681

А рыцари взаправду были? - Что ты, сынок, это фантастика...

-Пишут нам много. Погубит нас всеобщая грамотность.


Вице-адмирал Г. А. Радзевский

А рыцари взаправду были? - Что ты, сынок, это фантастика... Лига историков, Средневековье, Рыцарь, Технологии, Ответ, Длиннопост

Знаете, какая главная проблема... Гмм... Недообразованного человека? Читать он уже умеет, а вот обрабатывать информацию - нет. И искать ее - нет. Зато он свято убежден, что имеет полное право, раз уж научился читать и от природы способен мыслить, строить теории. Да порою такие, что не знаешь, за что хвататься - то ли за корвалол, то ли за валидол, то ли сразу за двуручный меч - лучшее средство от головы...)


Нет, автор этих строк (как и автор этого поста, прим.ТС) - тоже не без греха. Но он честно признает, что даже не претендует на гордое звание профессионального историка, и собственные ошибки старается учитывать, признавать и исправлять по мере возможности.


Я получил истинное наслаждение, надеюсь, что и ты, читатель, получишь )) Не вижу смысла таить сей шедевр - вот он. Переходим по ссылке и наслаждаемся )


В конце концов, полемика в письмах или блогах - часть способа научного познания мира ))


Пойдем, пожалуй, методом утаскивания из "первоисточника" цитат и ответов на них...


1. Доспех сделан из листового проката. И это четко видно. Толщина стали одинакова во всем доспехе. Это технологически невозможно сделать в кузне.


Здесь имеется в виду "белый" доспех рыцаря примерно XV века. Вот такой:

А рыцари взаправду были? - Что ты, сынок, это фантастика... Лига историков, Средневековье, Рыцарь, Технологии, Ответ, Длиннопост

Здесь интересно то, что наш "оружейник", похоже, вообще не разбирается в истории развития металлообработки. Для него любые доспехи делаются в некоей абстрактной "кузне". Тогда как в XV-м столетии - этим оно и интересно! - уже появляются первые мануфактуры, использующие принцип разделения труда, уже существуют первые, пусть примитивные, но станки, прессы, технологические штампы, позволяющие делать тонкие, но ровные листы металла хорошего качества. Собственно, то, что и нужно для латного доспеха. Уже есть целые "бронные дворы" как на Руси, так и в Европе, специализирующиеся именно на изготовлении доспехов.


2. Сталь. Откуда 500-800 лет назад мастера брали высококачественную сталь?! Если верить музеям, доспехи до сих пор не сгнили и не проржавели.


Возможно, кто-то удивится, но - сталь делали из железа, а железо добывали в рудниках )) Из болотного, кричного железа ни хорошей кирасы, ни меча действительно не скуешь, но вот из нормального рудного - да.


А если верить музеям... Ну, в музеях, во-первых, находятся главным образом парадные комплекты, которые в бою не бывали, а еще у хозяина в гостиной для красоты стояли, а во-вторых... Вы не поверите! Ухаживают там за ними. Ухаживают ))


А ковали действительно на глазок. Точнее, долгим путем проб и ошибок выработали годную технологию. Собственно, в XV-XVI веках металлургия как наука и зародилась.


3. В доспехе присутствует обилие мелких деталей. При малейшем повреждении коих рыцарь будет частично парализован. Один удар по локтю - и привет горячий. А в бою такого паралитика - затопчут.


Повредить что-либо рыцарю в полном доспехе так, чтоб он двигаться не смог - это надо терминатором быть. Проще ему булавой руку сломать, вот это возможно, да. А "мелкую деталь" заклинить... Знаете, пока вы у меня в доспехах будете "мелкую деталь" выцеливать, я вас раз семь зарубить успею.


Погнуть латное сочленение так, чтобы парализовало руку или ногу, на практике крайне сложно. Звиняйте, панове.


Чем делали множество мелких отверстий?


Коловоротом. Или попросту твердым шипом еще на стадии проковки, когда металл еще мягкий.


Чем делали петли, типа рояльных? Винты, коими, по уверениям нынешних реконструкторов "прикручивали шлем к нагруднику" в некоторых моделях доспехов, ЧЕМ НАРЕЗАЛИ?


Ну, во-первых, тогда чаще в качестве креплений предпочитали заклепки и штифты (тем более, что некоторые типы шлемов нуждались в быстросъемном забрале), а во-вторых... Винт, господа, как конструкцию еще Архимед изобрел.


А во-вторых... Шлем, привинченный к нагруднику??? Турнирный шлем, не предусматривающий вращения головой, крепился к нагруднику при помощи штифта (штыря) и опять-таки скобы.

А рыцари взаправду были? - Что ты, сынок, это фантастика... Лига историков, Средневековье, Рыцарь, Технологии, Ответ, Длиннопост

Но и винт в Позднем Средневековье, к которому и относится рассматриваемый тип доспехов (автор почему-то не делает никаких хронологических указаний. Для него все Средневековье едино - хоть шестой век, хоть шестнадцатый.) тоже знали. Делали при необходимости вручную, работа была очень тонкая - но и спецов по тонкой работе хватало.

А рыцари взаправду были? - Что ты, сынок, это фантастика... Лига историков, Средневековье, Рыцарь, Технологии, Ответ, Длиннопост

4. Доспех сделан ТОЧНО ПО ФИГУРЕ. Это противоречит эргономике. Эту консерву проблематично надеть, не то что в ней двигаться. "Нормальный рыцарь" (если брать реконструкторов нынешних) выглядит как квадратный медвед.


Бгг )) Белые латы позднего образца - они как конструктор, очень удобно разбираются и собираются. Шлем типа "армет", например, имеет две подбородных пластины, которые смыкаются под нижней челюстью так, что форма шлема повторяет форму головы. Застегивались же эти пластины вовсе не на винт, а на крючок. Крепление - как на двери в сортир ))


Кроме того, доспехи всегда делались немножко большего размера, чем тело, чтобы поддевать под них поддоспешник. Особенно это к шлему относится. Так-то нормальный воин в боевой, а не парадно-турнирной броне, действительно выглядит как квадратный медвед )) И двигается как медвед - немножко неуклюже, зато, сцуко, быстро! Но попробуйте убежать от медведа...)))


Дальше: доспех + поддоспешное снаряжение весят под 30 кг. Минимум. Это если сталь - 1 мм. А если больше? Тогда до 50кг - легко. Вы, пардон, пробовали хотя бы в 30кг костюме попрыгать-поскакать и копьем помахать?


Шлем, корпусный панцирь и защита рук. Все это вместе весит под 10 кг. Но вот масса реконструкторов в полном доспехе весом как раз вот эти 25-30 кг и бегает, и прыгает, и дерется очень больно...)


Тут вся штука в том, что вес распределяется по телу равномерно. В результате чего ощущается совершенно иначе, чем те же 30 кг в руках.


Это раз. Два - вопрос привычки. Если с отрочества привыкаешь носить доспехи, бегать в доспехах, прыгать в доспехах, то они тебе уже как родные становятся. Уже наоборот, без них как-то некомфортно...)

А рыцари взаправду были? - Что ты, сынок, это фантастика... Лига историков, Средневековье, Рыцарь, Технологии, Ответ, Длиннопост

Но тут другой вопрос: как делали кольчугу? Откуда брали столько проволоки? Опять без ответа...


Кольчугу только сейчас из проволоки делают, и то реконструкторы такую не признают )) Раньше кольца из металлического листа специальным чеканом или прессом вырубали, как монеты.


Копьё. Сколько весит такая палка, окованая железом? Предположу, что от 10 кг точно. Интересно, как его держали в бою? Ведь мало того, что лошадь скачет, так еще и попасть этим копьем надо во что-то осмысленное! На турнире, с кучей ограничений и правил - да. А в бою? А в бою такое копье - это совершенно бессмысленная фигня.


Копье в 10 кг... Наконечник обычного боевого копья или пики - от 200 до 500 г в зависимости от формы, конструкции и назначения. Древко... Ну, сколько весит толстая палка? 9 кг с лишним, однозначно ))


А держали... На правой стороне нагрудника, когда оный нагрудник появился (веке в XIV) приделывали специальный опорный крюк. Всадник клал на него копье и просто придерживал рукой.

А рыцари взаправду были? - Что ты, сынок, это фантастика... Лига историков, Средневековье, Рыцарь, Технологии, Ответ, Длиннопост
А рыцари взаправду были? - Что ты, сынок, это фантастика... Лига историков, Средневековье, Рыцарь, Технологии, Ответ, Длиннопост
А рыцари взаправду были? - Что ты, сынок, это фантастика... Лига историков, Средневековье, Рыцарь, Технологии, Ответ, Длиннопост

Для производства меча необходима легированая сталь. Откуда?! 500-800 лет назад?! Как ее варить? Как руды добывать? Чем?! Нет ответа. А если взять обычную низкоуглеродистую сталь, то при первом же ударе меч согнется в кочергу. Повоевали, спасибо.

А рыцари взаправду были? - Что ты, сынок, это фантастика... Лига историков, Средневековье, Рыцарь, Технологии, Ответ, Длиннопост

Кто сказал, что легированная сталь? )) Просто-напросто нужен определенный баланс меж низкоуглеродистой - для прочности - и высокоуглеродистой - для твердости лезвия - сталью. Сердцевина клинка делалась из низкоуглеродистого металла, рубящие кромки - из высокоуглеродистого. Не особенно и сложная кузнечная технология. Известно несколько способов ковки таких пакетов. Как раз со средневековых времен и известно, даже более ранних...)


И мы видим, что мечами этими реконструкторы тюкают друг дружку по пустым головешкам аки палкой. Ну, еще тыкнуть могут слегка. Всё! Ни на что большее меч не способен.


Угу. Ибо если ты, господин хороший, попробуешь в бугурте технику боевого панцер-фехтен, с уколами в подмышку, в глазницу, в пах... Тебе знаешь в какое место твой меч засунут? ))


Современный истфех - он максимально обезопасенный. Мечи тупые. Приемы не боевые. Если иначе - это смерти подобно.


Заточка меча вообще не нужна... Все - в железе. Ничего не отрежешь даже при желании что-нибудь непременно отрезать. А легированая сталь, твердая и держащая заточку, крошится. Весь меч после первой же драки будет в зарубках, а во второй драке тупо развалится.


Вот именно поэтому боевой средневековый меч, не для гражданского фехтования, а для боя в доспехах точился только в районе 20-30 см от кончика. Сильная часть клинка, у гарды, не точилась. Специально чтоб можно было блокировать удары. Да и заточка слабой части была ближе к долотовидной - такая лучше прорубает железо. А отнюдь не бритвенной она была, эт вам не шашка...


