Ответ xorro в «Атеисты - вообще не люди»⁠⁠4

А почему вы не думаете об этом всё время? Ведь это самое главное, о чем надо думать, всё остальное на фоне этого не имеет смысла.

А потому что вера (психологическая опора) позволяет отложить эти мысли на периферию сознания. Мы как-бы откладываем эти мысли, успокаивая себя тем, что "медицина шагает вперёд, наука не стоит на месте, полиция меня защитит, моя финансовая подушка меня обеспечит, и вообще, в случае чего, я попаду в рай, потому что я хороший". Каждый успокаивает себя как может, и именно это и есть вера. Поэтому спор верующих и атеистов не имеет абсолютно никакого смысла. Верят все.

Верить кому-то и верить во что-то - это разные вещи, не находите? Пример неудачный. Верить кому-то - это верить его словам. Верить во что-то - это основывать свою картину мира на неких утверждениях. Человеку это необходимо для защиты своей психики. Ведь, если осознать тот факт, что человек - всего лишь ничтожная песчинка, возникшая случайно, и в любой момент может бесследно исчезнуть, или что с конкретным человеком в любой момент может произойти что-то, что сделает его жизнь невыносимой, то можно сойти с ума. Но никто (почти) не сходит с ума. Почему? Потому что никто об этом большую часть времени не думает. А почему? Ведь всем нам каждую секунду грозит реальная опасность. Потому что психика научилась защищать себя. Те вещи, которые мы контролировать не в состоянии, мы (абсолютно все) заключаем в веру. Мы верим, что от непредсказуемости и опасности нас спасëт наука, технический прогресс, деньги, бог, политические взгляды, социальная группа, государство, и тд., хотя ничто из этого не является ни абсолютной истиной, ни какой-то панацеей. Но это и неважно. Важно то, что вера во всë это позволяет людям успокоиться и заняться своими делами. И эта вера есть абсолютно у всех, и абсолютно у всех она иррациональная, несмотря на то, что у кого-то она выглядит более рационально.

Тут проблема в том, что само понятие "искусства" весьма недетерминированно. Причём не только со стороны типичного обывателя, но и со стороны каких-нибудь так называемых искусствоведов. Это всё усложняет. Вообще, я думаю, скоро будут всякие такие исследования. Сажать обывателей и искусствоведов, чтобы показывать им сгенерированные чудо-полотна нейросетью и какими-то художниками. Из последнего казусный момент тут на Пикабу всплывал, когда чувака на Реддите забанили, когда он выложил своё творение (ну, если ему верить), которое приняли за генерацию нейросети, что там было запрещено размещать в сабе. Что-то такое.

Тем не менее я убеждён, что генерации компиляций всё же мало для того, чтобы разного рода художества канули в Лету. Далеко ходить не надо. Можно провести аналогию. Генерация текстов ещё раньше появилась и развилась сейчас до вполне годного уровня. Тем не менее это повлияло как раз больше на копирайтеров (условно обозначим их как ремесленников), но не на писателей (условно обозначим их как творцов). Я полагаю, в ближайшем будущем действительно ремесло на себя больше возьмёт нейросеть. И это в некоторой степени хорошо. Например, для писателя не всегда имеет смысл нудно описывать окружение, но это надо сделать. Нейросеть как раз для таких задач хорошо подойдёт. Задал исходные данные — получил обработанный сырец, допилил, вставил в свою композицию. Это как раз имеет смысл. Но пока нейросеть не может написать адекватную книгу на уровне среднечкового писаки (по крайней мере я о таком не слышал, ибо это было бы из всех щелей). Именно сознание определяет некую нашу способность к концептуализации, из которой многое как раз и вытекает. Нейросети из-за отсутствия сознания этого лишены (по крайней мере до поры до времени).

(у наших предков-насекомых)

Так... Помимо рептилоидов ещё и насекомые тут палятся.

Повышение сложности порождает новые явления. Один электрон - это просто электрон. Много - это ток, который зажигает лампочку и порождает магнитное поле. И это никого не удивляет. Почему с человеком должно быть иначе?

Вот смотри, представим такую задачу: кто-то решил сделать машину, которая будет реально чувствовать радость и боль, т.е. чтобы это была не имитация, а именно реальное чувство. До какой степени нужно усложнять компьютер, программу для него, чтобы это перестало быть имитацией и стало настоящими чувствами?

В библии кстати есть официальные рекомендации не ебать домашних животных и скот, а также требования убивать тех кто осмелился работать в субботу. Это точно про мораль?

Рукалицо2.

Мне надоело, если честно.

