Еще добавка о порталах⁠⁠

Во ответ на пост: http://pikabu.ru/story/a_ili_b_3939135

В дополнение к посту: http://pikabu.ru/story/razreshenie_paradoksa_3939748

Хочу сделать небольшую добавку, кому всё ещё не верится, что правильный вариант В.

Представьте, что вы стоите около оранжевого портала и смотрите в него, а тем временем синий портал движется на кубик со скоростью V.

Вы увидите, что кубик приближается к Вам, а именно он движется на Вас со скоростью V. (Принцип относительности, о котором я говорил, работает тут во всю мощь)

Когда кубик достигнет и пройдет портал, то с точки зрения наблюдателя он что, должен резко остановится и сделать этот *plop* или всё же полететь дальше (естественно при условии, что скорость достаточно большая)?

132

Вы смотрите срез комментариев. Показать все

asdffak

9 лет назад

Я задам один правильный вопрос, который так и не смог толком сформулировать @mobi, в предыдущем твоем посте, пустившись в рассуждения о принципе причинности и т.п.
В системе отсчета, связанной с порталом кубик имеет скорость и вполне логично предположить, что он должен ее сохранить при прохождении через портал, т.е. следуя такой логике, стоит выбирать ответ В.
НО, в системе отсчета, связанной с наблюдателем кубик имеет нулевую скорость, которую также должен сохранить, т.е., согласно такой логике, ответ А.
Парадокс, однако-с.

раскрыть ветку (31)

ZlojVolk

9 лет назад

Нет здесь парадокса. Не куб пройдёт в портал с большою скоростью, а портал просетилвкруг него. Будет эффект следующий. Куб не имеет скорости, поэтому на него сразу начнёт оказывать притяжение в зоне выхода. Поэтому любая остаточная скорость , связанная с резким появление в правой зоне будет гаситься :

1) Притяжением левой части (так как портал упал и дальше не пошёл, то под кубом до их пор есть земля)

2) Притяжение в наклонной части, где он появиться

Поэтому скорость будет "0".

А вот давление на объект будет оказываться двойное-полуторное. Что затруднит сдвижение объекта с места.

раскрыть ветку (18)

asdffak

9 лет назад

Ну во-первых, я никак не могу понять, почему добрая половина комментаторов забыла о возможности выбирать различные системы отсчета.
Относительно земли: да, куб покоится, а портал движется. Относительно "зеркала" портала покоится сам портал, плита, на которой расположен портал, а вот куб движется.
Это как автомобиль и пешеход. Представьте, что вы стоите на тротуаре и мимо вас проезжает автомобиль. С вашей точки зрения автомобиль проехал мимо вас, а с точки зрения пассажира - вы мимо него. Аналогично все происходит и здесь.

Куб не имеет скорости, поэтому на него сразу начнёт оказывать притяжение в зоне выхода.

А почему тогда вы не учли, что куб "вылезает" из портала с некоторой скоростью? Ведь верхушка куба постепенно возвышается над "зеркалом" портала, т.е. будит иметь некоторую скорость выхода. При чем эта самая скорость как раз и будет равна скорости движущегося портала.

раскрыть ветку (11)

ZlojVolk

9 лет назад

Поэтому любая остаточная скорость , связанная с резким появление в правой зоне будет гаситься :

Вот это я для кого написал? Что же вы не внимательно читаете?

Скорость появления равна скорости падения портала. Но давление будет 2G. Фактически как для человека, в лифте. Куб с места никуда не денется.

раскрыть ветку (10)

asdffak

9 лет назад

А почему это давление будет 2G? В лифте ускорение опоры и земное притяжение лежат на параллельных прямых, а тут наклонная плоскость.
Да верхняя часть будет сопротивляться ускорению (свойство инертности), но при этом она же, обретая скорость, будет увлекать за собой нижнюю часть, которая за счет этого будет обретать бОльшую скорость относительно портала, а следовательно давить на нижнюю, подгоняя ее.

раскрыть ветку (9)

ZlojVolk

9 лет назад

А почему это давление будет 2G?

Потому,что объект находиться во взаимодействии двух гравитационных полей.

двойное-полуторное.

