Письмо царя Вавилона к фараону Египта⁠⁠

Спасибо!

там есть еще забавные письма про женитьбу и пара других интересных моментов. Я, как будет время, напишу.

из того немногого, что я успела прочитать я подозреваю, что не могло не быть. Письма ничем не отличались от современных по сути своей :)

проблема в том, что чтобы узнать, что просьба о деньгах подставная мы должны обладать целым семейным архивом, где сохранилось не одно письмо, а целая переписка. последовательное описание событий. Из которой становится понятно, что кого.то надули. Совсем идентичное сразу в голову ничего не приходит, но я подумаю...

Ответ конкретно на это письмо по-моему не сохранился.

Но из других косвенных источников, плюс из других писем самого Эхнатона можно понять, что он слега забил на международные отношения и внешную политику и сконцентрировался на внутренней.  А значит "денег нет, но вы держитесь."

И это логично: новая религия, проблемы со старыми богами и их жрецами, недовольство народа. Египет в тот момент лихорадило.

мы до конца не знаем к какому народу относились касситы. А именно Касситская династия тогда правила Бабилоном и Буррна.Буриаш был ее представителем. так что может статься, что именно он был смуглее :)

Значок, который вы отметили это вот он. Он как сам по себе есть отдельный знак клинописи, и имеет несколько значиний. Самое простое "один".

Так и в совокупности с другими символами образует более сложные знаки. В вашем случае это слоги bi2, ma, по-моему еще am и так далее.

Соответственно это не слово, а слог.

В первом случае это последней слог слова которое может переводиться как "говорит", во втором ... хм. Если я сейсас не путаю как "дружба". Речь как раз про отцов.

Третье кстати переводится тоже как "говорили, разговаривали" хотя слово другое dababum. И так далее.

Особенность этого письма, в том, что писали заточенной палочкой и этот знак видимо часто получатся "эмоциональным" из-за того, что в случае с ним палочка прижималась к глине сильнее :)

на русском я не знаю, к сожалению. Я в свое время с удовольствием слушала "Час иститы" (цикл передач об истории, куда приглашают специалистов) на египетские темы. Недавно решила поискать у них Месопотамию. НИЧЕГО...

Но как маленький бонус.

Это сказание , которое воссоздали ассириологи Кембрижда. Там можно включить русские субтитры. Достаточно интересно на мой взгляд:)))

YouTube●21:57

Они используют слово ahum  "брат", соотвествето ahija моему брату, или про себя ahuka, твой брат.

Это сложный вопрос. Реконструируют опираясь на родственные языки. На билингвистические словари, на имена или географические названия, которые нам известны.

При этом как именно звучал язык, ударения и тонкие особенности, из разряда как в случае когда на письме мы пишем "о", но произносим "а", такие особенности мы не узнаем, либо это будет общепринятое допущение.

Так же специалисты из разных стран читают по разному. Мой русский акцент достаточно специфичен для европейского уха и когда я только начинала и читала фразу перевирая все на свете и расставляя свои ударения , то моего профессора могло слегка передернуть, настолько для него это непривычно звучало. :)

Некоторые пытаются копировать арабское произношение, как наиболее вероятное звучание. Где то я встречала тему, как профессора из разных стран читают отрывки из отдельных произведений. Если найду, то опубликую

#comment_184714788

Все уже украдено придумано до нас :) на ранних этапах обучения не читают с "листа"

Мне вот этот шрифт особенно нравится, он такой аккуратный, квадратненький и стильный. смотреть одно удовольствие.

Устраиваются в университет, но не только преподавать. Это скорее дополнительная нагрузка, к основной исследовательской работе.

Ты должен публиковаться, а публикуется обычно что-то новое. А это новое надо напереводить или наисследовать.

При этом ассириологов такое количество в целом, что избытка не будет. Прирост за счет сопоставим с естественной убылью.

У меня дисграфия. Я в школе по русскому между тройкой и двойкой всегда балансировала. Да и в других языках легко делаю ошибки. могу бувкы местами перетсавить :) Как-то так

и так и так. :) это письмо с аккадского мы должны были переводить в прошлом семестре на занятиях.

вы сами и ответили, что все-таки не "всегда", если Николай I не считал нужным называть братом не абы кого, а короля Франции.

В Древнем мире все было примерно так же. По крайней мере по теми источникам, которыми мы сейчас располагаем.

Только малая часть корреспондентов удостаивалось "брата", даже при равных силах. Это вопрос политики и большого количества ньюансов, которые нам не ясны.

Переводчики могут ошибиться в нюансах, а не в общем. Могут быть плохочитаемые места или писец сделал ошибку и запутал текст. Эти места специалистам бросаются в глаза, так как не отвечают логике и структуре текста.

при переводе в транскрипции их обычно помечают рядом символов, чтобы другой специалист сразу понял о какой конкретно проблеме идет речь.

В целом же есть тексты, где в отдельных местах разные специалисты предлагают немного отличное значение. Есть тексты где вероятно присутствует даже не двойное дно, а тройное. Но таких просто не может быть много. Так же как и у нас. И большая часть текстов как раз такая. Прямая.

Именно царь Вавилона просит золото, а не наоборот. Потому что использует определенную грамматическую конструкцию, которая переводится без проблем и очень однозначно.

Так что тему о том, что возможно вся шумерология или аккадистика строится на изначально неверных данных: язык расшифровали неправильно, знаки не поняли и вся грамматика совсем не такая, это как раз из области альтернативной теории (уж простите, но это так).

Лингвистика в отличии от истории наука опирающаяся на определенные законы и правила. И они проверяемы и доказуемы различными способами.

Поэтому на эту тему я не вижу смысла дальше дискутировать. И если я вас не убедила, то увы и ах буду с этим жить :)))

Второе предположение об ошибке автора: автор ниппурского списка тоже скорее всего не ошибся, если использовать это слово в прямом контексте: он ведь верил в то, что есть боги и демоны, что по печени можно предсказать будущее, а великие древние цари правили веками, а иные даже спускались в подземное царство.

Поэтому в его картине мира все первые легендарные правители правят столетия и тысячилетия. А последние династии из списка как и положено человеческое число лет. И их существование подтверждено, как из других письменных источников, так и археологически. Но ... короче там много И других вопросов.

Хронология древнего мира это тоже одна из сложнейших тем. Мало того существует несколько хронологии, та которая приводится для внешнего ,не научного мира, зовется "средняя хронология". (У египтологов тоже существуют свои названия для их хронологий)

Поэтому шумерский список это сложная тема, по которой могут читаться целые курсы лекций.

История в свою очередь это не математика и даже не лингвистика, в ней всегда все относительно и нет однозначных ответов. Данные иногда уточняют, а иногда полностью меняют картину мира.

Первое чему учат специалистов в этоих областях то относится ко всей информации критически, но не предвзято. А отметать исторический источник по причине, что он выглядит неправдоподобно как раз относится к этой ошибке.

Уффф....  :)

я думаю очень подробно выразила свою мысль и дальше не вижу смысла ее развивать.

В заключении могу только посоветовать учебники и словари по этим языкам, если у вас есть интерес. Правда на английском и немецком.

"Не будете вы ведь утверждать, что списку царей Шумера можно доверять, как историческому документу?"

А какие у вас претензии к этому источнику? То, что тот же Dumuzi не мог править 36 тысяч лет или что это перевели не верно и там совсем не Dumuzi и не 36 тысяч?

Это вопросы из разных плоскостей

Определенно нет. :)  главная проблема этих мест как тогда так и сейчас : вода. Поэтому людей было существенно меньше.

Сейчас на большинстве территорий копать европейским и официальным экспедициям опасно.

И копатю исламисты, без контекста, и документации, так называемые грабительские раскопки. а потом продают через антикваров. Считается, что это очень неплохой способ финансирования  террористической деятельности. Богатые люди охотно покупают древности. К сожалению.

После них обычно ученым в этих местах делать нечего. Что не забрали, то уничтожили.

То есть это все-таки дисграфия и его звали Бурна-Буриаш.

нет, в данном случае я следовала букве письма, а точнее знакам. :)

в письме стоит bur-ra-bu-ri-ia-ash

Хотя привычное имя конечно Бурна-Буриаш

О каком периоде и "царях" вы сейчас говорите употребляя слово "всегда"?

Вы в корне неправы, некоторые вещи уже хорошо изучены, вполне доказуемы и так же подтверждаются и из других источников. Древние языки с обширными корпусами текстов как аккадский, шумерский, хеттскмй, древнееврейский или латынь переводятся достаточно точно.

Что конечно не мешает происходить ошибкам и со временем корректировать информацию. Поскольку ученые тоже люди и человеки.

Языки с малым корпусом как например хурритский или палайский содержат много вопросов и пока археологи не найдут больше материала для изучения, там больше вопросов, чем ответов.

Но если вы принадлежите к адептам альтернативной истории, то конечно, у вас свое видение на это тему, а значит нет смысла обсуждать.

Золота в Египте определенно было больше, там были золотые копи, на территории Судана, нам вела лекции очень милая пожилая профессор, божий одуванчик, которая в свое время их активно копала. Было интересно послушать, так как условия как раскопок, так и само собой жизни в этой местности были суровые.

Хаммураппи вел активную военную деятельность и прирастил землицы и подсобрал ооочень неплохо в отличии от других.

может вы имя перепутали?

"найти новые частицы, новые способы синтеза веществ, новые материалы и т.д."

Это практики. Теоретики же как я понимаю не мыслят такими категориями.

А ответ на вопрос "зачем" тут всегда один: потому что нравится.

Ну и касательно программистов. Не всякий программист станет СЕО. На всех мест не хватит. Мало того не все этого хотят. Это я знаю из рассказов друзей.

Это другая работа и другие амбиции. Некоторым это неинтересно.

Хм. У вас среди знакомых людей старше 45-60 лет все хозяева бизнеса или ген. Директора?

Я серьезно? как много в окружении среднестатистического человека людей руководящего состава. Ведь не самый высокий процент, если конечно вы не принадлежите к топ.менеджменту Газпрома.

Кроме того "быть профессором." Я не знаю... в моем мире это высокий статус. Это и есть вершина карьеры. Дальше уже только лавры..  Даже в России... плюс, поверьте, у докторов наук очень хорошая пенсия. ;)

Пожилые учатся, но как и все сейчас: из дома.

Но это не ассириология, а лекции по археологии. Эта тема всегда более многочисленна и вызывает больше интереса. 

Прошу прощения. Я по сути задала вопрос.  интернет это место где встречаются разные люди с различными порой странными взглядами. И лучше сразу понять с кем имеешь дело. :)

вы это имеете ввиду

Английская Википедия дает один из вариантов, с расшифровкой каждого слога. Так же там есть расшифровка имени целиком. Выглядит на первый взгляд все достаточно корректно.

Ах да, там где слеш / написаны  альтернативные варианты написания отдельных слогов, которые возможны в написании.

Т.е.  u/ú означает, что это может быть написано двумя знаками, например не со знаком отвечающим u, а с так называемым ú.  Т.е. звук тот же, но знак другой.

Не знаю, понятно ли объяснила

Эти варианты дает "Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie (RlA)" главный справочник по этому периоду.

Т.е. первый вариант слоговой соответствует аккадскому, второй вариант логограммами - это отвечает больше шумерской традиции. Но оба возможны.

да, вы правы šarru(m) это король, царь.

rabû(m) это groß или big , соответсвенно в нашем переводе здесть "великий". Но...

sarranu rabu похоже грамматически неверно. Хотя вероятно означает "Великие короли" Я конечно не специалист в полном смысле этого слова и поэтому наверняка есть случаи, когда такое написание имело место быть, более того в словарях очень редко, но оно встречается, хотя в других контекстах. Но точно не отвечает канону. Может быть это диалект. Занятно.

Я так же спросила сейчас пару своих "коллег", студентов. Никто не встречал такое написание. Хотя суффекс an имеет место быть и он иногда указывает на плюраль, но долгое u тоже указывает на плюраль. Но зачем все это запихивать в одно слово. и откуда такой необычный способ. Или это суффикс указывающий на деятельность. Но зачем...

Потом я погуглила и увидела статью, где это слово встречалось как раз в вашем контексте с "гегемонами" и было бы интересно узнать у автора происхождение его варианта. тем более что там в двух словах четыре или пять ошибок в написании. т.е. человек возможно не совсем понимает, что он пишет. Что объяснимо для не ассириолога. Но точно не является истиной.

что касается писем Амарнского архива. Тут они не использовали rabû.

šarru - да. LUGAL (sum.) - да. Вассалы к фараону писали ana EN-ia ( EN - sum) или ana belīia - моему господину. Использовали слово "слуга" про себя. Иногда использовали "сын" и... я конечно просмотрела не все 300 писем, но "сын" встречается реже. даже статистически это не проходит под вариант "всегда"

Поэтому я против обобщения про эти "по всей цивилизованной Евразии". Любой специалист в своей области очень не любит_ когда кто.то начинает заниматься подобным, ибо с его точки зрения его эпоха, тема, регион уникальны и мало того это действительно так и есть. И существует огромное количестиво нюансов.

А любое обобщение ведет к упращению. И подходит для школьного учебника , чтобы дети запомнили материал, но не для серьезного разговора.

поэтому на ваш первый вопрос

"ТС, подскажите, термин «брат» в этом послании читается как sarranu rabu на нашу мирскую латиницу?"

я могла только ответить, что нет, брат это ahum ( илиŠEŠ по шумерски, так тоже писали).

Так как sarranu rabu имеет другое значение и к написанию так же есть вопросы

Что же касается самой эпохи. То это очень интересный период. В европейской историографии она правда называется "Интернационалная" или "Амарнская эпоха".

А Историки всех стран и дальше упражняются в красивых именах и названиях для этого периода. И да, "игра престолов" не случайна вами упомянута, так как даже в научной литературе для участников используют слово "ИГРОКИ".

Но ведь это исключительно наши названия и развлечения и сам Аменхотеп III или Тушратта (который кстати в одном из письм обратился к фараону son-in-law) и знать не знали, что они входят в Club of great powers. а значит не использовали для своей группы грамматически спорный термин sarranu rabu ...

А какая цель например у ученых химиков, физиков, математиков или философов?

В начале своего пути ассириологией действительно занимались как хобби. Богатые и образованные представители общества, в свободное время.

Но сейчас люди работают полный рабочий день и получают за это деньги. Поэтому строго говоря это уже не хобби :)