на основной полемический посыл: религия — это плохо, от нее одни неприятности и мы ничего не потеряем, если от нее избавимся. Итогом подобных «научных» операций становятся в высшей степени спекулятивные теории, например о происхождении религии. Так, Ричард Докинз в работе «Бог как иллюзия» (раздел «Корни религии») сообщает нам, что религия — это, оказывается, побочный продукт эволюции. Мол, людям свойственно доверие, которое важно для передачи накопленного опыта из поколения в поколение. В силу этой «детской доверчивости» в сознание могут проникнуть — как минимум бесполезные, а как максимум вредные — ментальные вирусы (или мемы), одним из которых и является религия. Подобные «объяснения» — это в лучшем случае очень упрощенная и однобокая интерпретация ведущихся в академическом пространстве дискуссий.


Те исследования, которые посвящены позитивным аспектам религии, игнорируются или в лучшем случае упоминаются вскользь. Игнорируются интерпретации, говорящие о тех эволюционных преимуществах, с которыми сопряжена религия. Игнорируются исследования о влиянии религии на здоровье, на удовлетворенность жизнью, на долголетие, на усиление эмпатии по отношению к ближним. Короче говоря, игнорируется все, что не работает на основной полемический тезис.


Чтобы понять всю сомнительность такой процедуры, представим аналогичный жест, но только с другой стороны: некий «новый теист» оставит от науки только то, что работает на его общественно-политическую повестку: религия — это хорошо, она дает людям эволюционные преимущества, благодаря ей мы стали теми, кто мы есть, а сегодня она заботится о нашем здоровье, долголетии и мирном сосуществовании с другими людьми. Как бы мы оценили такую позицию? Едва ли мы бы считали ее научно-популярной.



2. «Новые атеисты» широкими малярными мазками мастера оперируют некой абстрактной религией вообще, которую они, якобы, «объясняют» или «разоблачают». Проблема в том, что никакой «религии вообще» не существует. Религия вообще — это в лучшем случае некая абстракция, которая возникает из обобщения множества самых разных феноменов из прошлого и настоящего человеческой культуры. Религии — или же скорее то, что мы называем религиями, — различны, они формируют различные сознания, различную хозяйственную этику, различные социальные практики, различные формы эмпатии и антипатии и т.д. Невозможно вот так просто говорить о религии вообще, как невозможно говорить о животных вообще. Можно ли с точки зрения современной биологии писать о животных вообще? Например, животным свойственно нападать друг на друга. Животные сбиваются в стаи. Животные любят рыбу. Сразу хочется спросить: какие именно животные? При каких обстоятельствах? И т.д. Рассуждения о религии вообще звучат не менее комично.


3. Мышление о религии «новых атеистов» — это возврат мышления о религии на уровень XVIII века. Что такое мышление о религии на уровне XVIII века? Это старые добрые французские просветители. Как они понимали религию? Они рассматривали ее практически исключительно в когнитивном, познавательном измерении — как набор ложных идей, заблуждений, ошибок мышления. Религия — это то, что коренится в сознании и касается познания мира. Отсюда, собственно, вытекает и политическая программа Просвещения — рассеивать тьму невежества, искоренять суеверия, распространять знания и т.д. При всей симпатичности этой программы всю ее наивность разгромил в своих сочинениях еще Карл Маркс, показавший то, насколько плотно религия укоренена в общественно-экономическую реальность. А дальше были и социологи, и психологи, и историки, и феноменологи, и те же когнитивисты с биологами, благодаря которым мы собственно и имеем объемное понимание того, что такое религия во всей ее сложности. И на эту концептуальную сложность навертываются еще тысячи теоретических и эмпирических исследований.


И вот все это широким жестом невежества отправляется «новыми атеистами» в корзину. После чего они со спокойной душой возвращаются в интеллектуальные ясли XVIII века, где начинают с упоением раскладывать свои просвещенческие погремушки, обернутые в яркую фольгу когнитивистско-биологизаторского сленга XXI века. Надеюсь, однажды наши атеисты дорастут хотя бы до Маркса!


4. В основе понимания религии — и культуры в целом! — «новыми атеистами» лежит такой замечательный концепт, как «мем». На основе этого концепта родилась даже целая дисциплина — меметика. Если совсем просто, то основана эта дисциплина на проведении аналогии между природой и культурой: как в природе действуют гены, так в культуре — мемы. Мем — это единица культурной информации. В том числе и «Язььь!!!!!», «Какая марта?», «Ждун». Религия — это комплекс мемов (мемплекс), которые, подчиняясь императивам естественного отбора, сплелись и с тех пор путешествуют вместе от одного сознания жертвы к другому. С помощью этих трех аккордов: биологизаторство, редукционизм, примитивизм — «новые атеисты», как они утверждают, «объясняют» и религию, и культуру.


Сначала я хотел тут что-то написать — про то, что культура работает совершенно иначе, что религиозные идеи, как и идеи вообще, это не мемы, — но потом подумал: эта концепция настолько прекрасна, что я, наверное, просто оставлю ее без всяких комментариев. Тут комментировать — только портить.


5. Самый короткий тезис. Прежде чем писать о религиозном насилии, терроризме, фундаментализме, крестовых походах, религиозных войнах, исламе, христианстве, неплохо было бы хотя бы примерно ознакомиться с тем, что это такое. Вместо религии «новые атеисты» воюют с плодами собственного воображения. А оно у них богатое.


6. Один «брайтс» рассказывает нам со страниц престижного научного журнала о том, что религиозные ритуалы, оказывается, вызываются — согласно его гипотезе — живущими в желудке бактериями. И это не какой-то курьез, это, как показано выше, характерный для «новых атеистов» уровень понимания религии. Как религиозное сознание архаизируется, упархивая ментально в Святую Русь давно минувших веков, так и сознание атеистическое упрощается, выхолащивается, опускается куда-то на самое дно вульгарного материализма. Забыты Маркс, Фейербах, экзистенциалисты, забыта теология смерти Бога, забыт или не понят веселый Жижек, забыты все великие атеистические идеи и традиции, вместо этого на коне снова Фохт, Бюхнер, Молешотт.


7. Примитивизм в понимании религии приводит к примитивным практическим рекомендациям, к безответственным политическим лозунгам. В постсекулярном мире, в мире, в котором из десяти человек восемь относят себя к той или иной религии [3], подобный примитивизм опасен. Он не приводит ни к росту взаимопонимания между верующими и неверующими, ни к распространению знаний о том, что такое религия. Приводит он лишь к еще большей враждебности людей по отношению друг к другу.


8. «Новые атеисты» интересны не столько своими идеями. Они интересны скорее с точки зрения того, чтó это социальное явление способно сказать нам о нашем времени. Я уже формулировал этот тезис. Приведу здесь его снова. «Новые атеисты» — это структурный аналог религиозных фундаменталистов. Это антирелигиозные фундаменталисты. Вообще, фундаментализм можно понимать и вне религиозного контекста. Он возникает как ответная реакция со стороны сообщества, чье спокойное, комфортное, размеренное существование было поколеблено радикальными социальными трансформациями. В основе фундаментализма — стремление вернуть утраченную стабильность, восстановить поехавшую систему координат, с этим связана бескомпромиссность, любовь к простым решениям, поиск твердых, непоколебимых оснований и т.д. Обычно такие изменения, связанные с экспансией светской современности, претерпевали религиозные сообщества. Но сегодня сама современность трансформируется таким образом, что внезапно религии и представляющие их сообщества выходят на первый план (по целому ряду причин). В этой связи говорят о постсекулярной современности. Неверующие чувствуют, как почва уходит у них из-под ног. Отсюда радикальность «новых атеистов», безапелляционность их позиции, сочетающаяся с невежеством и удивительной глухотой по отношению ко всему, что связано со сферой «культуры».

0
Автор поста оценил этот комментарий
Еще раз - статья строго научна

Я хочу проверить их выводы. Где данные? Нет их, статья не научна.

признана научным миром,

Это ни разу не аргумент.

А то что думает фрик-атеист по этому поводу говорит лишь о его абсолютно некритическом мышлении, догматизме и сектантстве

Так я же не просто так атеист- как только будет сформулирована научная гипотеза о боге- я перестану быть атеистом, а как только существование бога докажут- запишусь в религиозники, ну например вступлю в пастафарианство. А пока бога нет и нет никаких оснований для его существования- я атеист. Что тут странного?

Признание научности это не вопросы с пикабушечки а строго прописанная процедура, которую исследование прошло.

Где фальсифицируемость? Я хочу проверить их выводы.


. Придраться с точки зрения науки не к чему.

Ошибаешься.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Данные любой статьи и исследования проверяются специальной комиссией. Я еще раз говорю что процедура строго прописана и строго научна - если публикуется в научном издании и издается. То что ты выдвигаешь какие то свои требования не имеет никакого отношения к реальности, ты не член комиссии, ты вообще в рамках процедуры никто. Если статья признается сфальсифицированной то тут же удаляется и печатается опровержение. В процедуре даже  шрифт регламентирован. Ты занимаешься реально отрицанием очевидного, причем не имея ни квалификации ни оснований это делать. Замечу что вначале называя верующих наркоманами ты косвенно подтвердил своё согласие с реальностью данных выводов, а потом передумал и начал цепляться к какой то тобой же придуманной проблеме. Так вот в рамках научного метода и процедур все с этой статьёй нормально, а вот твоего мнения в рамках научного метода и процедур просто не существует.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Да что там ее низвергать- я задал конкретные вопросы, ответов на которые в статье нет, а они там быть обязаны.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Еще раз - статья строго научна и признана научным миром, как и множество других статей подтверждающих данные факты. А то что думает фрик-атеист по этому поводу говорит лишь о его абсолютно некритическом мышлении, догматизме и сектантстве. Признание научности  это не вопросы с пикабушечки а строго прописанная  процедура, которую исследование прошло. Придраться с точки зрения науки не к чему.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну понятно, исследование не подходит под ваши взгляды и поэтому не считается. Вы её за полчаса изучили?

Я показал на очевидный косяк этого исследования.


Там сказано что социалка и уровень медицины да влияет, но если поставить одинаковую социалку и уровень медицины то верующий чаще выживает.

Там нет данных, подтверждающих эти слова.


Это однозначный вывод по всем соц группам.

Это голословный вывод.


или отрицаете знание основанное строго на научном методе?

Там нет строгого научного метода. Ворочая выборками я могу любой вывод подтвердить.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Отлично вы низвергли работу нескольких докторов медицинских наук буквально за пару минут. Я так понимаю остальные работы так же низвергнуты и не прочитаны одновременно. Просто парой голословных фраз.  Чего только на пикабу не бывает.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну классическая логика тоже элемент научного метода и он использовался и в античности, просто тогда он был такой)

Колесо- это элемент самолета, в античности тоже колесами пользовались, но неправильно говорить, что они летали.


Так что списывать косяки ученых это по сути отрицать факт что наука регулярно создает ложные концепции и отстаивает их

Наука не создает ложных концепций, наука делает гипотезы и проверяет.


Собственно и 20 науки век принес достаточно лажи - модель атома Нагаоки, модель атома Резерфорда, гипотеза зейферта.

Модели и гипотезы не могут быть лажей.


Любая научная теория завтра может оказаться ошибочной, история науки это убедительно доказала.

Научная теория- не может, ибо по определению научная теория- это высшая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях исследуемой области действительности


Главное отличие религии от науки- наука работает- делает проверяемые утверждения и дает нехилый профит, религия же сейчас несет только вред.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это исключительно ваше частное мнение ни на чем не основанное, вы абсолютно игнорируете научные работы о пользе религии. А научные теории не раз уже опровергались и пересматривали и утверждать обратное по сути отрицать реальность.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
"почти 850 исследования психического здоровья и 350 исследований физического здоровья имеют прямую связь между вовлеченностью и религиозного духовности и улучшения состояния здоровья.Связь между привлечением религиозностью, духовностью и улучшения состояния здоровья действителен. " основные выводы работы -

Это из-за хуевой выборки.

Вот смотри продолжительность жизни в Японии 83 года, религиозность около 10%.

Очень религиозный(около 90%) Таиланд- 73 года.

Вот и пошли по пизде выводы из этой "научной" работы)


Большинство людей имеют духовную жизнь

Что такое духовная жизнь?


Большинство пациентов хотят, чтобы их духовные потребности учитывались

Что такое духовные потребности, какие пациенты- их возраст, пол образование, место жительства, социальный статус? Да и вообще- чьи пациенты?


Большинство исследований обнаружили прямую связь между вовлеченностью в религиозную жизнь и улучшением состояния здоровья

Как видим из примера с Японией- этими исследованиями можно задницу вытирать :)


Духовность и поддержка пациента может усилить выживаемость и ускорить выздоровление"

Где пруф? Нет его. Значит я с таким же успехом могу заявить, что религия уменьшает выживаемость.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну понятно, исследование не подходит под ваши взгляды и поэтому не считается. Вы её за полчаса изучили? Там сказано что социалка и уровень медицины да влияет, но если поставить одинаковую социалку и уровень медицины то верующий чаще выживает. Это однозначный вывод по всем соц группам. И привели какую то херню не прочитав сатью, хоть бы выводы почитали. Вам лень что ли? Или вы в упор не видите очевидного? или отрицаете знание основанное  строго на научном методе? Вот вы реально хуже упоротого веруна, у вас все пред глазами а вы продолжаете отрицать это, мракобесие какое то.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот про что я и говорю- в статье, которую ты скинул тоже самое.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ой зашквар))) хватит уже глупость демонстрировать)))ну не позорься реально)))Вообще то нет, там чёткий вывод -

"почти 850 исследования психического здоровья и 350 исследований физического здоровья имеют прямую связь между вовлеченностью и религиозного духовности и улучшения состояния здоровья.Связь между привлечением религиозностью, духовностью и улучшения состояния здоровья действителен. " основные выводы работы -

" Что показывает исследование

Большинство людей имеют духовную жизнь

Большинство пациентов хотят, чтобы их духовные потребности  учитывались

Большинство исследований обнаружили прямую связь между вовлеченностью в религиозную жизнь и улучшением состояния здоровья

Духовность и поддержка пациента может усилить выживаемость и ускорить выздоровление"

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тогда получай настолько же научное исследование о тупости религиозных людей :)

http://www.psyencelab.com/uploads/5/4/6/5/54658091/the_relat...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ахахаха))))). А я не просил, зачем ты мне это бросил то? Ты кстати обосрался, просто капитально со всеми своими научными методами, я знаю эту статью, прочитай её хоть - основной вывод там что интеллект зависит от уровня образования и социального положения, при одинаковом образовании и социалке он примерно одинаков. Ну реально кинуть такое это каким же тупым надо быть)))....Ахахахаха Просто обосрался с ног до головы))))

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

где ссылки-то на исследования? Гугл мне не помог. Я хочу посмотреть на выборки.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я все дал, смотрите пожалуйста, ну или придумайте причину по которой они вас не устроят). Ну исследований этих реально множество, вот не проблема найти, вот первая же ссылка дает результат, забавно - то что вам неудобно еще и не ищется. http://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(11)6...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так я и не пытался спорить с тем, что наркоман считает себя счастливее обычного человека.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Там ссылки на более лучшее здоровье, а утверждение что верующие = наркоманы наверно основано на глубоком использовании научного метода да?)))) сектантство какое то)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Философия мне совсем не интересна, ибо не наука. Историю науки я знаю, с момента принятия научного метода, а то, что было раньше меня не очень волнует.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну понятно, то что не вписывается в вашу картину мира как бы не считается, ага.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вот в чем ваша проблема альтернативное мнение заслуженных ученых со ссылкой на научные труды вас не интересует.

У меня нет проблем :) И к авторитету апеллировать бессмысленно. Мне факты нужны, а не мнение ученого.


Но люди продолжают в него верить, забавный момент.

Во что верить? У тебя есть более совершенный метод получения знания, нежели научный? Ну  так покажи мне его.


Чем больше мы познаём, тем глубже наше понимание того, что мы не приближаемся к истине.

Бла-бла-бла. Кол-во знаний увеличивается- и это главное.


То есть, наука никогда не сможет ответить на самые главные вопросы человеческого бытия.

Вывод из ниоткуда. Что это за такие "самые главные вопросы"? С какой стати на них наука не сможет ответить?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Исследование показывающее более низкий уровень депрессий и злоупотребления алкоголем и наркотиками среди тех, кто был более религиозен - David B. Larson, M.D., M.S.P.H., Susan S. Larson, M.A.T., and Harold G. Koenig, M.D., M.H.Sc, The Once-Forgotten Factor in Psychiatry: Research Findings on Religious Commitment and Mental Health



Обзор по эпидемиологии самоубийств «A global perspective in the epidemiology of suicide by JM Bertolote» наиболее высокое число самоубийств совершено атеистами.



Исследование в клинике Майо показали, что религиозность связана с улучшением здоровья, большей продолжительностью жизни, качеством жизни (причем, даже во время течения неизлечимых заболеваний), а также способствует меньшему числу беспокойств, депрессий и склонностей к самоубийству. Paul S. Mueller, MD; David J. Plevak, MD; Teresa A. Rummans, MD. Religious Involvement, Spirituality, and Medicine: Implications for Clinical Practice



еще одно тоже о лучшем здоровье-Maselko, J. and Kubzansky, L. D. (2006) Gender differences in religious practices, spiritual experiences and health: Results from the US General Social Survey. Social Science & Medicine, Vol 62(11), June, 2848—2860.



Еще одно - Revista Brasileira de Psiquiatria — Religiousness and mental health: a review



Этих исследований полно. Изучай.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне не нужны книги с мнением ученых. Мне нужны эксперименты, их методология и результаты- выводы я сам сделаю.


Про знания и веру в науку - ваши убеждения, как я неоднократно говорил, уже устарели на много лет, и последний кто забил гвоздь в крышку гроба - Гедель и я объяснил как и почему.

Неполнота никак не означает устаревания науки. Ну и что, что мы никогда не будем знать всего?

в науке всегда содержатся метафизические допущения

А можно посмотреть доказательство? Звучит как бред.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Пожалуйста - курс история науки, постпозитивисты. Прослушайте там все изложено. Странно что вы требуете исследования и методологию, а про постпозитивистов не вкурсе, повысьте квалификацию по истории науки и философии науки.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вот в чем ваша проблема альтернативное мнение заслуженных ученых со ссылкой на научные труды вас не интересует.

У меня нет проблем :) И к авторитету апеллировать бессмысленно. Мне факты нужны, а не мнение ученого.


Но люди продолжают в него верить, забавный момент.

Во что верить? У тебя есть более совершенный метод получения знания, нежели научный? Ну  так покажи мне его.


Чем больше мы познаём, тем глубже наше понимание того, что мы не приближаемся к истине.

Бла-бла-бла. Кол-во знаний увеличивается- и это главное.


То есть, наука никогда не сможет ответить на самые главные вопросы человеческого бытия.

Вывод из ниоткуда. Что это за такие "самые главные вопросы"? С какой стати на них наука не сможет ответить?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я привел книгу в которой в том числе и исследования. Еще книги книги

Коллинза, Ацеля . Это книги серьезных ученых с именем и статусом, опирающихся на нормальные исследования. Про знания и веру в науку  - ваши убеждения, как я неоднократно говорил, уже устарели на много лет, и последний кто забил гвоздь в крышку гроба - Гедель и я объяснил как и почему. Программа позитивистов не была реализована, постпозитивисты показали, что в науке всегда содержатся метафизические допущения и, следовательно, изгоняя метафизику, придется разрушить и науку. Серьезно рассуждать о науке и не знать этого всё равно что рассуждать об истории и не знать историю 20-века например)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я вам приводил примеры но видимо вы уже забыли.

Мне не нужны примеры, мне нужна ссылка на научную работу.


эволюция науки напрямую зависит от религии

Каким это образом она зависит? А никаким, религия нафиг не сдалась для развития науки.


, к примеру, появление классической науки модерна было невозможно без христианского понимания материи,

С какой стати?


а теория относительности не появилась бы без предварительного появления философии Маха.

И какое отношение религия имеет к философии Маха?


Рекомендую почитать Джона Хедли Брука "Наука и религия. Историческая перспектива", для начала

Спасибо, не интересно.


Не хочу ни в коем случае Вас обидеть, но описанные Вами взгляды примитивны. Они устарели.

Это твои взгляды давно устарели. Наука сейчас не имеет ничего общего с религией и нафиг ей не сдалась, Что же до истории науки- заслуги религии очень сомнительны, она только мешала- жгла книги и ученых, защищая свои сказки. Забрать монополию на науку и позволять изучать только то, что состыковывается с еврейскими сказками- это вред, а не польза.


А уж начиная с Поппера говорить о том, что наука и религия обязательно находятся в конфликте - это моветон.

В каком там году церковь признала, что земля круглая и вращается вокруг солнца? А ведь это еще древние греки знали.

Конечно сейчас противопоставлять науку религии незачем. Мы все-таки в 21м веке уже, религия давно не претендует на объективные знания о реальности- все сказки сместились туда, где им и место, ну за небольшим кол-вом фанатиков, которые верят в истинность религиозных текстов. Сейчас все просто- наука- работает, религия- нет.