И к чему наш автор приходит? Зацените сами, я это как раз комментировать не стану...))


Итого: классических мечей в средние века НЕ БЫЛО. Ибо для них не было реального применения. И технологий для их изготовления НЕ БЫЛО. А были - максимум - дубины. Ибо дешево, надёжно, практично и технологично. Зачем кочевряжиться с мечами, если достаточно по рыцаря по кумполу дубиной отоварить?

Совершенно незачем!

Но главное: не было технологий для изготовления такого стального снаряжения, как представленные выше доспехи и оружие.


Вы поняли, господа? Ничего не было. Были дикари в звериных шкурах, гасящие друг друга дубинами, чтобы мечи-то не поломать. А потом, откуда ни возьмись, взялись корабли из железа, паровые машины, ткацкие станки, кузнечные прессы, самолеты и газ иприт. Все это примерно за... Сколько там столетий Нового времени? Ага, лет за 200-300 изобрели. Те самые, резко отчего-то поумневшие дикари.

А рыцари взаправду были? - Что ты, сынок, это фантастика... Лига историков, Средневековье, Рыцарь, Технологии, Ответ, Длиннопост

источник

Найдены дубликаты

+66
Копьё. Сколько весит такая палка, окованая железом? Предположу, что от 10 кг точно.

Он лопату или мотыгу в руках держал? Предположу, что нет точно.

раскрыть ветку 37
+66

Он лопату или мотыгу в руках держал? Предположу, что нет точно.

Да тот пидор тяжелее собственного хуя ничего не держал. Разоблачитель херов!

Верните мне мой 2003 год, когда инет был не так доступен и было мало сумасшедших, которые выплескивали свой бред в сеть и собирая себе подобных.


З.Ы. Я реконструктор Средневековья и у меня бомбануло, да!

раскрыть ветку 15
+13

Я думаю, что он держал в руках компьютерную мышку, она всяко тяжелее хуя настолько неадекватной личности.

+3

Это 15-16 век ещё может с дубинами реконить. А у раннятников, наверное, даже дубин не было. Слишком тяжелы в производстве ))

раскрыть ветку 13
+51

Я вот лет до 6 думал что все копья железные. Потом понял что были древко и наконечник. Автор видимо еще не дошел до этого.

раскрыть ветку 10
+29

я прикинул как это вместо копья лом использовать... :)

раскрыть ветку 5
+12

насколько я помню из истории - такое практиковалось какое то время - удлиненные наконечники (чтобы вонзившись в щит - срубить было невозможно). а потом щиты стали делать с увеличенной поверхностью железа на нем (ну помимо центра). а потом стали облегчать копья, чтобы этих медленных со щитами обходить =)
вообще история оружия - это офигенная тема. практически каждое оружие для своей эпохи (популярное) имело реальные причины существовать и быть чрезвычайно полезным. все не полезное - тупо вымирало.

раскрыть ветку 2
+1
Поздние кавалерийские пики 19-20 веков часто бывали со стальной трубой вместо древка.
+25

Да вы что. Какую мотыгу. Это ж властитель дум, куда ему до дел наших тварных. Вы еще предположите, что сей деятель умеет, ну не знаю, молотком работать и пилой.

раскрыть ветку 4
+13

Судя по комментариям, он знает о молотке))

О том и речь. Молоток и наковальня - это весьма пиздатый хай-тек. Пиздаче меча с консервой, однозначно. Ибо нужна жаропрочность и охерительное сочетание твердости с прочностью. Чуть какой параметр проебал -пипец котёнку. Лыцарь останется с голой жопой.
раскрыть ветку 3
+27

Меня умилило, что для него 10кг - это много.  И пример понравился - вот, мол, дать тебе кирзачи, ватник и лом, сколько, мол, протянешь. Сразу видно, что срочную он не служил. А то бы знал, что после целого дня таких нагрузок еще остаются силы глушить водку со сгущенкой в подсобке да в карты играть всю ночь :)

раскрыть ветку 3
+10
Я на заре молодости к доспеху армейским методом и привыкал) весь на себя и 10 кругов вокруг дома. Народ тихо охуевал от зрелища)
+12

Кстати о 30 кг. В полной выкладке рюкзак как раз столько и весит, а тут всё даже приятно распределено по тушке.

+3

это точно. или одеться в пятерку по тревоге, сверху броник с каской, калаш с подсумкой и штык ножом +вещ-мешок с озк и прочими, и бежишь до авто парка по сугробам вереницей таща аккумуляторы от бтра и урала)

-29

Сам придумал, сам развенчал ) рассказы реконов и ролевиков про общение с цивилами, что охуительного рыбака слушать.

ещё комментарий
+60

И вообще вся нынешняя цивилизация - подделка, потому что в 18 веке была ядерная война.

раскрыть ветку 16
+43

А в 17- термоядерная и потоп. Романовы все свидетельства уничтожили.

раскрыть ветку 15
+13

Так 10 веков вобще из истории вычеркнули, сейчас 1018 год ващета если чо.

раскрыть ветку 8
+11

Экий вы выдумщик! Вы еще про динозавров вспомните! Думаете нефть откуда? то-то же.