#comment_59736354

раскрыть ветку (8)

asdffak

9 лет назад

Стоп, стоп. А разве гравитационное поле у нас проходит через портал? Мне помнится, что нет, а значит синей стрелочки на последнем рисунке быть не может и на кубик действует только одно гравитационное поле.

раскрыть ветку (7)

ZlojVolk

9 лет назад

Ну , во-первых, объект всё ещё стоит на земле. Портал не закрыт.

Во-вторых, по теории струн, может проходить гравитация через портал.

В любом случае, до полного перехода объекта в правую зону, вся потенциальная скорость входа будет гаситься гравитацией левой стороны.

Верх объекта уже на правой стороне, но низ -то на левой! А объект ОДИН И НЕ ДЕЛИМ.

Только после полного покрытия на объект перестанет влиять гравитация левой стороны. Но в тот момент уже не будет и в помине заданной скорости при входе. Иначе говоря объект для тебя вырастит и замрёт.

Стар Трек смотрел? Корабли в гипер уходят . Передняя часть оттягивается, а задняя стоит. При выходе корабль просто встаёт и ни с места.

раскрыть ветку (6)

asdffak

9 лет назад

Гравитация левой стороны действует ТОЛЬКО на левую часть. Не знаю, что там говорит теория струн, в игре я явно наблюдал, что гравитационные поля через портал не переносятся.
Стар трек стар треком. Там свои законы, мы говорим о Portal.

раскрыть ветку (5)

ZlojVolk

9 лет назад

Но ведь левая часть действует, пока объект ПОЛНОСТЬЮ не скроется за "горизонтом событий" портала. А поскольку объект не делим, гравитация левой части не даёт ему взлететь в правой, пока он полностью не скроется. А в вылетающей части на него действует ещё и гравитация правой.

раскрыть ветку (4)

asdffak

9 лет назад

Блин, еле разобрался в этой схематике. Стрелочки G поменьше бы.
Почему вы считаете, что синяя часть кубика будет тормозить красную? Ну и что собственно мешает красной выйдя из портала больше чем на половину начать увлекать за собой синюю часть? Ведь скорость выхода красной части неизменна, т.к. не изменяется скорость движения портала.
Представте, что у вас есть грузик, лежащей на земле, а в руках у вас нитка, прикрепленная к грузику. Если вы сильно дерните за нитку грузик подскочит (без натяжения нити). Примерно так же произойдет и здесь. Часть кубика с гораздо меньшей массой, но имеющая некоторую скорость будет утягивать за собой более массивную часть.
При чем в случае с порталом масса подвижной красной части будет постоянно расти без падения скорости (она ведь задается не действием гравитации, а движением портала).
Надеюсь объяснил понятно.
UPD Почему-то при сложении эффектов гравитации и скорости G+G-v (конечно, такое уравнение полный бред с точки зрения физики, но я понял, что вы имели ввиду) вы не учли, что G1 и G2 действуют не на весь объект целиком, а только на часть его массы.

раскрыть ветку (3)

ZlojVolk

9 лет назад

Если пустить "волну", как показано у тебя, то объект может подскочить.

Но в нашем варианте сам объект не движется, а до конца стоит на плоскости. Как человек в лифте. Вы же не подпрыгнули, а просто вас "растянуло" ,а потом гравитация компенсировала. Но это с одним источником гравитации. А тут два. Пусть слегка не в фазе. (в разные стороны). Но синяя часть будет тянуть за собой красную. А красная давить на синюю. (Нулевая скорость куба изначально + скорость падения портала)/2(тут погрешность)= скорость выхода куба

Но две разнонаправленные (!) силы гравитации погасят это ускорение.

Всё, что было перед зоной выхода куба, перенимает его энергию, (сквозняк получиться).

Можешь поставить эксперимент. Уберёшь держащую силу, как только куб выйдет на край. Но ведь и ускорение прекратиться, в силу прекращения движения портала. Объект как стоял, так и стоит и отпрыгивать не собирается.

раскрыть ветку (2)

asdffak

9 лет назад

Опять ничерта не понял из рисунков, уж извини.
В моем случае веревка - не какое-то левое тело. Она является частью тела и эксперимент призван показать, что даже намного меньшая масса имея большой импульс может сдвинуть болшую массу (как в случае с малой массой, прошедшей через портал и получившей за счет этого скорость).
А почему это на рисунке "синяя гравитация" и скорость портала направлены в разные стороны?
И да. Куб не получает никакого ускорения, он получает скорость (портал то накрывает его без ускорения).

раскрыть ветку (1)

ZlojVolk

9 лет назад

Имитация портала. Гравитация притягивает вниз. но объект через портал проходит вверх, с той же скоростью, с которой портал пролетает вокруг него.

А на картинке, это эксперимент. Зелёное- просто угол. Если вести куб с одной стороны с полощью плоскости, с дугой стороны придерживать палкой (имитация второй гравитации) , ослабляя нажим с каждым разом ,то выясниться, что как только мы дойдём до конца (4) и притяжение и скорость исчезнут. И останется только красная гравитация.

DELETED

9 лет назад

Такие расчеты надо уже делать с конкретными формулами. И находиться конкретные отношения, при которых будет разное поведение.

раскрыть ветку (5)

ZlojVolk

9 лет назад

Забей. Я читал пару книжек про квантовую физику и теорию струн. (Сильно заумно, не всё понял). Там рассматривался вопрос о нахождении человека возле кротовой норы, по обе стороны от которого массивная гравитация. И кротовая нора начинает на него двигаться.

Принцип тот же.

раскрыть ветку (4)

DELETED

9 лет назад

Да я прекрасно понимаю, что ты просто дилетант с нулевыми знаниями.

Кротовая нора имеет более сложную структуру (в данном контексте), чем портал.

раскрыть ветку (3)

ZlojVolk

9 лет назад

Кротовая нора имеет более сложную структуру (в данном контексте), чем портал.

При условии , что ни того, ни другого мы пока не видели....

раскрыть ветку (2)

DELETED

9 лет назад

Ты сам привел в пример кротовую нору. По её действующей модели с интегралами движения там все очень сложно - их нет. В порталах из игры валв интегралы движения есть.

раскрыть ветку (1)

ZlojVolk

9 лет назад

Гравитационная воронка иначе говоря отсутствует.

В таком случае (при порталах) думаю будет как с людьми в лифтах.

imFuckingVegas

9 лет назад

Ты навел меня на мысль, я понял, почему никто не понимает. Порталы не могут двигаться друг относительно друга, я принимал это за аксиому. Поэтому считал, что если так происходит, то это либо разные пространства, либо одно искревленное. Если считать что это одно жесткое пространство, то порталы в нем не имеют права двигаться относительно друг друга, иначе и возникает этот парадокс.

раскрыть ветку (3)

asdffak

9 лет назад

Кстати в оригинальном Portal в первой части говорилось, что порталы не могут размещаться на двигающихся поверхностях.
Только один раз в дилогии это можно было обойти: во второй части был момент.

imFuckingVegas

9 лет назад

@andynevrov, @zenDzee, может мысль выше вам поможет. Я не физик-теоретик (с терминами мог налажать), но в этом что-то есть.

P.s. @andynevrov, я вижу, что Вы пытаетесь, так же как и я пытался (а может и больше), но это бесполезно. Люди не понимают принципа относительности, а Вы им про теорему Нётер и ОТО.

раскрыть ветку (1)

DELETED

9 лет назад

Нам практически неизвестна физика порталов. Известно, что в создании порталов участвуют черные дыры (в коробке с диском второй части у меня был буклет, где было нарисовано, как устроена портальная пушка), значит, природа порталов гравитационная. Первое, что приходит на ум - кротовые норы, но там интегралов движения нет. Но если порталы - это нечто близкое к кротовым норам, то мы можем говорить, что скорости у порталов равны - это позволяет геометрия.

mobi

9 лет назад

Вот это я как раз не пытался сформулировать, поскольку такая формулировка тоже не имеет ровно никакого смысла, дорогой @asdffak -)

раскрыть ветку (7)

asdffak

9 лет назад

Поясните, пожалуйста. Что не так? Где именно или почему смысла нет?

раскрыть ветку (6)

mobi

9 лет назад

Ну перечитайте ветку еще раз.

Знаете анекдот?

"Вы либо снимите крестик, либо наденьте трусы".

Ну давайте еще раз, по пунктам. Если какой-то пункт не поймете, или захотите возразить, сошлитесь на него и спрашивайте конкретно, а то надоело уже одно по одному.

Итак.

0. В ваших рассуждения отсуствует понятие системы координат, поэтому системы отсчета тут ни при чем. Вот когда введете, появится расстояние между порталами, их положение в пространстве. С этого нужно начинать рассуждения.

1. Порталы при мгновеном перемещении (и перемещении со скоростью, выше скорости света) нарушают законы природы - причинности, сохранения.

2. Если не допускать нарушения этих законов, то остается предположить перемещение со скоростью, ниже скорости света.

3. Для этого тело надо ускорить. Для этого надо затратить энергию. Так же как для изменения направления.

4. Ко второму "порталу" оно подойдет со скоростью, заданной при ускорении, с затратами энергии

5. Ответ будут зависеть от этой скорости.

раскрыть ветку (5)

asdffak

9 лет назад

В ваших рассуждения отсуствует понятие системы координат, поэтому системы отсчета тут ни при чем.

Ну как бы меня учили так, что выбирая систему отсчета мы устанавливаем в заданной точке начало координат и строим систему координат. Не предполагал, что где-то могли рассказывать иначе, т.к. аналогичные рассуждения видел/слышал во многих независимых источниках.
Ну да ладно, с этим разобрались.

Порталы при мгновеном перемещении (и перемещении со скоростью, выше скорости света) нарушают законы природы - причинности, сохранения.

Цитата из вики (или это ненадежный источник?): ПП — эмпирически установленный принцип, универсальность которого неопровержима на сегодняшний день, но нет доказательств его универсальности.
Таким образом принцип причинности лишь предположение, которое ПОКА действует для всех известных законов. Но, если мы предполагаем существование порталов мы вынуждены и пренебречь принципом причинности.
А вот с сохранением энергии - абсолютно согласен. Как бы то ни было при "выезжании" из портала (и не важно улетит он далеко и на долго или бухнется тут же вниз, сначала он все же "вылезет") кубик получает кинетическую энергию в системе, связанной с наблюдателем, ниоткуда.

раскрыть ветку (4)

mobi

9 лет назад

Хорошо, давайте еще раз рассмотрим эту задачу при наличии системы координат.

Все вопросы сразу отпадут.

Вики - не научный источник. Захотите что-то подтвердить, найдите ссылку из уважаемого издания, которые со ссылками на Вики сразу отсылает в бесконечность, проверено (не мной, к счастью).

Никакого "эмпирического факта" для перемещения материальных тел через порталы нет.

Квантовая спутанность и не порталы, и ничего материального (даже информации) не перемещает.

раскрыть ветку (3)

asdffak

9 лет назад

Знаете в чем, наверное, проблема... Вы (мы, хз...) пытаетесь описать РЕАЛЬНОЙ физикой ВЫМЫШЛЕННЫЕ механизмы. Не наблюдаете противоречия?
Я пытаюсь описать те же события отказавшись от части физических законов в угоду условию задачи. Т.е. мы АПРИОРИ предполагаем существование порталов и принцип их действия, как наблюдаем в игре вселенной Portal и уже подгоняем физику под них. Нет, я не предлагаю переписывате вообще физические законы и выкидывать нафиг учебник по физике в окно. Я хочу отказаться от МИНИМАЛЬНОГО количества законов физики (в данном случае я предлагаю откинуть принцип причинности, который, как выясняется, не является неопровержимым постулатом) для решения задачки.

В конце концов мы же рассуждаем о вымышленной модели. Далеко не факт, что порталы, будучи реально созданными когда-нибудь будут иметь точно такой же принцип действия. Более того, вы, вроде как, вполне убедительно доказали, что они НЕ МОГУТ иметь такой принцип действия.

раскрыть ветку (2)

mobi

9 лет назад

Да я давно об этом говорю. В вымышленной вселенной не нужно всерьез привлекать законы физики. Ответ на эту задачу в фэнтезийном мире может быть любымПоэтому, в задаче оба ответа имеют смысл. -)

Меня один мошенник как-то просил написать игру, где в скачках бы выигрывала лошадь заданного им номера. Вопрос

mobi

9 лет назад

какая лошадь придет первой? Можно обсудить всерьез -)

Извините, писал с телефона. тут неудобно

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Теги

Популярные авторы

Сообщества