Да, вы во всëм правы, а я и автор статьи нет.

Удачи.

Вы говорите, что эта теория не применяется, я говорю, что применяется и привожу примеры. Вы этого не опровергаете.

Да вся статья об этом. Смысл статьи в том, чтобы разобраться в том, что такое вера, с точки зрения психологии и как его включииь психологический контекст. С одной стороны, указываются на противоречия советских исследователей, которые сначала очерняют этот термин, и тут же утверждают наличие какой-то "нерелигиозной веры". С другой стороны, говориться о том, что вера - это свойство человека в принципе. Там повсюду проскальзывает мысль о наличии веры у человека в какие-то идеи без анализа содержания этой веры. И нет ни одной мысли указывающий на то, что вера - это удел только верующих, а у тех, кто считает себя неверующим, веры нет в принципе. И таким образом можно отделить верующих от неверующих на основании того, что психика этих людей якобы работает по-разному. Наоборот, для того, чтобы включить этот термин в психологический контекст, ставится задача разобраться, каков универсальный механизм в психике человека приводит его к тому, что называется верой в общепринятом смысле. То есть, автор исходит из предпосылки, что вера - это не отдельный механизм, вроде мутации, ошибки природы или третьей руки, а результат работы универсального механизма, присущего психике человека в принципе. Таким образом, среди прочего, ставится вопрос о целесообразности использования этого термина как указывающего на какое-то отдельное явление, потому что является ли это по сути отдельным явлением? О чем я и говорил с самого начала.

Если у вас есть опыт работы с научными публикациями (именно научными, а не научпоп), то вы должны знать, что авторы этих работ никогда не утверждают что-то в стиле "это абсолютная истина, это так, и никак иначе". Они очень осторожны в высказываниях, и, скорее, ставят задачу и намечают пути еë решения.

Ну пусть спорят, сути это не меняет.

Рукалицо. Вы хоть прочитайте статью, для начала, а потом уже вызывайте фразы из контекста

Не побрезгую цитатой из Википедии:

Биологи́ческая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Появление новых видов - это лишь один из аспектов эволюции. Эволюция этим не ограничивается.

Ничего. Просто отвечаю на Ваши комментарии.

Я не об этом спрашиваю, а о том, зачем вам вообще нужен был этот пост.

Верующие - те, кто верят. Почти определение.

Крайне спекулятивный подход к постановке проблемы, если не сказать, что это просто глупость.

Можно ссылку на исследование, показывающее, что вера свойственна всем без исключения?

Да пожалуйста, образовывайтесь.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiquuH0jIj9AhV3CBAIHRCRCegQFnoECBUQAQ&url=https://publications.hse.ru/pubs/share/direct/512986702.pdf&usg=AOvVaw0tV0zn5xjyYhQNJ3T53wby

я допускаю существование непознанного мной отношения к окружающему миру

К счастью, есть науки, которые занимаются этими вопросами, и кое-что они познали. А именно, универсальные механизмы работы человеческой психики. И эти механизмы (исходя из научных представлений), у всех одинаковые. Если вам просто не нравится слово "вера" - назовите иначе, суть от этого не изменится. То, что принято называть "верой" - это не что-то исключительное, присущее только лишь верующим, и никому больше. Потому что верующие - это не инопланетяне, а такие же люди как вы, и их психика работает также как и у вас.

У гуманитарных наук тоже нет такой задачи, но любая наука имеет прикладной аспект. Изначально задача науки - это познание и объяснение законов природы, общества, мышления и познания. У неё нет задачи объяснить человеку, как ему жить, а, тем более, указать ему смысл жизни, дать мотивацию и успокоить. А у религии есть. И в этом, в отличии от науки, её главная задача. А объяснение устройства мира в религии - лишь сопутствует ей. И естественно, что это объяснение порой просто подгоняется под задачу. Да, в этом нет ничего хорошего, но так сложилось, что религия появилась раньше науки. Но всё меняется, люди в целом становятся разумнее. Не так быстро, как вам хотелось бы, но какой смысл спорить и с пеной у рта доказывать кому-то, что он глупый? Ведь это контрпродуктивно. Этим вы еще больше укореняете людей в их верованиях, потому что все эти нападки воспринимаются ими как посягательство на их идентичность и вынуждают только сопротивляться.

Если не секрет, то как в указанных областях применяется тот факт, что птицы произошли от динозавров?

Конкретно этот факт, скорее всего, не применяется, но бактерии и вирусы умеют меняться и адаптироваться к окружающим условиям и передавать эти изменения следующим поколениям. Это не эволюция? Ну и селекция.