К примеру, невозможно доказать, что Бога нет

Невозможно доказать что чего угодно нет, если речь идет про реальность. Ты не сможешь например доказать, что у тебя нет перепончатых крыльев. Доказывают наличие, а не отсутствие. Пока что нет никаких объективных причин для существования богов- вот как только появится научная гипотеза о боге- тогда можно ее опровергать, но пока даже опровергать-то нечего.


То есть, получается, что если у религии и есть якобы конфликт с наукой, то по Куну это на самом деле не конфликт науки с религией, к конфликт какой-то научной парадигмы с какими-то религиозными представлениями.

Дело в том, что наука дает нам знание о реальности, проверяемое и когда это знание не нравится каким-то религиозным фанатикам- у них начинает дико бомбить по этому поводу. То есть со стороны науки конфликта нет- весь конфликт со стороны религии.


Если истина в конечной инстанции и существует, то она может быть только в форме религии, так как научное знание всегда промежуточно и отчасти неверно.

Зато религиозные "знания" всегда неверны. Что же до истины- смотри теоремы Гёделя.


Да, такое религиозное знание не может проверяться механизмами фальсификации, потому оно основано, преимущественно, на вере. Но это единственно возможное знание о возможной истине.

У религии нет знания. У них догматы, фантазии древнееврейских пастухов о мироустройстве.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот в чем ваша проблема альтернативное мнение заслуженных ученых со ссылкой на научные труды вас не интересует. Смею предположить что вы вообще в этом плане малограмотны. Учить вы хотите только то что вам удобно. Вы очень грубо ошибаетесь в своих представлениях о науке, мне даже смешно читать, ваш взгляд это позитивисты, которые уже лет 100 как изжил себя)))) Но люди продолжают в него верить, забавный момент. Я уже писал -то, что наука, вполне возможно, не приближается к окончательному познанию реальности - это очень распространённый тезис среди постпозитивистов. Для иллюстрации этого обычно рисуют окружность. Внутри окружности - то, что на данный момент знает наука. Вне круга то, что она ещё не познала. С увеличением знаний увеличивается площадь окружности, но при этом увеличиваются и её периметр, таким образом постоянно увеличивая пространство того, что наука не знает. Таким образом, чем больше наука развивается, тем более она познаёт свою нищету, своё бессилие в познании мира. Чем больше мы познаём, тем глубже наше понимание того, что мы не приближаемся к истине. Тут вы можете сказать, что когда-нибудь увеличение окружности приведёт к тому, что она уткнётся в границы того пространства, в котором она расположена, то есть в окончательную истину, но невозможность этого вытекает из соответствующей теоремы Геделя, которая вбила последний кол в труп классического позитивизма. Вывод из теоремы Геделя в том числе в том, что "окончательная теория" ("теория всего") попросту невозможна. То есть, наука никогда не сможет ответить на самые главные вопросы человеческого бытия.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

То есть принимать решения без доказательств- это нормально?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Аксиома тоже бездоказательная.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Это исключительно ваше частное мнение ни на чем не основанное, вы абсолютно игнорируете научные работы о пользе религии.

Ну-ка дайте почитаю научную работу о пользе религии.


А научные теории не раз уже опровергались и пересматривали и утверждать обратное по сути отрицать реальность.

Еще раз повторюсь- научные теории не опровергаются, они дополняются- как пример классическая механика и ТО. ТО не отменяет классической механики, но дополняет ее.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я вам приводил примеры но видимо вы уже забыли. Про позитивный аспект религии это вообще крайняя степень невежества, но я помогу - например эволюция науки напрямую зависит от религии и философии, к примеру, появление классической науки модерна было невозможно без христианского понимания материи, а теория относительности не появилась бы без предварительного появления философии Маха. Рекомендую почитать Джона Хедли Брука "Наука и религия. Историческая перспектива", для начала. Брук - директор Рамзеевского центра, профессор Оксфорда, является одним из крупнейших современных академических специалистов по истории взаимоотношений науки и религии. Не хочу ни в коем случае Вас обидеть, но описанные Вами взгляды примитивны. Они устарели. Судя по тому, что Вы описали, систему Ваших взглядов можно описать как позитивизм первой волны в духе Конта и Спенсера. Эти авторы использовали историософскую схему, где религия сначала вытесняется метафизикой и философией, а те затем вытесняются чистой наукой. В этой картине мира наука и религия в некоторый момент истории становятся оппонентами, и в таком виде они остаются до тех пор, пока наука полностью не вытесняет религию. Соответственно, взгляд на взаимоотношение науки и религии здесь сугубо конфликтологический. Уже у второй волны позитивизма (у Эрнста Маха и его последователей) представления были несколько более сложные, не столь примитивно-схематические, хотя и они достаточно сильно устарели на сегодняшний день. А уж начиная с Поппера говорить о том, что наука и религия обязательно находятся в конфликте - это моветон. По доппоперовским методологам науки считалось, что наука - это явление верифицируемое, и вообще всё должно быть верифицируемо, соответственно, если религия настаивает на своей истинности, то она тоже должна быть верифицируема. Поппер же ввёл критерий фальсифицируемости, который он считал более важным, чем критерий верифицируемости. По Попперу, существуют нефальсифицируемые области человеческой жизни. И мы не можем признать их ложными, или зловредными на том лишь одном основании, что они нефальсифицируемы, то есть не существует чётких и ясных механизмов, позволяющих придти к пониманию возможной ошибочности данных областей. К примеру, невозможно доказать, что Бога нет. Просто они области не являются научными. К таким областям нефальсифицируемого Поппер относил религию, культуру, даже психоанализ Фрейда. По Попперу, религия и наука - это не антагонисты, а просто разные сферы человеческой жизни. Таким образом, Поппер ослабил конфликтологические представления о взаимоотношении науки и религии. Затем появились постпозитивисты, они вообще уничтожили взгляд на то, что религия и наука непременно конфликтны. Томас Кун показал историю развития науки, как смену научных парадигм. То есть, получается, что если у религии и есть якобы конфликт с наукой, то по Куну это на самом деле не конфликт науки с религией, к конфликт какой-то научной парадигмы с какими-то религиозными представлениями. Парадигма никогда не является истиной в последней инстанции, она всегда переживает цикл своего развития: от появления, до кризиса и смены на другую парадигму. В постпозитивизме появилось понятие фаллибилизма, оно гласит, что любое научное знание, любое научное представление ни в коем случае не является истиной в последней инстанции, а есть лишь промежуточная интерпретация истины, промежуточное знание о природе вещей. Фаллибилизм подразумевает последующую замену любого знания на лучшую интерпретацию, старой парадигмы на новую. К примеру, так и произошло с концепцией "механической вселенной", которую сменила теория относительности и квантовая механика. Если истина в конечной инстанции и существует, то она может быть только в форме религии, так как научное знание всегда промежуточно и отчасти неверно. Да, такое религиозное знание не может проверяться механизмами фальсификации, потому оно основано, преимущественно, на вере. Но это единственно возможное знание о возможной истине.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Я уж молчу про то что Ньютон верил в жизнь на солнце ага)

Что взять с религиозного человека.


То что наука облажалась с геоцентризмом как то мало кто вспоминает, 14 веков лажала.

Ау, научный метод сформирован в 20м веке, какие нафиг 14 веков?


Еще один пример - флогистон, теория которая вполне себе существовала, даже после доказательства ненаучности многие ученые упирались и продолжали верить во флогистон.\

Это начало 18го века, не удивительно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну  классическая логика тоже элемент научного метода и он использовался и в античности, просто тогда он был такой) Так что списывать косяки ученых это по сути отрицать факт что наука регулярно создает ложные концепции и отстаивает их. То есть мы берем успехи и отрицаем провалы. Очень удобно да.  А в 23 веке будут писать, неудивительно как лажали эти шаманы в 21. Собственно и 20 науки век принес достаточно лажи - модель атома Нагаоки, модель атома Резерфорда, гипотеза зейферта. Множество примеров. Любая научная теория завтра может оказаться ошибочной, история науки это убедительно доказала.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Чушь собачья.

ТО, например никак не делает ньютоновскую механику ложной, она просто дополняет и уточняет ее.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это вы пишите чушь собачью) Я уж молчу про то что Ньютон верил в жизнь на солнце ага). Та естественно-научная картина мира, которая господствовала в средневековье, и против некоторых элементов которой выступили Кеплер, Коперник, Бруно, Галилей, - на чём она основывалась? В этом и прикол, что шла борьба системы Аристотеля (Птолемей был как раз перипатетиком, то есть сторонником Аристотеля) и новой системы Коперника-Галилея. Воиствующие же атеисты из 8 класса этого не знают и любят говорить, что шла борьба христианской картины мира и научной, а это пиздец неправда ). То что наука облажалась с геоцентризмом как то мало кто вспоминает, 14 веков лажала. И таких примеров масса. Ученые лажали и лажали регулярно, и продолжают лажать. Еще один пример - флогистон,  теория которая вполне себе существовала, даже после доказательства ненаучности многие ученые упирались и продолжали верить во флогистон.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не потому, что они не атеисты. Атеизм- это следствие рациональности. Нерациональный ученый, врач, политик- всегда плохо.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Этому есть научно обоснованные доказательства? Какие то работы и статистика? Нету? Тогда объявляю это религией а тебя редкостным сектантом)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Одно дело, когда эти аксиомы взялись из прямых наблюдений и экспериментальных (или хотя бы математических) проверок этих наблюдений, а другое, когда они возникают по причине "потому что". Сейчас в науке недостаточно просто выйти и сказать: "вот явление, вот оно так работает, проверять смысла нет". Адепты гомеопатии тому пример. Их очень обижает сам факт проверки каких-то гипотез и теорий. И это не удивительно, потому что "Органон врачебного искусства" Ганемана и вытекшая из этой работы гомеопатия являются религиозно-философской системой. Можете посмотреть выступления гомеопатов, многие из них практически напрямую говорят, что гомеопатия незыблема и не нуждается в какой-либо проверке. Наука так не работает. Современная научная методология уже на этапе формирования гипотезы подразумевает, что эта гипотеза может быть ошибочна. Представьте религию, где все её последователи сомневаются во всех утверждениях

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно как наука пронаблюдала и эксперементально доказала то, что 1 это натуральное число? А это аксимоа математики между прочим. Аксиомы тупо принимаются на веру.  Любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной.Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Наука точно так же подчиняется этому закону базируясь на аксиомах. Просто так ученые и не выходят, всё равно набирают ряд законов и аксиом от которых отталкиваются.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Эффективность биологов в этом вопросе не сильно выше эффективности египетских жрецов

Гораздо выше. Посмотри на кол-во людей на планете- это все заслуга биологов и медиков, никак не жрецов.


но считать что атеизм делает особенным и исключительным по сути бредятина полная.

Точно так же человека не делает честным тот факт, что он не вор- он может оказаться насильником или мошенником. Но если он вор- то и так все понятно, с атеизмом примерно тоже самое- нельзя говорить, что человек хороший только потому, тчо он атеист- это необходимое, но недостаточное условие, имхо.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну понятно, видимо все верующие -врачи, ученые, государственные деятели и просто хорошие люди просто гавно потому что они не атеисты.  Действительно уровень пту.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Эффективность биологов в этом вопросе не сильно выше эффективности египетских жрецов

Гораздо выше. Посмотри на кол-во людей на планете- это все заслуга биологов и медиков, никак не жрецов.


но считать что атеизм делает особенным и исключительным по сути бредятина полная.

Точно так же человека не делает честным тот факт, что он не вор- он может оказаться насильником или мошенником. Но если он вор- то и так все понятно, с атеизмом примерно тоже самое- нельзя говорить, что человек хороший только потому, тчо он атеист- это необходимое, но недостаточное условие, имхо.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

видимо количество насекомых это заслуга маленьких докторов комаров и мух-ученых? А самые великие ученые у бактерий, их ведь больше всего да?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну приплыли. Сравнивать математическую абстракцию и её аксиоматику с безосновательной религиозной догматичностью это круто, конечно. Вы теоремы в школе доказывали? Вообще понимаете, откуда эти аксиомы берутся? Например, существование силы тяжести, если её брать за аксиому, отличается от любого догмата в религии тем, что её тупо можно проверить. Проверить, описать, создать математическую модель, встроить в другие модели. А самое главное - спрогнозировать другие явления. В них никто не "тупо верит". Они основаны на утверждениях, которые уже проверяли, и которые соответствуют истине.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вас видимо еще и теорема Геделя о неполноте не смущает. Вас не смущает то что ученые, вполне научно имели одни представления о мире, а потом вполне научно объявили их неправильными, перешли на вторые, потом на третьи и т.д. То что думала наука о мире 500 лет назад сегодня абсолютно ненаучно, а то что мы думаем сейчас возможно будет ненаучно через 500 лет. Как это возможно то если все тупо проверяется и выводится?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну приплыли. Сравнивать математическую абстракцию и её аксиоматику с безосновательной религиозной догматичностью это круто, конечно. Вы теоремы в школе доказывали? Вообще понимаете, откуда эти аксиомы берутся? Например, существование силы тяжести, если её брать за аксиому, отличается от любого догмата в религии тем, что её тупо можно проверить. Проверить, описать, создать математическую модель, встроить в другие модели. А самое главное - спрогнозировать другие явления. В них никто не "тупо верит". Они основаны на утверждениях, которые уже проверяли, и которые соответствуют истине.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Проверьте мне утверждение что 1 это натуральное число. Докажите или пронаблюдайте.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Одна из наиболее распространённых функций религии - преодоление смерти.

Что же тогда религия не выполняет своих функций? Есть человек преодолевший смерть?


Человек смертен и тяготится этим,

Я человек и я не отягощен этим.


И пытается как-то решить этот вопрос.

Те, кто пытаются решить вопрос- работают биологами. А попы несколько тысячелетий только учат башкой о пол биться.


Попытки найти бога за годы, десятилетия, века и даже тысячелетия - они были, и часто.

Только смысл от этих поисков? Искать то, что сами придумали. Только лентяи этим занимались, ну или откровенно тупые люди, может и то и другое вместе взятое.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Эффективность биологов в этом вопросе не сильно выше эффективности египетских жрецов) ну нравится быть атеистом, будьте пожалуйста, но считать что атеизм делает особенным и исключительным по сути бредятина полная. Примерно так же думают исламские, христианские и прочие фундаменталисты.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Понимаешь в чем дело- из научных аксиом следуют проверяемые экспериментально предсказания, а из религиозных догматов не следует нифига.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Оооо. Ну а вот тут стыдоба. Человек по хардкору не знаком с религиоведением, но позволяет вякать. Одна из наиболее распространённых функций религии - преодоление смерти. Человек смертен и тяготится этим, он пытается найти этому объяснение, мол почему мироздание таково? И пытается как-то решить этот вопрос. Одна из главных сфер религии - это попытка осмысления своей смертности в контексте осмысления всего мироздания. Вот существует такое известнейшее явление из истории религий, как мистерии. Мистерии были попыткой превозмочь смерть через приобщение к сакральному ритуалу, сакрально-мистическому действу. Одним из мистериальных сюжетов был сюжет о страдающем, умирающем и воскресшем боге, такое имело место, к примеру, в мистериях Осириса. То есть, человек читавший книжки по религиоведению знает, что многие народы понимали, что своими силами побороть свою  смертность не получится, нужна помощь свыше, нужно божественное вмешательство. Посему, если мы обратимся к истории религий, то увидим, что периодически в религиозной жизнедеятельности человечества возникает та или иная часть прообраза бога. К чему-то люди приходили через рациональное мышление, через рефлексию над мирозданием, к чему-то через религиозную интуицию, к чему-то через мистический опыт. Попытки найти бога за годы, десятилетия, века и даже тысячелетия  - они были, и часто.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за пояснение, но кто же мешал автору в начале статьи дать определение "новых атеистов"? И что там про "старых атеистов"?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Есть классические атеисты - Маркс, Ницше, Камю.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Я не математик, поэтому просто советую прочитать про аксиомы Пеано, теоремы Гёделя и пр. В математике тоже есть свои законы, своя формализация и свои методы доказательств. Опять же, сравнивать такие виды аксиом с догмами в религии некорректно