раскрыть ветку 5
+142

Автор того "шедеврального" разоблачения очередного заговора, теперь уже изготовителей доспехов - классический дурак. Он чего-то не знает = этого не может быть. Ему так кажется = истина.

Скудоумие и отсутсвие банальной эрудиции помноженные на раздутое самомнение и уверенность в непогрешимости рождают таких вот идиотов. Грустно(

раскрыть ветку 5
+39

Больше всего веселит полная уверенность в том, что все без исключения доспехи - подделки. Хотелось бы услышать, кто это всё сделал, зачем и на чьи деньги?

Если это глобалный заговор, то мне страшно представить его смету...

раскрыть ветку 2
+18

"Всемирные заговоры невозможны хотя бы потому что, если это знают двое - знает и свинья"

Не помню откуда цитата : )

раскрыть ветку 1
+13

Это же жежешечка, 11/10 её пользователей( в основном тех, что делают "контент") именно такие) Удалился оттуда году в 14 ибо горело как в жерле вулкана перед извержением, удивляет как и почему такая дикая концентрация неадекватов на этом ресурсе, нигде более такого не встречал.

+1

И ведь люди ему на слово верят. Ладно бы он говорил о чем-то что проверить трудно, но тут...

+42

Вся беда из-за фильмов где у каждого воина по мечу. Когда как меч это скорее запасное оружие, а как основное оружие на войне таки использовались дубины, топоры и копья, ну и их модификации специально предназначенные для пробивания доспехов. Меч же против противника в доспехах использовался совсем не так как в кино, и как автор уже сказал, такие приемы сейчас не используют ибо даже с тупыми мечами травмы гарантированы. У недоисториков из-за такого пробела в знаниях возникает когнитивный диссонанс и они бросаются всё "разоблачать".

раскрыть ветку 18
+22
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку 3
+17
Поправлю - в раннем средневековье меч был очень дорог. В позднем средневековье за счёт развития металлургии они стали на много доступнее. На столько, что во многих городах издавались указы запрещающие носить меч кому попало.
раскрыть ветку 1
+7
Меч это еще дохуя дорогое оружие, которое в средневековье мог себе позволить далеко не каждый

Плюс приличное время нужно потратить на обучение фехтованию, что могли позволить себе профессиональные воины. А тратить время на тренировки тоже мог далеко не каждый - ибо надо жрат добывать. Плохообученный боец скорее себе или соседу мечем что-нибудь снесет. Так что копьё (пика, алебарда) - оружие победы ибо ими научиться работать проще.

+3

я пожалуй весь пост скопирую себе чтобы потом копипастить в споре с недоисториками, а не писать все ответы самому.

+2

Я так понимаю основная задача вывести противника из строя, ранить, контузить... вобщем чтобы он перестал представлять из себя боевую единицу. А потом уже по окончанию месива - спокойно умертвить обездвиженного врага. Просто нелепо думать что когда армия на армию - и у каждого воина своя дуэль на клинках с противником.

раскрыть ветку 12
+22

Не умертвить, не. Оглоушить и уволочь к своему обозу, ибо если на поле боя есть туловище в белом доспехе, то это 100% блаародный, а за него будет выкуп.

раскрыть ветку 9
-5

Чтобы человек перестал представлять из себя боевую единицу, нужно его добивать. И делать это надо не после боя, а очень даже во время. Даже сильно искалеченный боец может на злости/адреналине превозмочь и перед смертью успеть ткнуть кого-нибудь в незащищенные места доспеха. Ну и нафига твоим коллегам такая радость?

раскрыть ветку 1
ещё комментарии
+31

Шел к завершению 2018 год от Рождества Христова. Новые хренологи и прочие ниспровергатели авторитета "тупых ученых, устроивших заговор" и и не думали переводиться.

Печально, если так подумать.

+59

" А потом, откуда ни возьмись, взялись корабли из железа, паровые машины, ткацкие станки, кузнечные прессы, самолеты и газ иприт."

Пфефф, да этого тоже ничего не было. Паровые машины к нам Анунахи закинули, истребители и автоматы у рептилоидов подсмотрели, а все электричество - от простейших гальванических элементов до современных смартфонов и суперкомпьютеров - Тесла придумал за одну ночь.

Как будто РЕН ТВ не смотрели, честное слово.

раскрыть ветку 4
+18

Ану... кто? Анунахи? У меня так сосед когда водки выжрет, выходит из квартиры и кричит, "анунах!" Теперь я понял кого он зовет. Или не понял.

раскрыть ветку 3
+15

он передаёт на анунахском сос, что бы его забрали из нашей безнадёги)

раскрыть ветку 1
+1

Анунах-Бог-покровитель студентов.

+27

Боги, этот гражданин люто шедеврален. Ни доспехов, ни кольчуги, ни мечей. Дикари в шкурах с дубинами. А металлообработку реально, похоже, за ночь придумали. Похоже, это один из апологетов мысли про двадцатикилограммовые двуручники "...а ты сам попробуй таким помахать - сдохнешь! Значит, не было никаких двуручников, это чисто парадная херь!"

раскрыть ветку 9
+9

Есть какой-то говнописатель псевдоисторик,забыл как звать его. И он совершенно гениально доказывал что татаро-монгольского ига не было.

Каким-то образом выходит чуть ли не на миллион монголов, а потом показывает картинку с тяжёлым кавалеристом и говорит, что если доспехи всадника и коня весили под сто кг, откуда в степи могли найти по сто кг стали на миллион человек? Вывод - ига не было.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 7
+2

Еще рассказывали, что невозможно прокормить такую армию. Мол, максимум - 20 тысяч, потом тушенка кончится.


Когда я ненавязчиво намекнул, что у кочевников логистика устроена не совсем так как у земледельцев - меня забанили (((

раскрыть ветку 3
0

это ятаган или фальшион в руке? 0_о

раскрыть ветку 2
+1

у меня дома на стене фростморн кованный-вес 14кило. даже таким спокойно крутится мельница.
Люди видимо никогда не держали настоящий мечей, про балансировку оружия для удобство не слышали.
Результат видимо в том лайфжурнале)

+36

Вспомнилось интервью пожилого копа из США, который рассказывал, что на слушанье по делу о лишних дырках от пуль в негре, толстая, жирная негритянская бабища ему сказала:

Вы специально хотели иммено убить бедного мальчика, ведь могли же легко выстрелом выбить оружие у него из рук, но вы целились именно в туловище!!!

Дегенераты, которые умеют читать и писать и внешне даже выглядят, как полноценные люди.

+15

Еще скажите, что драконы не существовали, а "Игра престолов" - это не документалка о средневековье.

раскрыть ветку 1
+2

там не документалка... там по мотивам :)

+13

Статья пипец, конечно.Очередной неумелый последователь Фоменко детектед.
Но.
Позволю себе немного поправить ваши слова.

Тогда как в XV-м столетии - этим оно и интересно! - уже появляются первые мануфактуры, использующие принцип разделения труда, уже существуют первые, пусть примитивные, но станки, прессы, технологические штампы, позволяющие делать тонкие, но ровные листы металла хорошего качества.
Нагрудники и прочее появились еще в середине 14 века. А еще у римлян были кирасы, и даже анатомические. К появлению мануфактур (кстати, в курсе, когда они появились?) это не имеет отношения. Вы фактически делаете ту же ошибку, что и автор статейки. Связываете листовой металл со станками, прессами и прочим. Да, нашему современнику сложно представить, что подобное можно делать без станков, хоть и примитивных. Но наличие прессов и прочего в середине 14 века не доказано. (если я не прав - киньте в меня источником). А доспехи такие - были.

Кольчугу только сейчас из проволоки делают, и то реконструкторы такую не признают )) Раньше кольца из металлического листа специальным чеканом или прессом вырубали, как монеты.
Э-э-э... Что?
Проволоку в больших масштабах делали еще ХЗ когда. Те же римляне отлично бегали в кольчуге. Лорика хамата назвалась. И викинги тоже, ЕМНИП. И кольчуги чаще всего были клепано-сварные. Т.е. часть колец - заклепывались на ма-аленькую заклепку, а часть - сваривалась кузнечной сваркой. Но были и те, где часть колец была вырубной. Предлагаю представить кольчугу, где ВСЕ кольца вырубные. Интересно, как собиралось полотно?
Реконструкторы не признают сведенные кольца. Которые ничем не скреплены. Как шайба гровер. Это и правда не очень исторично.

Но в целом я с Вами полностью согласен.
Пока того "оригинала" жене цитировал, она выдала: До 20го века одежду не стирали. Потому что где вы видели стиральную машину, что работает без электричества?

А еще мне видео попадалось, где подобный скорбный разумом чувак рассказывал примерно то же. Переслал его коллегам, кузнецам-доспешникам. "Ржали всей кузницей" (с)

раскрыть ветку 1
+2

Это копипаста с я.дзена. С автором можете подискутировать в https://vk.com/dnevnik_rolevika

+11

У каждого по мечу? Бггг


Основное оружие снедревекового воина - вполне себе топор. Или копье. Меч - эт для блаародных, а мы, быдлопихота, и с топорами могем.


По факту большая часть сказанного верна (хотя и с оговорками), а по современному истфеху справедливо на 100%. Половина приемов под запретом (например, все уколы).

раскрыть ветку 3
0

оружие пехоты в ее средневековом понимании - пика. пока ее не изобрели, воевать с рыцарям у городского ополчения получалось плохо.


до 2010 года колюще на бугуртах были очень даже в ходу. золотое было время, я вам скажу)

раскрыть ветку 2
+2

Чот не помню я колющего... На моем последнем бугурте мне так прилетело в шлем на старте, что я рубился не приходя в сознание. Очнулся лежащим.

раскрыть ветку 1
+9

И римляне за спиной стоят с гладиусами и копьями и головой кивают

- Да дубинки имба точно говорю, варвары нас так и нагнули

+16
Да, автор той статьи - форменный дилетант. Который, к тому же, поленился хоть немного почитать историю металлургии и оружейного дела средних веков.
Кроме того, ему пришло в голову, что стальной доспех должен был поржаветь, а то, что в музеях выставляют в большинстве своем дорогие парадные доспехи, сплошь покрытые золотом и серебром (которые не так резво ржавеют, как стальные) - нет. Ну и то, что даже с обычных доспехов постоянно буквально пылинки сдували, ибо дорогие - тоже нет. Кроме того, в доспехах не лезли в реки и озера, та и под дождем не особо то воевать лезли, а содержащиеся в сухости и порядке доспехи не особо стремятся ржаветь.
Ну а про мечи и "попасть копьём" - в средневековье сражались не исключительно в режиме "рыцари в полных латах на рыцарей в полных латах", значительную часть войска составляли нещастные крестьяне, которым, в лучшем случае, выдадут какую нибудь поношенную кольчугу, а иногда и ее не дадут - против них мечи заходят на "ура", та и попадать по ним копьём тоже проще, чем по щиту противника на турнире.
А вишенкой на торте стоит упомянуть, что кавалерия (рыцари) предназначались, в том числе, и для прорыва вражеских рядов, с целью устроить средневековый вариант "Техасской резни бензопилой" всяким незащищённым тыловым частям - лучникам, офицерам, снабженцем и т.д. + отрезать пути отступления для основных частей.
раскрыть ветку 38
+1

Про вишенку на торте.

Кавалерия в пехоту не врезается, как это показано в *Храбром сердце*. Главным образом потому, что кони не способны переступить через инстинкт и не могут убить себя об стену. А строй пехоты лошадка воспринимает, как стену/препятствие.

Атака конницы на плотный строй пехоты осуществляется под углом 45* или больше, чтобы ездовые животные видели путь отступления.

раскрыть ветку 31
+7
Строй солдат и стена - ого-го какая разница. И боевое конь, которого всю жизнь тренировали для этого был способен врезался в строй пехоты. Кроме того, чуть ли не главным был психологический момент - от вида сотни - другой рыцарей, которые несутся на тебя и без особого труда затопчут, многие солдаты не выдерживали и начинали бежать. А в бою та армия, которая первой разбила строй и начала убегать уже считай что проиграла.
А вот реальной проблемой для кавалерии были пики, копья и колышки, которые втыкались в землю.
P.S. Может у разных армий и были разные тактики)
раскрыть ветку 10
+1

Дай угадаю, шутку про 45° ты у Клима Жукова подглядел, не так ли?

раскрыть ветку 9
-1
. Главным образом потому, что кони не способны переступить через инстинкт и не могут убить себя об стену.


Шоры для этого и изобрели, вообще-то. И да, боевого коня можно обучить драке. И конь станет с удовольствием кусаться, бить грудью и бить копытами.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 9
0

Какого автора какой статьи вы имеете в виду?

0

Надо сказать, что вы во многом ошибаетесь. Доспехи почти любые носили регулярно и яростно ушатывали как раз потому, что штука дорогая и сменного гарнитура не было.

А ещё в них регулярно тонули)

раскрыть ветку 4
+2
Именно такие рыцарские латные доспехи носились не постоянно - тяжёлые и жутко неудобные. Их одевали перед битвой с помощью оруженосца. Доспехи попроще (кольчуги, панцири, бригантины) - да, носились постоянно, особенно в походах, но если надо было далеко идти, то они снимались.
Про регулярно тонули, это вы не про ледяное побоище часом?
раскрыть ветку 3
+8

ТС, спасибо за статью! По ссылке сходила, жесть конечно. И рыцарей не было и земля плоская, ага. 

И " меч бесполезен в бою. Об чём я чОтко написал. Палицей не помашешь - сил не хватит. Копьем никуда не попадешь. И так далее".

Что особо добило, так то, что у автора сторонники в комментариях появились, по принципу: "не знаю, не представляю - значит не было".

+8
Дичайший плюс ➕
+14

Очередной последователь кунгурова: воинственно настроенный теоретизирующий неуч.

Про археометаллургию не слышал даже. Про метеллографию тоже. 

раскрыть ветку 5
+2
Какого Кунгурова? Политсрачника-экстремиста, который в ЖЖ пишет про революционную ситуацию в России? Этого Кунгурова? Он еще и про средневековые доспехи что-то писал?
раскрыть ветку 4
+6

https://www.youtube.com/watch?v=94UU5CvK63M

Вот этот кунгуров, который всерьёз убеждён в отсутствии в средние века многих элементарных технических решений, которые так-то едва ли не с античности используются (:

раскрыть ветку 2
0

Кунгуровых в России, внезапно, больше одного.

+5
Там комментаторы тоже "жару" дают. Мракобесие какое-то: "Что-то не то с этим оружием, либо оно не оружие, либо их просто массово подделали в гигантских количествах." - теория великого заговора, не иначе! XD
+5

А можно ликбез по щитам? Пожалуйста.

+10
Насчет кольчуги из вырубки прямо стало интересно. Мало того, что при таком методе производства отходов до той самой матери, так еще и волочильни для проволоки уже веков так 12-13 считают. Сомнительно мне что-то, что предки были дурнее паровоза и железом почем зря разбрасывались. Опять же, если меня дико не накалывает зрение даже на шлемах Вальсгарде барма проволочная, а уж им-то годков порядочно.
раскрыть ветку 13
+5

Отходы в перековку, и вот они уже не отходы.

раскрыть ветку 2
+5
В переплавку сперва. А для мелких отходов это процентов 10-15 на выгорание, в отличие от крупного лома. Расточительно.
раскрыть ветку 1
0

Приятно встретить специалиста!

Расскажите, пожалуйста, как именно волочили железную проволоку для кольчуг 12—13 веков назад?

раскрыть ветку 2
+1
Волочение вообще известно веков так 50. А как с этим справлялись до того, как кого-то осенило насчет водяных колес и качелей, я бы посмотрел с интересом. Увы, по металлообработке до X века я не сильно копенгаген. И потому вполне мог лажануться с технологией лет на 300. Ковать тогда короткие куски проволоки точно ковали
раскрыть ветку 1
0

Так отходы то можно опять переплавить... или я не прав?

раскрыть ветку 1
+1
С потерями при переплавке.
-2

клепано-сеченых кольчуг довольно значительный процент от сохранившихся. а к 16 веку на востоке во всю применяли байданы, но, скорее всего, не от хорошей жизни.

раскрыть ветку 4
-1
По эпохе ближе, вот и вся, сдается мне, причина.
клепаная кольчуга из проволоки вксит кило 15, если с рукавами 1*4. Байдана весит больше при тех же исходных.
плюсом к тому, проволочная кольчуга более гибкая, материал позволяет плотное плетение без потери подвижности... тогда как байдана 1*6 это уже лист железа почти. Со всеми вытекающими. Но к колющим ударам байда более стойка, это факт: плоское кольцо вдоль не разогнуть, скручивать надо. В отличие от кольца проволочного.
раскрыть ветку 3
+6
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
+8

Автору Спасибо за статью. И не слушай всяких зилибобов, кричащих про рен-тв. Они даже про войну 1812 года нечего не знают. А всего-то 200 лет прошло.

Вот вам интересные фильмы про Великую отечественную войну как её тогда называли (как это не странно, но этого почти никто не знает):

https://www.youtube.com/watch?v=xeJaFLK-Jd4

https://www.youtube.com/watch?v=-B4gMRlr7xU

+3

под технологической частью, как кузнец, подпишусь под каждым пунктом

+5

Автор-разоблачитель тоже местами выдает удивительные перлы. К примеру, про парадные доспехи. До определенного времени понятия "парадные доспехи" не существовало, оно появилось не в средневековье, а в новое время. До этого момента были просто доспехи и богато украшенные доспехи. Которые боевых свойств не теряли.

Если меня не подводят глаза, то в качестве примера на фото доспех Фридриха Победоносного. А он, надо сказать, жизни повидал - на нем  следы ремонта и многочисленных мелких повреждений, которые исправлять не стали.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 3
+1

Зачем эти блюдца на доспехах делали?

раскрыть ветку 2
+3
Защита подмышки имхо. От колющего удара.
+2

прикрывают подмышечную область от уколов копьем.

+2

Вот такие вот и утверждают потом, что земля плоская.

+2

Кольчугу только сейчас из проволоки делают, и то реконструкторы такую не признают )) Раньше кольца из металлического листа специальным чеканом или прессом вырубали, как монеты.


Такую кольчугу панцирь называли и она появилась только в высоком средневековье. До этого делали кольчугу из проволки. Реконы не признают только "сведенку" - кольчугу из не клепанных колец.

+3

Металлургия стала наукой в конце 19го века, когда Чернов открыл точки Чернова и с помощью рентгеновских лучей было объяснено такое явление как закалка. Описана кристаллическая решетка каленого железа и сырого железа.


А до того металлургия была - ремесло. И полностью зависела от мастерства и опыта исполнителя.

раскрыть ветку 3
+4

Что, однако, не отменяло того, что уже в 14-м веке закаливалась значительная часть доспехов подороже (:

И первые стволы к огнестрелу ковались с переменной успешностью тогда же.

раскрыть ветку 2
+4

Способы закалки разрабатывали эмпирическим путем. Какого-то научного метода не было. Напомню, что основным критерием научности является повторяемость результата.  А с этим до 19го века было плохо.

раскрыть ветку 1
+2
Мне кажется это троллинг. И не очень тонкий. Иначе я не могу поверить в существование таких людей
раскрыть ветку 1
+6

А как на счёт *сообщества плоской земли*?! В последователей этой *теории* можете поверить? А они есть, и их немало.


Не стоит недооценивать предсказуемость тупизны (с)...

+1
Ссылка на полное жэжэшное ебанько, не похож на тролля. И от этого немного грустно(
+1
Назвать полноценной сталью то, что было тогда, немного трудно. Но все же углерода был там.
Модет ппутаю что-то. Давно изучал историю металообработки.
+1

Автор разоблачительной статьи - типичный "немоглик". Таких читать достаточно забавно)

0

Этот Антон Монтана, он феерический тролль или феерический идиот?

Какой смысл с таким вообще спорить?

раскрыть ветку 1
+1

Отвечая скудоумному, просвещать остальную аудиторию.

0

За пост, спасибо, но зачем Вы скудоумному отвечаете, он же либо  "иксперт", либо ручонки чешутся "шоб таке написати аз увсех вдивити". Ну или просто "тролль класический, интернетный". А за пост еще раз СПАСИБО☺

раскрыть ветку 2
+1

автор текста не я, но целиком согласен с таким подходом, отвечая "скудоумному", просвещать остальную аудиторию.

0

Типичный пикабушный разговор с копипастой, да?

0

Ублюдочная мода факи везде пихать

-1
Ого, а как Личко Владимир сюда попал
раскрыть ветку 2
0

Статью написал)))
Володя, привет!!)))

раскрыть ветку 1
-1
И минус мне поставил))))
-2
Нет, автор этих строк (как и автор этого поста, прим.ТС) - тоже не без греха. Но он честно признает, что даже не претендует на гордое звание профессионального историка, и собственные ошибки старается учитывать, признавать и исправлять по мере возможности.

Хм, а я-то думал, что правильность какой-либо теории опредедяется самой теорией и её обоснованностью. А оказывается -то, нужно гордое звание историка, а не доказательства своих утверждений и здравый смысл.

-2

Тс, а можно подробнее про кольчуги? Вся имеющаяся у меня информация просто орет о том, что ранние кольчуги делали из проволоки, а кольца из одного листа металла - вообще не слышал о таком методе. Сам реконструкцией занимался, дружу с историками, так что плиз пруфов на этот факт.

Да и протягивать проволоку люди ещё с античности умели.

раскрыть ветку 11
0

Чтоб долго не искать, вот  Вики:

Исследователи расходятся по вопросу о распространённости колец, высеченных из металлического листа. Бёрджес[70] в 1953 году утверждал, что такие кольца также использовались при производстве кольчуг, Уильямс[71] в 1980 году описывает исследованные им высеченные кольца из бронзы и, по-видимому высеченные, но не исследованные им металлургически, кольца римского доспеха[72], но в 2003 году тот же Уильямс считает свидетельства в пользу существования таких колец неокончательными[31]. Согласно металлургическим исследованиям Смита[59], все исследованные им железные сплошные кольца были сварными, иногда изготовленными из нескольких витков проволоки. Смит отмечает, что это неудивительно: изготовление необходимых для высечки колец точных штампов далеко выходило за возможности оружейника того времени. В ответе Смиту[73] Бёрджес соглашается, что использование вырубленных колец «маловероятно», но в качестве причины приводит большое количество отходов металла. При исследовании датских кольчуг Йоуттиярви[16], наоборот, не обнаружил следов сварки, а металлургический анализ сплошных колец показал, что они были высечены из листа (вероятно, с помощью двух полых пробойников). Сим указывает на исследованные им кольца, форма которых показывает, что они, «вероятно», были высечены из листа[74] и приводит результаты экспериментов по изготовлению высеченных колец с использованием технологий римской эпохи и специального штампа с двумя диаметрами (для внешнего и внутреннего диаметров кольца). Грандин приводит металлографический анализ кольца XIII века, который показывает, что оно было высечено из листа[75]. Вайк[29] приводит свидетельства вырубания колец из листа и считает, что Смит неправильно проинтерпретировал свои наблюдения: найденные Смитом кольцевые структуры, по мнению Вайка, образуются из-за деформаций в процессе вырубания колец.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кольчуга

раскрыть ветку 3
0

Спасибо. Но проволока таки существовала и методы ее протяжки было очень просты. Поэтому ранние и самые распространённые кольчуги - из неё. А вот датчане могли штамповать кольца - у них было много металла.

-1
Смит отмечает, что это неудивительно: изготовление необходимых для высечки колец точных штампов далеко выходило за возможности оружейника того времени

Это очень похоже на то, об чём, собственно, пост ))


А по теме - у вас же в посте написано, что "кольчугу только сейчас из проволоки делают, и то реконструкторы такую не признают". А в той же Вики один абзац про вырубные кольца, а всё остальное про проволоку...

раскрыть ветку 1
-1

«Да и протягивать проволоку люди ещё с античности умели.»


Что, железную?

раскрыть ветку 6
0

Таки железо научились обрабатывать за 1000 лет до рождения Иисуса.

Ну а технология изготовления проволоки из меди и из железа не сильно отличается. Первые кольчуги относят к 3 веку до нашей эры, а так кольчугоподьные доспехи были известны с 7 века до нашей эры - на металлические струны нанизывались кольца.

Ну а проволока была известна с начала второго тысячелетия до н.э. Применялась она в основном в украшениях и делалась из драг.металлов.

раскрыть ветку 5
-37

если ты, господин хороший, попробуешь в бугурте технику боевого панцер-фехтен, с уколами в подмышку, в глазницу, в пах... Тебе знаешь в какое место твой меч засунут?

Вот поэтому бугурт современный я и считаю клоунадой. Когда-то прикалывало посмотреть на это, да... Но когда предложили попробовать, получилось не очень хорошо. Спрашивают:

- Какое оружие возьмешь?

- Автомат со штыком.

Посмеялись. Но меня-то учили именно таким оружием убивать людей, а не мечом, или там копьем. Для меня знакомое оружие - автомат, хотя бы и без патронов.

Ладно. Взял дубину, щит, шлем напялил, бехтерец. "Начинайте!" Начали сходиться. Мужичок напротив меня начал мечом замахиваться, а я со всей дури взял, да и пнул его в щит. У мужичка минус пара зубов. У меня все отобрали и сказали, что я слишком грубый.

раскрыть ветку 70
+46

Поддерживаю. Я, например, настольный теннис считаю клоунадой. Шарик этот дурацкий ещё. Меня вот как учили. Бери что потяжелее, да ебашь посильнее, а себя бить не давай. Ну короч начали мы играть, девочка эта хуяк в меня шариком, а он от майки отскочил, я даже не почувствовал. Ну я отпиздил её ножкой от стола. Переломов десять точно было. Короч не моё это, сплошное баловство. Ножку у меня отобрали и победу не засчитали(

раскрыть ветку 44
+4

надо было схватить другую ножку и пиздить судей пока победу не засчитают!

-32

Вот-вот... "Играть по правилам".

Вот только бой это не игра и правила там ровно одно: "Убей, или сдохни".

раскрыть ветку 42