Проблем никаких, но истинная вера делает это бессмысленным. Впрочем, у кого она есть? Ибо, если бы было в вас веры хотя бы с горчичное зерно...

В-общем, я до сих пор не понял, в чём смысл, а главное, цель всех этих споров. Чего вы добиваетесь?

Вы не заметили, что все мои измышления основаны лишь на том, что я просто не отказываю никому в праве иметь своë мировоззрение. Потому что понимаю, что формируется оно на основе личного опыта и индивидуальных особенностей. И я не имею права судить о человеке и вешать на него ярлык, мол "верующий, всë с ним понятно", если я не знаю, как человек пришёл к этому. А знать это невозможно в принципе, потому что нельзя залезть в шкуру другого. Так кто из нас судит по себе?

Ещё раз, у науки нет такой задачи. Наука пытается лишь беспристрастно и объективно объяснить, как работает мир. Совершенно другой вопрос - тем, кто воспринимает это объяснение как указание на его место, это не нравится. И совершенно другой вопрос - гуманитарные науки, которые используют результаты своих исследованиях в прикладных целях. Если мы говорим о фундаментальной науке, то у неë такой задачи нет.

*Думаю, это потому что данная теория не имеет практиеского применения.*

Я так не думаю потому что эта теория прекрасно применяется в микробиологии и медицине.

*Какой смысл изучать законы природы, если они в любой момент могут быть нарушены?*

Ну так изучают же. В чем проблема то?

Ну я же объяснил уже. Все хотят жить в ощущении безопасности, и это ощущение возникает из веры в то, что их что-то или кто-то защитит. Что они могут на что-то или на кого-то рассчитываиь. И это именно вера, сколько бы вы с этим не спорили. Поскольку наверняка никто знать не может.

Вы правы, разница между наукой и религией принципиальна, только вот смысл этой разницы заключается не в сути, а в задаче. И та и другая пытаются обьяснить мир, но религия делает это в рамках своей задачи - показать человеку его место в этом мире и дать ту самую психологическую опору. Наука этим вообще не занимается, у неё такой задачи нет (за исключением философии). Наука с религией уже давно не конфликтуют, это было в средневековье. Сейчас же наука прекрасно развивается и религия ей не мешает. Религия тоже живëт, и будет жить, пока у людей есть такой запрос. Если конфликты и возникают, то только на уровне подобных бессмысленных и ни к чему не ведущих споров. Более того, по опыту работы в академии наук, могу сказать, что среди учёных достаточно много верующих. Причем, среди физиков и математиков. Правда, эта вера не имеет никакого отношения к религии, но всë же. И возникает она у них не вопреки науке, а, скорее, благодаря. Я к тому, что это разделение - кто на чьей стороне - абсолютно бессмысленное и ведëт лишь к бессмысленным конфликтам.

Можно назвать это иначе - психологическая защита, опора ещё как-нибудь, не знаю, не психолог. Суть от этого не меняется. Это один и тот же механизм. Так в чем в итоге суть этого пресловутого спора между верующими и атеистами? Доказать, кто умнее?Самоутвердиться, и только?

Ну окей, называйте, как хотите. Я не оправдываю религию и не спорю с вами. Я лишь говорю, что то, в чем атеисты упрекают верующих, не чуждо и самим атеистам. Это я уже объяснил. Это просто механизм психики, необходимый ей для защиты самой себя. То, что кто-то выбирает в качестве своей психологической опоры религию, возможно, говорит что-то об интеллекте этих людей. Ну и что? Неужели вся суть спора между верующими и атеистами заключается лишь в том, кто умнее? Я не думаю, что тем людям, которым хочется об этом поспорить, сильно уж умные, раз им требуется такое самоутверждение.

Незачем. Но отсутствие беспокойства вовсе не обязательно является следствием следствием понимания, что на это невозможно повлиять. Очень просто это так объяснить, когда вы не ощущаете на себе непосредственную неизбежную угрозу и не видете, как и когда конкретно эта угроза будет точно реализована. А вот, например, человека, который умирает от рака, вряд-ли волнует что-то другое. Например то, что волновало его, когда прямой угрозы его жизни не было. Он цепляется за соломинку, ищет пути спасения, начинает верить во что угодно, чтобы перестать беспокоиться о грядущем. Мы же, находясь в состоянии мнимой безопасности, можем позволить себе подумать о другом. Но эта безопасность - всего лишь ощущение, которое и даëт нам вера, в том числе, во все те вещи, которые я перечислил. Она позволяет, как минимум, отложить это беспокойство на потом, когда угроза станет видимой.

Я и говорю, вы верите в науку) ещё раз повторю, мы не знаем, как работает сознание. Мы примерно знаем, как работает мозг, но изучение работы сознания является для науки проблемой. Хотя бы, например, исходя из научных же теорий о многомерности мира. Ведь, если вселенная многомерна, то вомпринимаемый нами мир может быть всего лишь проекцией. Проекцией чего? Хрен знает. И как узнать? Но, если это так, то мы вообще ничего не знаем о мире и о нас самих. С точки зрения самой науки, это непротиворечиво. Это так, первое, что в голову пришло. Поэтому ваше утверждение - не более чем вера.

А мне эта картинка показалась очень подходящей к тексту.

Однако, подходящая к тексту - не значит иллюстрирующая текст.

важно не то. что художник вложил в картину, а то, как ее зритель воспринимает

Тоже верно. И именно поэтому современные художники изучают огромное количество информации, чтобы управлять тем, как зритель воспринимает ту или иную вещь. В нейросетях, которые в данный момент существуют, информация из учебников, как я понимаю, пока не заложена - иначе потребовалось бы неизмеримо больше ресурсов для ее нормальной работы.

Достаточно посмотреть на работы, чтобы понять, что нейросеть не умеет, к примеру, в анатомию человека, далеко не всегда умеет в нормальное сочетание цветов, в светотень, в композицию (последнее - если умеет вообще)....Ну и так далее. Она просто оперирует иными вещами, результат чего иногда (часто, но не всегда) совпадает с результатом работы тех, кто этими категориями работает.

Так это и для человеческого творчества не сам художник делает, как мы выяснили. Почему ты от нейросети это требуешь?

Так если мы нейросеть оставляем на уровне конкретного инструмента, в качестве подспорья для творца, так нет никаких "проблем" и всего остального. Речь же изначально шла о том, что художества-мудожества прекратят быть интеллектуальными занятиями. С этого же всё началось, цитата:

Рисование тоже скоро объявят неинтеллектуальным занятием.

Нейросеть вообще ничего не осознает и не понимает. Но какое это имеет отношение к результату? Воспрятие результата зависит от зрителя, а не от автора.

На самом деле ВНЕЗАПНО прямое. Поэтому-то мы и можем угорать над "синими занавесками" и какой-то условной "белебердой", которую объясняют фанаты непонятых творцов или сами непонятые творцы. ЛИБО ЖЕ ВНЕЗАПНО согласиться с теми или другими, не угорать. Можно спиздить рисунок нейросети, в принципе, накрутить на неё своих смыслов, и оно станет произведением искусства ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО момента пока что (!). Это и есть принципиальная разница на текущий момент времени. Но дальше всё может измениться, когда мы подходим к реально важным вопросам про всякие эти осознания, понимания и пр. чепуху (которые почему-то ты решил смело отбрасывать, потому что оно как бы "человеческое" и "придуманное").

Так общепринятые как раз на человека и завязаны. Они к нейросети неприменимы. Тут она изначально проигрывает. Но, как я написал выше - это и не нужно.

Это не нужно, пока мы хотим оставить нейросеть в виде такого вот инструмента-подспорья для компиляций как обезьяньего труда. Но людей смущает другое как раз, а не то что нейросеть может наклепать разных картиночек или практически копирайтеров заменять уже сейчас. Речь тут, разумеется, о перспективе, к которой это всё движется. И, естественно, у людей начинают возникать вопросы и появляются разные мысли на этот счёт. Имитация ремесла — одно дело: еби человеков в Го или шахматах, компилируй картиночки, генерируй тексты и пр. НО! Что людей беспокоит по сути-то сейчас в этом всём? Так вопросы, которые стоят в перспективе. Имитация (ли?) мышления, чувств, сознания в конце концов — это совершенно другое дело, это совершенно другой уровень. Снова начинают подниматься типичные экзистенциальные вопросы и иже с ними, начинают пробуждаться фантазии по поводу всяких Скайнетов и т. п. Это нормально для людей.

Так что мне непонятно почему ты ограничиваешься рассмотрением нейросетей как инструментов. Ну да. На текущий момент оно так и есть. Кто-то скажет: "Слава Богу, нейросети пока только картинки собирают", а кто-то скажет: "К сожалению, нейросети пока только картинки собирают". Сейчас уже начинаются разговоры, чтобы "тормозить" такого рода прогресс искусственно. Об этом же речь. Потенциально-то возможно развитие на более высоких уровнях, о чём я и говорил. Это как бы и пугает большинство людей, а не то что нейросети выебли очередного чемпионишку по шахматам или нарисовали тебе буклетик со сгенерированным слоганом.

Не передает настроение, а "максимум" передает настроение.

Иными словами - передает настроение довольно плохо. В зачаточном состоянии, если угодно.

Мало деталей, не используются в большинстве своем инструменты, которые использует живопись. Просто интуитивно подобранная случайная картинка.

Это может фотография. Мне кажется, именно из-за ее появления все эти -измы в искусстве и появились в свое время.

И именно поэтому я и говорю: то, что мы рассматриваем - офигенная штука. НО! Она сейчас в зачаточном состоянии и требует еще очень серьезных доработок и мы пока не можем сказать, какие интересные, опасные, вредные или еще какие штуки из нее вырастут.

Я спорю о терминологии и о месте в жизни - не о "плохо/хорошо".

Что мешает кому-то объяснить творение нейросети и придать ему смысл?

Ничего не мешает. Это следовало из моей писанины как раз. Но пока нейросеть сама не привяжет какие-то смыслы к своему творению, потому что у неё нет сознания. А человек вот могёт. Это и есть текущая принципиальная разница.

Читал историю, как Катаев написал для дочери друзей сочинение по своей книге и девочка получила тройку потому что "автор имел в виду совсем другое". (Может, и вранье, но не удивлюсь, если правда.)

Это вполне возможно. Тоже встречал когда-то, когда автор о подобном отписывался. Школьное сочинение по его рассказу писалось, так он сам помог ученице вроде как написать сочинение по своему рассказу. Учительнице не зашло, она лучше понимала про "синие занавески", чем сам автор. Лол.

С этим, как раз нет проблем - надо только правильно подобрать массив для обучения. Просто пока никто такой задачи не ставил. Этим юзеры вполне успешно занимаются.

С этим как раз и есть проблема. Я даже расписал какая именно. Отличать условную зашакаленность и "падучие горизонты" научить можно, но когда мы поднимаемся на уровень повыше, то уже нет. Потому что мы живём не в каком-то замкнутом вакууме , как нейросеть, а получаем кучу потоков разной инфы каждый день. Это всё к концептуализации идёт. Это как раз уровень, который выше простой необдуманной компиляции. С этим у нейросети очевидные проблемы на текущий момент. В компиляцию по каким-то критериям да признакам — пожалуйста, быстрее, лучше, эффективнее большинства людей. В концептуализацию — совсем не могёт. Чтобы яснее было. Сейчас нейросеть может найти тебе мириады разных "домиков у реки" в разных ракурсах и скомпилировать их с разными объектами, которые ты ей ещё дополнительно опишешь. Ну, например, "коровок, пасущихся на лугу рядом". Создастся картина? Ну да. Дохуя вариантов может быть. Но нейросеть не осознаёт, не понимает, что такое "домик у реки" ВНЕ изобразительного контекста (мы говорим о той, которая генерирует изображение). Вот я тебе говорю, представь "домик у реки" — у тебя импульсы побежали по всем этим кучам связей, ассоциации начали работать, пошло "движение". Твоё понимание некоего образа-объекта "домик у реки" ВЫШЕ намного уровнем, чем у нейросети. Именно что для тебя это не просто объект, а объект-образ. Об этом речь. Понимаешь теперь? Отмечу, что я не говорю, что такое принципиально невозможно создать на "машинных рельсах". Более того, я даже в некоторой степени уверен, что ВНЕЗАПНО возможно. Но не на текущем уровне нашего развития и понимания таких очень-очень сложных абстрактных сущностей. Мы (как человечество) пока не готовы даже создать машинную имитацию подобного уровня. В общем, поэтому я аккуратно подчёркиваю: сейчас, на текущий момент и пр.

Ты все время употребляешь слова "смысл", "понимание", "осознание". Это на данный момент чисто человеческие термины. Если так ставить вопрос, то, ответ, конечно, очевидный - нейросеть не сможет.

Ты прав, что это достаточно объёмные и сложные понятия на самом деле. Однако я употребляю их в привычных контекстах и не в ношу в них какой-то сакральный смысл. То есть я полагаю, когда употребляю их, что ты понимаешь плюс-минус в общих чертах, что я имею в виду под этим. Я использую сугубо общепринятые понимания смыслов этих всяких "осознаний". Лол.

Но, по большому счету, какая мне разница, насколько автор осознает, что он создал, если это осознаю я? Мне вообще плевать на автора и его мысли и чувства. Мне важны только мои.

А вот и нет. Потому что я смею предположить, коли мы с тобой завели такую беседу, что ты не ребёнок-мауглинёнок всё же, то есть не просто биосоциальное существо, названное человеком, а выросшее (читай: развившееся) в конкретном обществе, входившее в конкретные субкультуры (мне больше нравится — группы) да и сейчас в какие-то очевидно входишь. Так или иначе окружение влияет на нас, та инфа, которую мы получаем влияет на нас, повлияло и на этапе становления. Так что на конкретного автора и конкретное произведение тебе может быть плевать на сугубо субъективном уровне, но в контекстах так называемой объективной реальности всё работает много иначе как раз-таки. Мы как раз условно 99% компилируем то, что привнёс социум нам в широком смысле (наука и техника, искусство и культура). В противном случае, очевидно, мы как существа просто не могли бы сейчас устроить даже такого уровня беседу.

Идею и смысл в работу нейросети вкладывает тот, кто задает запрос и производит потом отбор результатов.

И именно это как раз уже и является искусством и самовыражением - совершенно верно :)

Именно эту мысль я и пытаюсь донести.

Впрочем, прости, но у тебя некоторые проблемы с восприятием, которые, как я понимаю, являются следствием того, что ты очень мало в принципе интересовался той же живописью.

Вот, например, иллюстрация к первому четверостишью "Бармаглота". Вполне себе веркалось, кмк.

Ииии......Это хрень. Как и то самое современное искусство, которое ты ругаешь.

Нет, картинка красивая - спору нет, но, во-первых, само по себе оригинальное стихотворение основано на абсурде и не содержит никакой идеи, а во-вторых, картинка максимум передает настроение. Она не рассказывает истории, не отождествляется с какими-то проблемами, она просто очень базово иллюстрирует настроение.

Вот, кстати, еще один пример тебе, чего не могут пока еще нейросети. Это уже из старого - Репин.

Оцени:

1. Историчность одежды;

2. Настроение;

3. Само по себе происходящее;

4. Композицию - обрати внимание, как движется твое внимание по картине - да, художник умеет управлять этим

5. Сюжеты. Да, у этой картины есть сюжеты - и обрати внимание, как общее действие разделено на много....Скажем так, сцен.

Все это в случае с нейросетью придется дорабатывать человеку - и я не удивлюсь, если из даже опытных операторов такое потянут считаные единицы.

Тем не менее, нейросети уже вполне успешно занимаются творчеством, которое ранее считалось доступным лишь человеку. Пусть и ауровне компиляции.
Но разве не тем же самым занимается большнство художников?

По сути этим же самым, да, условные 99% занимаются. Но есть нюансы, как обычно. С искусством же всё немного сложнее. Вот смотри, на примере, я нарисую условную хуйню, покажу тебе (ты подумаешь, что это хуйня какая-то непонятная), но (!) я могу всегда объяснить своё творение дополнительно (или ВНЕЗАПНО кто-то до меня), то есть накрутить смыслов, которые я либо изначально привносил в это творение, либо же потом просто "подогнал". То есть я могу выставить "синие занавески" за чувства, эмоции и пр. Типа неслучайно эти "синие занавески" синие. Чтобы нейросеть попробовала что-то "объяснить", она должна обладать сознанием как минимум. Имитацию подобной объяснялки "искусства" можно уже, наверное, сейчас запилить, если загрузить тонны высказываний так называемых искусствоведов (они любят поболтать к тому же, проблем нет). Лол. Но всё равно без сознания (а у нейросети его нет пока) ты не выдашь что-то этакое, у тебя нет на это шанса, даже в таких вот обсуждалках искусства. Точнее, нейросеть может, наверное, случайно родить что-то интересное, но из-за отсутствия концептуализации она этого даже не поймёт. Только человек (на данный момент) способен сказать: "Ого! В этом что-то есть!", накрутив всяких смыслов на что-то. Добавить сюда "на вкус и цвет" и пр., так всё ещё запутаннее. Для нейросети сгенерировать хуйню и сгенерировать что-то годное — разницы нет. Она будет генерировать всё что возможно, хоть 24/7, не осознавая того, что из этого годнота, а что хуйня. А вот научить распознавать уже годноту и хуету именно на некотором высоком уровне восприятия (не просто какая-то размытая фигня, перекошенное нечто с условно заваленным горизонтом) не выйдет, как раз-таки из-за сложности и непонимания пока человеком как это всё работает у нас самих. Короче, нейросеть сможет по некоторым паттернам научиться понимать, что заходит людям, а что нет. Но в этом и сама "проблема". Человеку паттерны сильно приедаются, они становятся обыденностью, он ищет какие-то новые смыслы постоянно (ну, если он не умственно отсталый дегенерат). В общем, нам всё же нужно делать постоянно какие новые мемы, а не постоянно юзать старые. Понастальгировать можно, разумеется. Но это уже другой нюанс. Тебе нужно постоянно получать что-то новенькое, необычное. Необязательно это должен быть "шедевр", но вот по каким законам оно выстреливает (тут случайность и закон принятия большинства работает) зависит от кучи всякого разного, из-за контекстов всяких, подтекстов, обстоятельств на текущий момент, настроений этого самого большинства в обществе (если таковое в нём есть по какому-то критерию) и пр. Нейросеть не может на данном этапе все эти нюансы "прочувствовать". Так что если нейросеть и сгенерирует какой-то условный мем (это случайно вполне возможно), то не она его выложит в эти ваши интернеты, чтобы он зафорсился.

В общем, с искусством всё сложнее. В нём тоже есть развитие, некая своеобразная методология. Можно проследить развитие изобразительного искусства от каких-то наскальных рисунков до современности. Даже пройдя по некоторому прямому пути реализма, не отвлекаясь на кучи всяких течений, ты можешь пронаблюдать конкретное развитие от палка-палка-огуречик до произведения не отличимого на первый взгляд от фотографии по уровню проработки и детализации. Можно взять охуительно ржачные сегодня полотна времён Средневековья с отсутствием понимания перспективы как таковой и полотна уже начала эпохи Возрождения. Тем не менее реализм как некий прямой путь, некий костяк, изобразительного искусства как раз-таки "скучен" в некотором смысле. Гораздо интереснее именно разного рода течения и ответвления, которые тоже проходят свой путь развития. Сможет ли на данном этапе нейросеть создать своё течение в изобразительном искусстве? Вопрос с неочевидным ответом. Сможет ли на данном этапе нейросеть осознать, что она создала (если таковое принципиально возможно) новое течение в изобразительном искусстве? Вопрос с очевидным ответом (нет).

Дополню.

Чтобы не быть голословным по поводу современного искусства, предлагаю тебе поискать работы художника Тэцуя Исида. Там довольно ясно видно, что такое самовыражение - несмотря на то, что он рисует в сюрреализме.

Если ты присмотришься - у каждой картины есть определенная идея, смысл, техника и работа как минимум с композицией. ПОКА ЕЩЕ нейросети этого не умеют. Возможно - будут, но сейчас еще нет.

Просто для примера:

Про авраамические - ну допустим, хотя не понятно что значит "автор имел в виду": отвечал-то я вам. 😉
Про шаманизм: в смысле "много ли"? И в Африке хватает, и в юго-восточной Азии, да и не только там.
Причём в общем я согласен с вашим постом, мой комментарий - чисто технического свойства.

Замечательно. То есть современная светская мораль лучше религиозной? Зачем нам тогда мораль библейская?

Вообще говоря, религия - это совершенно не обязательно "про мораль": например, в шаманизме как религии морали ноль. Религия - это регулярные ритуальные практики, связанные с верованиями. Мораль в религии появляется примерно вместе с церковью - более или менее централизованной религиозной организацией, регламентирующей быт верующих, прежде всего - быт религиозный, конечно же.
Естественно, в более сложном обществе с религией понятия веры, религии и церкви будут переплетаться и взаимопроникать сильнее, чем в более простом: племени охотников из тридцати человек даже шаман может быть не нужен, ведь все и так знают что, когда и как надо делать. Однако в общем случае надо бы разделять понятия, в том числе религию, мораль и религиозное обоснование морали. Иначе будет некоторая фактическая путаница:

Религия не дает знания, она требует веры.

Религия не требует веры, а основана на ней. Именно требует веры церковь для пополнения и удержания паствы, отправляющей религиозные ритуалы в её составе. Что, впрочем, не отменяет последующих рассуждений о разнице веры и научного знания.

вы заебали со своими ответами на ответы на ответы

Разный?

Ну допустим. Правда, я не совсем уверен, что будет корректным все еще называть это интеллектом - ну да ладно.

Что же до художников - да, по своему. Без желания хрен ты сделаешь что-то хорошее или серьезное.

Я не понимаю, почему ты пытаешься сейчас доказать, что художники и нейросети - это одно и то же, хотя оно нифига не так.

Нейросетям не хватает самого главного - мышления, мотивации и осмысленности. Вот когда нейросетью будет рулить синтетический ИИ, способный к абстрактному/образному мышлению и который будет решать, что и как творить и оценивать результат - тогда да, можно будет о чем-то говорить. А сейчас - рано еще.

Религия - это, вообще-то, не про природу, а про мораль, в первую очередь.

Это та мораль, где можно содержать рабов, забивать шлюх насмерть камнями, приносить алтарные жертвы, и устраивать разносительный геноцид? Спасибо, не надо.

"Рисование тоже скоро объявят неинтеллектуальным занятием."

Спорное утверждение. Во-первых, точно не скоро (если таковое вдруг случится). Во-вторых, нейросеть любая сейчас являет собой компиляцию того, что создавалось человеками + некие закономерности в этом, которые она может выявить. 99% (условно) деятельности человека — это ВНЕЗАПНО тоже компиляция всякого до него. Однако нас всегда интересовал именно тот 1% (условно). Нейросетям нужно как минимум обладать сознанием, чтобы быть творцами. Одной компиляции как раз-таки крайне мало. Даже замшелый дизигнер-криворучка именно что фору даст любой "крутой" нейросети на концептуальном уровне понимания (если у него нет умственной отсталости, конечно). Так что не всё так просто как раз-таки.

Да. Генерация картинок как та самая 99% компиляция у нейросетей на годном уровне даже сейчас. Хотя есть куда расти. Но 1% того, что двигало бы вперёд искусство ты от них не дождёшься, по крайней мере пока что.

И вот ещё аргумент. Ты, вообще говоря, апеллируешь к закону диалектики о переходе количественных изменений в качественные. Да, это часто происходит, но это не объяснение, почему возникает тот или иной результат. Вот представь, если бы кто-то сказал, что волшебство получается потому, что, с удлинением палочки, возникает новое явление — волшебство, и палочка становится волшебной. Это же не было бы никаким объяснением, правда? Реальной связи между длиной палочки и возможностью возникновения волшебства нет, ну или по крайней мере мы абсолютно не видим причины, почему так могло бы быть. Так и здесь, сказать, что усложнение привело к новому явлению — это не объяснение. Когда количественные изменения переходят в качественные, мы на самом деле можем объяснить, почему так. Меняется частота электромагнитного излучения, вместо радиоволны получается свет, который распространяется несколько иначе — и мы можем рассказать, почему так. Нельзя просто сказать, что поменялась частота, возникли новые свойства, ничего удивительного. Другие свойства объяснимы. А, если объяснения нет, то говорить про новые свойства из-за усложнения системы — это маскировка непонимания.

Крайне высокая сложность организации ДНК и взаимодействия частей ДНК по алгоритму, заложенному в которой к тому же производится сборка мозга человека (тоже сверхсложного устройства) намекает на некоторое участие разумного замысла в таком нетривиальном сочетании сложностей. Я уж не говорю про сверхсложность самосознания.

Самопроизвольное возникновение похожих по сложности вещей в природе что-то не наблюдается, а вывод из этого каждый делает для себя сам.

А Библию стоит почитать, хотя бы для того, чтобы понимать классические сюжеты живописи и классиков литературы- они раньше все базировались на ветхом и новом заветах. Друзья атеисты и верующие отлично ладят в общей компании ;-)

Говорили про творчество. Сейчас что мы наблюдаем в нейросетях? Рисование тоже скоро объявят неинтеллектуальным занятием.

А с каких пор у нас рисование стало интеллектуальным занятием, кстати?

Не с позиции нейросетей, а вообще.

Нет, академический рисунок и чертеж - еще куда не шло, но рисование в целом - это про самовыражение, про передачу мыслей, образов, а не только про нанесение узнаваемых образов на бумагу с целью тупой передачи информации....

Если это и интеллект - то не тот интеллект, к которому мы привыкли, задрачивая айкью тесты до автоматизма.

Нейросети же не умеют создавать картинки осознанно и по своему собственному желанию, имея целью передать какие-то чувства и эмоции. Пока еще :)

Бесполезно, все ваши доводы религиозный, или считающий себя таковым,  человек отвергнет. Религия играет на 2х ключевых моментах человеческой психики - страх смерти и чувство собственной важности. По первому понятно. По второму - человек очень хочет верить, что его жизнь имеет смысл, отличный от смысла жизни собачки с кошечкой. Он хочет верить, что он важен. Отсюда и вера в некого творца и создателя всего, которому внезапно не пофиг на крохотный кусочек мяса на малюсеньком шарике под названием земля. Хотя , самому этому человеку на микробов у себя на полу - наплевать совершенно, он о них даже не думает, пока не уронит бутерброд) читал про случай, когда молодой сын священника после прочтения книжки Докинза самовыпилился, так как внезапно осознал, что никакого смысла в его существовании особо и нет.