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не ну науке на веру принимать догматы можно, а религии нельзя. Вот не понимаю почему, религия свою задачу решает, наука свою.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Религия- простая тема в своей сути и везде одинаковая- это жажда ништяков после смерти и вера в волшебных персонажей ну и  плюс свод неких правил, которые либо невозможно не нарушить либо превращают человека в послушную овцу.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну это взгляд на уровне ПТУшника.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

И всегда забавляет аргумент о пользе религии. Смотрите, как много людей она объединила, как много культуры принесла. Но в какие времена и каким образом она это делала, всегда забывают. Да, раньше религия имело множество плюсов, потому что альтернативного пути и не было. Аргумент к традициям это всегда смешно. Достаточно посмотреть вокруг, чтобы понять, что религиозный догматизм просто не может мирно и без последствий сосуществовать в наше время. Так же и любой другой догматизм.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы невнимательно прочитали, там аргумент что это игнорировать тоже нельзя. нельзя взять минусы и забыть про плюсы, ровно как и наоборот.

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий
Новый атеизм – агрессивное и воинствующее течение, враждебно относящееся к верующим. Его поборники считают религию злом и не стесняются громко и напористо говорить об этом вслух

Так это ж прекрасно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

почти как ваххабизм да)

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Ведущие исследователи, занимающиеся точными науками (в частности, физикой), как правило, не участвуют в атеистических дебатах, не придавая им большого значения
Кто это опять спизданул? Какой деградант в эту чушь вообще может поверить? Любого авторитетного деятеля науки ВСЕГДА заебут вопросами о его религиозности. Хокинг, Эйнштейн, Гейзенберг, Паули, Бор, блять, да можно продолжать ВЕЧНОСТЬ. Опять просто тупая хуйня, высосанная из пальца автора.
Авторы искажают факты, подгоняют их под выгодные цели
Где пруфы, Билли? Нет пруфов, наверни говнеца.
что в их сочинениях не используется чистая наука

Это его личное мнение, или факт? Потому что мне насрать на его мнение.

Скорее, их науку можно назвать

Опять личное мнение.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это мнение магистра математики и доктора философии по статистике.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Кого конкретно имеет в виду под "новыми атеистами" Дмитрий Узландер? Хотя-бы пару имен. Так же  тексте отсутствует определение "старых атеистов". Интересно же к каким атеистам себя причислить)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Понятие «новые атеисты»  обозначает группу британских и американских интеллектуалов: прежде всего, Ричард Докинз, Дэниел Деннет, Кристофер Хитченс, Сэм Харрис и другие, которые в середине нулевых годов XXI века опубликовали целую серию крайне популярных — в медийном и коммерческом плане — антирелигиозных сочинений с характерными названиями: «Бог как иллюзия» (2006), «Разрушая заклятие» (2006), «Конец веры: религия, террор и будущее разума» (2004), «Бог не велик: как религия все портит» (2007).

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Никто и не игнорирует. Проблема в том, что в современности эти плюсы стали уступать минусам. Даже сама религия это понимает и пытается хоть как-то подстроиться. Креационизм уже сейчас среди многих религиозных деятелей считается каким-то маргинальным течением, ведьм никто не сжигает, и всё в таком духе. Религия претендует на истину, устанавливает стандарты и догмы, которые основаны на этой истине. А тысячи людей слепо принимают это. С этим и борьба. Если мы хотим двигаться дальше, то должны отказаться от такого мышления.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Аксиомы в науке такое же явление как и догмы в религии. По сути без догм наука тоже далеко то и не уйдет. Другое дело что они рамки и догмы чаще пересматривают, но наука без догм немыслима. Наука начиналась с ученых-манахов и монастырей и очень многое взяла с устройства церкви, по сути университеты прямой аналог.  

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий
это в лучшем случае очень упрощенная и однобокая интерпретация ведущихся в академическом пространстве дискуссий.

Но в отличии от Докинза, я не буду приводить примеры, ссылаться на авторитетных ученых и цитировать фрагменты их доказательной базы. Я ж пиздеть не стану, можете мне на слово верить.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

"Новый атеизм – агрессивное и воинствующее течение, враждебно относящееся к верующим. Его поборники считают религию злом и не стесняются громко и напористо говорить об этом вслух. Независимо от того, являются ли новые атеисты учеными или нет, они очень часто используют науку в своих целях.

Новые атеисты Докинз, Краусс, покойный Хитченс, Харрис и Деннетт объединены общей целью и всячески поддерживают друг друга. Проблема заключается в том, что в их сочинениях не используется чистая наука для выяснения объективной истины о Вселенной.


Скорее, их науку можно назвать тенденциозно направленной и подчиненной одной цели – опровержению существования Бога. Отсюда и необъективность большинства подобных сочинений. Авторы искажают факты, подгоняют их под выгодные цели, уподобляясь ученым, которые по заказу фармацевтических компаний за большие деньги пишут хвалебные отзывы о весьма сомнительных лекарствах.


Ведущие исследователи, занимающиеся точными науками (в частности, физикой), как правило, не участвуют в атеистических дебатах, не придавая им большого значения. Обычно они больше интересуются чистой наукой как инструментом извлечения знаний о Вселенной, оставляя философские дебаты другим".А.Ацель



Биография Амира Ацеля.



Ацель учился в Университете Калифорнии, Беркли, где в 1975 г. получил степень бакалавра математики, а годом позже степень магистра математики. Несколько лет спустя Ацель получил степень доктора философии по статистике в Университете штата Орегон.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества