327

Прилвицкие идолы

Серия История письменности

В комментарии к посту о том, была ли у славян письменность до глаголицы, ожидаемо пришли родноверы. Один из них не менее ожидаемо запостил новодел авторства господина Чудинова, известного тем, что он читает русские надписи на Солнце. И стал вопрошать, почему учёные не хотят эти «надписи» изучать.

Далее последовала вариация на тему уловки Галилия:


Шлиману было не смешно, и он таких как Вы умыл не по детски.
До сих пор все хохочут!

Если коротко, суть этого псевдоаргумента в следующем: Галилея (Земмельвейса, Шлимана) зажимали, но он оказался прав, нас тоже зажимают, значит, и мы правы.


У меня плохая новость для подобных товарищей: они далеко не первые фальсификаторы истории, которых душат «официалы», вот только их идейные предки не прославились, как Галилей, а давно и успешно забыты. Все слышали о поддельных Велесовой книге или Краледворской рукописи, но сегодня я бы хотел рассказать об ещё одном примечательном случае, а именно о Прилвицких идолах.

История начинается в 1768 году, когда братья Якоб и Гидеон Шпонхольцы продали Иоахиму Хемпелю 46 бронзовых фигурок (из них 20 божков). Якоб был ювелиром, а Гидеон коллекционером антиквариата и чёрным археологом. Братья утверждали, что фигурки ещё в XVII веке случайно обнаружил в церковном саду деревни Прилвиц их родственник, Фридрих Шпонхольц. Важная деталь: они заверяли, что эти 46 фигурок - это всё, что у них есть


Надо сказать, что Прилвиц находится на земле славянского племени ободритов, и где-то там же была знаменитая Ретра, описанная немецкими хронистами:

В городе нет ничего, кроме искусно сооружённого из дерева святилища, основанием которого служат рога различных животных. Снаружи, как это можно видеть, стены его украшают искусно вырезанные изображения различных богов и богинь. Внутри же стоят изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем, обряженные в шлемы и латы, что придаёт им страшный вид.

Находка будто бы не оставляла сомнений: найдены сокровища Ретры! Тем более, что многие фигурки были исписаны рунами, и на некоторых отчётливо читалось: «Ретра». Практически сразу в прессе появилась публикация о сенсационной находке, и суперинтендант Андреас Маш отправился её изучать. Он выкупил фигурки у Хемпеля, а также посетил Шпонхольцев, у которых обнаружил ещё 22 статуэтки уже других богов. Маш купил и их, описал сами фигурки и надписи на них и издал работу с длиннющим названием («Богослужебные древности ободритов из храма в Ретре…»).


Спустя некоторое время статуэтки осмотрел польский писатель Ян Потоцкий. Ему показали уже 104 фигурки.


Тем временем мнения общественности разделились. Многие считали фигурки аутентичными, но раздавались и скептические голоса. Наконец в 1825 году археолог Конрад Левецов (Levezow) тщательно изучил коллекцию и на основании данных археологии, а также химанализа сделал вывод, что минимум бóльшая часть статуэток является подделкой.


Великий герцог Мекленбургский велел провести расследование. К сожалению, братья Шпонхольцы, Хемпель и Маш уже к тому времени умерли. Однако были взяты показания у подмастерьев Шпонхольцев и нескольких их знакомых. Выяснилось, что Гидеон Шпонхольц заказывал у гончара глиняные формы, сам отливал фигурки, а потом искусственно их состаривал химическим путём. Знакомый ювелир покрывал их потом рунами. Вишенка на торте: образцы для рунических надписей на поздних партиях статуэток черпались из книги Маша, где анализировалась история рун.


В то же время свидетели утверждали, что Шпонхольц делал это не ради денег, а для собственного удовольствия и желания обладать какими-нибудь уникальными предметами. Он же, кстати, был автором ещё одной подделки – камней, покрытых руническими надписями, из Нойштерлица (однако в этом случае подделка была вскрыта сразу).


Казалось бы, вот и сказочке конец. Но не стоит забывать, какой была политическая ситуация в то время. Польша была разделена между Пруссией, Австрией и Россией, причём Пруссия проводила агрессивную политику германизации. Чехия тоже всё больше и больше германизировалась. Это порождало среди интеллигенции спрос на славянскость и желание быть в плане истории не хуже немцев. В России тоже многие комплексовали по поводу того, что у древних германцев были руны, а у славян нет. В итоге, несмотря на разоблачение, сторонников подлинности прилвицких идолов было достаточно много, в том числе среди историков.


В то же время XIX век – время рождения и стремительного расцвета сравнительно-исторического языкознания. И если в начале истории с идолами компаративистов ещё не было, то сто лет спустя компаративистика – вполне респектабельная наука с большим багажом данных и разработанной методологией. И забить гвоздь в крышку гроба прилвицких фигурок довелось лишь в конце XIX века польскому историку и лингвисту Антонию Малецкому.


Разберём три надписи на одном из идолов. Они гласят: «Percunust», «en Romau», «Percun deuuaite nemusea und Man». Для лингвиста, знакомого с древними славянскими языками, а также принципами реконструкции праславянского языка, это выглядит так:

Писавший явно хотел сообщить нам, что это фигурка Перуна. Но Перкуном его славяне никогда не называли. Пяркунас (Perkūnas) – литовская форма. В пересчёте на ободритскую фонетику она бы выглядела так: *prekynъ (по-древнерусски это бы звучало как *перекынъ).


Всё остальное с точки зрения славянских языков – это просто набор букв. Вклад Малецкого состоит в том, что он нашёл источник этого набора. В XVI веке польский шляхтич Ласицкий написал труд De diis Samogitarum («О жемайтских богах»). В нём он, в частности, со слов некого Лясковского, описывает, что говорят жемайты (одно из основных литовских племён) во время бури: Perkune diewaiti, ne muszki unt mana diewu melsu, tawi palti miesu, то есть «Бог Пяркунас, не бей в мой дом, и я дам тебе кусочек мяса». Запись сделана на испорченном литовском, которого Ласицкий, очевидно, не знал.


Эту историю затем пересказал в книге «Древняя и новая Пруссия» Кристоф Харткнох. Там её, скорее всего, почерпнул фальсификатор. Добавив несколько изменений Шпонхольц получил «древнеславянское» обращение к Перуну.

У современных учёных уже сомнений нет: идолы являются подделкой, причём довольно топорной. А вот фрикам, разумеется, плевать на какую-то там лингвистику, поэтому прилвицкие идолы до сих пор продолжают кочевать по родноверческим сайтам, разумеется, в качестве доказательства наличия у славян рун. Что ж, некоторые ничему не учатся.


Основной источник, использовавшийся при написании поста: Szczerba A. Z dziejów polskiej archeologii. Fałszywe zabytki runicznego pisma słowiańskiego (там рассматриваются и другие фальсификации).


P.S. По иронии судьбы Прилвиц находится недалеко от реки Толлензе, место одной из крупных археологических сенсаций XX века.

Наука | Научпоп

9.4K постов82.9K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Я просто оставлю это здесь...

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
35
Автор поста оценил этот комментарий

Если кому-то интересно: надпись на иврите, но родноверы её читают конечно же "по-славянски":)

Камень сфотографирован вверх ногами, кстати.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Перун к пиро(технике) разве не имеет отношения? Пир- – огонь по-гречески (англ. fire закону Гримма, если не ошибаюсь; p →f). Хотя «бить» как будто логичнее (бьёт молнией). Или связь с греческим пир(о)- – это опять задорновщна-чудиновщина?

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий
это опять задорновщна-чудиновщина?

Она, родная. Коррелят греческого и английского слов в славянском будет пыр-.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Стирали ударами камня?
раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Почти, вальком колотили.

показать ответы
37
Автор поста оценил этот комментарий

Подозреваю, что у кого-то может возникнуть вопрос об этимологии имени Перуна, поэтому превентивно её запощу.


Упомяну, что по-польски piorun (пёрун) - просто «молния». В самом праславянском слове *perunъ легко выделяется суффикс *-un-, который в современном русском служит для образования названий деятелей от глаголов (бегун, крикун, опекун, ждун). В праславянском его значение было, вероятно, чуть шире. Что же значит глагольный корень *per-? Нет почти никаких сомнений, что это глагол *pьrati (первое лицо ед. ч. - *perǫ) «бить, колотить», вторично также «стирать» (догадайтесь, почему). От него же наша «прачка».


А вот родственны ли славянский Перун и литовский Пяркунас – большой и сложный вопрос, на который пока нет однозначного ответа.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

лично меня родноверы подбешивают своей отбитостью..

но если подумать, руны же чисто теоретически могли существовать? или могли использоваться скандинавские?

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Чисто теоретически могли. И я был бы безмерно счастлив, если бы что-то такое нашли. Но пока не нашли, говорить, к сожалению, не о чем.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

никогда не спорьте с идиотами, вы опуститесь до их уровня и тогда они уже задавят вас опытом.

раскрыть ветку (1)
31
Автор поста оценил этот комментарий

Традиционно отвечу, что пост не для фриков, а для сомневающихся. Фрикам, конечно, ничего не докажешь.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, как Вы к этому пришли? Поразительно.

А почему вы это в заголовок не вынесли?

Ведь именно об этом я говорил.

А Вы подлог совершили. Нехорошо.


Ps. Не мы фальсификаторы. А Вы не логичны.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
Интересно, как Вы к этому пришли? Поразительно.

К чему? Что круто было бы найти дохристианскую славянскую письменность? Этого бы хотели все лингвисты и археологи. Только мы живём в реальном мире и не придумываем новодел, если нет настоящих находок.


Ведь именно об этом я говорил.

Как здорово, что в Интернете всё сохраняется, и можно без труда проверить, что именно Вы говорили.

показать ответы
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А "прения" и "попирать" - оттуда же?

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Когда меня об этом же недавно спрашивал @Sigillite, я смело ответил, что да. Но потом проверил по литературе: мнения разделились, одни считают, что это один корень, другие, что два омонимичных.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Это Вы слились.


Если у Вас нет никаких свидетельств, то Вы можете только молчать, или констатировать этот факт.

Такова Ваша логическая научная доля - заткнуться.


А вот люди, что либо утверждающие - могут доставать какие угодно факты на основании что-либо утверждать.

А Вы не можете. Ну если Вы занимаетесь наукой, не шарлатанством.


Такова природа вещей.


Утверждение, строится на фактах.

Утверждаете "не было письменности" - выньте и положьте факт. Нет факта - нет утверждения.

Можете только вонять отрицанием чужих фактов. Т.е. подпиливать древо чужих утверждений. Выражать сомнения.

Но своего утверждать не можете.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Объясняю последний раз. Попытаюсь разжевать.


Позиция науки: учёные в качестве рабочей гипотезы используют то, что письменности не было. Потому что никаких доказательств нет, несмотря на то, что их долго и упорно искали. Если доказательства появятся, сменится позиция науки, и все радостно бросятся эту письменность изучать.


Как это видите Вы: учёные - сектанты, они отрицают существование письменности, хотя есть теоретическая возможность, что она была.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Подлог это Ваш метод. Я Вам верну ответочку.


Вам русским языком говорят - "архелоги ничего не нашли".

Вам не говорят археологи, что ничего не было.


Утверждая второе вместо первого - Вы совершаете лживый подлог.

Что не так?

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий
Подлог это Ваш метод.

Единственный, кто тут был замечен в подлогах, - Вы.


Процитирую посыл исходного поста:


С другой стороны, конечно, теоретическая возможность всегда есть. Но тут стоит дать слово археологии. Славянские надписи на глаголице и кириллице найдены археологами на сосудах, оружии, камнях, они выцарапаны на стенах соборов. А берестяных грамот найдено уже свыше тысячи. При этом нет ни одной надписи «славянскими рунами». Тут возможны 4 варианта: <...> 3) полноценной письменности у славян до глаголицы не было; 4) что-то было, но в ограниченных объёмах, так что мы просто до сих пор ничего не нашли, но, может быть, найдём в будущем. Что ж, до тех пор, пока археологи ничего такого не выкопали, актуален вариант №3.

С самого начала я пишу, что есть теоретическая возможность, но пока что она чисто теоретическая. Найдут что-то - это всё поменяет. Более того, чем дольше копают и ничего не находят, тем меньше шанс, что вообще когда-либо найдут.


В ответ Вы обвиняете в подлогах, сектантстве, постите Чудинова, узелки и прочее. Логику науки при этом понимать отказываетесь.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Существует ли какая-нибудь простенькая история индоевропейских языков? Обзорная? По всем уровням: фонетика, грамматика, лексика, синтаксис. С основными законами, но так, чтобы прослеживалось непрерывно.

Кажется, я многого хочу...
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще введений в индоевропеистику довольно много. Назову лишь несколько.


По-русски (они, правда, уже морально устарели):

Мейе Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков

Савченко Сравнительная грамматика индоевропейских языков

Семереньи Введение в сравнительное языкознание


По-английски:

Beekes Comparative Indo-European Linguistics

Fortson Indo-European Language and Culture

Adams, Mallory The Oxford Introduction To Proto-Indo-European And Indo-European World


Наиболее популярным языком написаны две последние.

Автор поста оценил этот комментарий

интересно, что рядом со многими неожиданными археологическими находками, от Шлимана до этих божков, обязательно рядом суетятся какие-то темные "ювелиры и антиквары" еврейского происхождения :))

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Шпонхольцы были немцами.

показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

Я ешё хуже спросил бы:

Имеет ли срамное слово "пёрнуть" этимологическое отношение к громыхающему богу?

Но стесняюсь (;

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Ну это-то точно нет. Там же -д- в корне этимологически. Кстати, это старое индоевропейское слово. Возможно, вы знаете его английского родственника - to fart.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Окно для редактирования ещё не закрылось?
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, уже закрылось:(
Да, что-то многовато в этот раз опечаток. Следствие того, что пост писал вчера, параллельно ругаясь в комментах предыдущих.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

"Позиция науки: учёные в качестве рабочей гипотезы используют то, что письменности не было." - именно это и есть антинаука.

Ибо ваша "гипотеза" изначально логически ущербна. 

Вы это понять не можете, а пытаетесь пафосно вещать от имени науки.


Если Вы наукой прикидываетесь, то Вы можете только говорить, что достоверных данных нет. Все.Точка. 


Как только Вы переходите в разряд фантазий-гипотез, то вы такой-же фантазер как и родноверы.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

У нас нет достоверных данных о невидимых розовых единорогах. Но мы, конечно, не будем утверждать, что их не существует, мы же не сектанты какие-нибудь:)

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

Слово знаю, но не понимаю процессы его видоизменения. Даже англос. feortan не вносит ясности.

Я даже пользуясь словарём не понимаю лингвистику :(

А так хочется как Задорнов. Раз! И самый умный.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ларчик просто открывается: https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Гримма


По этому закону в германских языках p > f, d > t. А в праславянском p и d прекрасно сохранились.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Если брать не реконструкцию, а просто самую древнюю форму и поместить ее на состаренный артефакт... Короче, все равно получится очередное «докозательство» для фриков. Серьезные учёные найдут к чему «придраться» по всем фронтам.
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Можно такой фокус провернуть: заявить, что нашли рукопись и переписать оттуда нужно, а потом "потерять" оригинал. Это исключает возможность палеографического анализа и прочего. Но тут возникает другая проблема: ничего длиннее "Вася кузнец" Вы так не напишете. Длинный текст раскусят сразу. Так, нет сомнений в том, что "утраченная" Велесова книга - подделка. А так же в том, что реально сгоревшее Слово о полку Игореве - настоящий памятник.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Перфекционист во мне не может смириться, что в посте на тему лингвистики есть мелкие ошибки.

1. С маленькой.
2. На конце -о.
3. Забить потерялось (гвоздь).
Вроде все.

Интересно, что надо сделать, чтобы грамотно подделать артефакт? Как можно, например, обмануть углеродный анализ? Лингвистику можно попробовать обмануть, написав текст на реконструированном языке. Пары простых фраз достаточно (Этот топор сделал Вася). Можно далее готовую из учебника взять. Физику и химию будет обмануть сложней.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Большое спасибо! Свои ошибки поправил (2 и 3). 1 - цитата, даю без изменений.


Насчёт физики не знаю, пусть специалисты отвечают.


Насчёт лингвистики: а как быть с начертаниями букв? Тут нужно быть суперспециалистом, чтобы сделать всё идеально.

показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

Да, меня в свое время поразила эта история :) Тут с одной стороны очень точно показано как можно при желании из хаотичного набора черточек "увидеть" вполне законченную историю про битву, смерть, горесть потери и все вокруг, включая бога, плачут.

А с другой стороны пришел еврей и все опошлил испортил, банально перевернув фотографию.

P.S. Хрена меня закидали, походу в родноверы записали :)

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, наверное, стоили сразу подписать, к чему Вы это запостили. А так да, было похоже на родновера.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Думаю, можно попросить модератора отредактировать, если это важно.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Да ладно, ради пары опечаток, наверное, не стоит человека беспокоить.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Пыр в чешском – горячий пепел. Связь указывается как гипотетическая или имеющая свидетельства.

Интересно, что предок fire был неодушевленным, а предок огня – одушевленным. Ещё одно свидетельство против Перуна из пиротехники (правда, весьма косвенное).

https://www.etymonline.com/
Хороший словарь. Если связь со славянскими есть, то обычно указывается (чаще на Old Church Slavonic). Ещё хорош тем, что можно охватить этимологию сразу романских и германских слов как минимум.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Поправлю, pýř "пыль" и pýřina "горячий пепел". Но это дискуссионный вопрос, пока, по-моему, нет консенсуса о связи этого слова с праиндоевропейским.


Интересно, что предок fire был неодушевленным, а предок огня – одушевленным. Ещё одно свидетельство против Перуна из пиротехники (правда, весьма косвенное).

В любом случае там не бьётся фонетика, это самое важное. Плюс в Перуне должен быть глагольный корень.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Самое эпичное было, когда дедушка Чу нашел славянские письмена в складках жопы слона)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Это древнерусский слон! И древнерусская штукатурка!

Но с него спрос небольшой, он просто болен. Совсем другое дело те, кто верит его бредням, постит их здесь и призывает изучать.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Так вот и посмотрите.

Отсутствие доказательств, не является доказательством отсутствия, - как бы вы ни извивались и не наводили тень на плетень.

А наличие фальсифицированных доказательств, не повод для фальсификации науки.


Если кто-то сделает фальшивый бюст Ленина, - это не повод фальсифицировать науку тезисом, отрицания существования Ленина. ( а вы этим и занимаетесь).

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вам уже давно ответил @akaNosfer.


Вам со всех сторон талдычат, что пока археологи ничего не нашли, говорить не о чем. В ответ Вы постите придумки Чудинова и призываете их изучать. Вы серьёзно? Человек читает славянские надписи на Солнце, а мы должны их изучать?

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ох) Я пока не готов читать пдф-ки на английском. Палеонтологические новости приноровился переводить, а вот научные статьи по лингвистике - сложновато пока для меня. Можно самую суть в двух словах?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте лучше так сделаем: поскольку слово интересное, я как-нибудь запилю о нём отдельный пост.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я, как всегда, не по теме (-: Как измеряется расстояние, на которое разошлись языки? Услышал я тут просто, что поморские диалекты русского ничуть не ближе к литературному варианту русского, чем украинский язык, и будь политическая ситуация другой, они считались бы отдельным языком. А можно ли как-то формализировать это "ближе"?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Достаточно проблемный это момент. Посчитать тут можно в первую очередь лексику. Всю посчитать сложно, поэтому обычно берут какую-то выборку (например https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_Сводеша). Сопоставлять разницу в фонетике, морфологии и синтаксисе сложнее. Работы над формализацией этого всего сейчас очень активно ведутся, но не могу сказать, что есть уже какой-то всех устраивающий результат.


Важным считается наличие/отсутствие взаимопонятности, но это тоже проблемный критерий (по целому ряду причин).


Что касается конкретно этого утверждения, надо смотреть, как это аргументируется. Подозреваю, что просто на глаз оценили.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

"пральная машына"

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да много где этот корень сохранился в таком значении. Стиральная машина по-польски pralka, по-чешски pračka, по-словенски - pralni stroj.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Так не на штукатурке. На жопе живого слона)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не, это другая история: https://science-freaks.livejournal.com/1244432.html

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Встречал этимологию слова упырь, как "не сожженный". Насколько ей можно доверять?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Есть такой вариант, на мой взгляд, не самый лучший, как формально, так и семантически. Вообще слово проблемное, посмотрите в статье Stachowski K., Stachowski O. Possibly Oriental elements in Slavonic folklore: upiór~ wampir. – 2017 сколько объяснений было предложено.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вот кстати, есть ли в вашей науке что-нибудь вроде расстояния Хэмминга из теории кодирования? Просто интересно, потому, мне кажется, что слова могут очень далеко уйти от своего предка, так что его уже и не установишь (не декодируешь), даже не смотря на известные закономерности в переходах. Может же быть случайная трансформация одного звука в другой, не подчиняющаяся законам?
Просто любопытно. Извините, если глупо.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если я правильно понял вопрос, наверное, некой аналогией являются лексикостатистика и список Сводеша, о которых я упомянул: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лексикостатистика

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, спасибо.  Если так, то первичная этимология Перуна от "переть" уже не выглядит правдоподобной. Там же еще Пирва хеттский, Фьоргунн скандинавская, Параджанья ведийская.

Но даже при таком раскладе, все равно вместо имени - эпитет, который будет иметь что-то общее семантический с дубом, скалой, твердостью.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Тут методологический момент: обычно фонетически беспроблемная этимология предпочтительнее семантически привлекательной, но не идеальной семантически. В данном случае, конечно, хочется выходить за пределы славянских языков, но нужно это делать осторожно и хорошо обосновывать отсутствие -к-.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Похоже на правду весьма.

Подумалось, что изначально многие имена божеств появлялись из эпитетов, затем табуировались и снова заменялись эпитетами. А какой изначально был "бренд" для бога-громовника у индоевропейцев?

Индра - если все правильно понимаю, родственное русскому слову ядреный, по одной из версий.

Веретрагна - победители Вритры.

Тор/Доннар - от прагерманского *thunaraz - гром.

Дундулис - тоже связано с громом, только уже литовским (Сюда же, как понимаю, восходит белорусское "Дундар")

С кельтским Таранисом - та же история

Зевс/Юпитер восходят к *Dyēus Ph2tēr - если я правильно понимаю, то это перенос имени бога неба на громовника.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А какой изначально был "бренд" для бога-громовника у индоевропейцев?
Навскидку не скажу, но, если я не ошибаюсь, есть те, кто считает, что это был Пяркунас-Перун.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Anthony "The Horse, the Wheel, and Language" классная, там лингвистика вместе с археологией, и написано здорово.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Достоинств книги не оспариваю, но отмечу, что она всё же скорее по археологии. Лингвистические данные там привлекаются, но они - не основное в книге.

1
Автор поста оценил этот комментарий

А как вы относитесь к версии, что Перун восходит к индоевроепейскому *perkṷu- ?

Мне она кажется более весомой по нескольким причинам.

1) У балтийских и у славянских народов есть фактически идентичные божества-громовники с очень схожими названиями. Про особо родство балтов и славян мы с вами уже говорили, даже если мы будем исходить из того, что балто-славянское сообщество было балто-славянским, а не просто балтским (или балтийским?), то все равно языковые группы очень близки и объяснить такую созвучность совпадением - сложно.

2) Перун во многих фольклорных источниках связан с дубом, а индоевропейский корень указывает *perkṷu  обозначает дуб, если верить ученым.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, об этом очень много писалось. Это очень заманчиво, на самом деле, но проблемно фонетически - нужно объяснить отсутствие k. Возможен такой вариант: балтийское и славянское слова изначально родственны, но в праславянском оно видоизменилось под влиянием народной этимологии - его притянуло к глаголу "бить", и k утратилось.
показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества