27

Ответ xorro в «Атеисты - вообще не люди»4

Первый из этих вопросов, скажем так, почему всё устроено именно так...

"Так" - это как? Хорошо? Плохо? Правильно? Неправильно? С чем сравнить? Может ли, вообще, быть по другому?

Религия - это, вообще-то, не про природу, а про мораль, в первую очередь.

Наука утверждает, что это случайно так получилось. В этом случае данные характеристики просто не применимы. Что-то может быть сделано хорошо только если сделано, а не если само получилось.

Мой любимый пример - глаз. (Его, кстати, любят приводить в пример сторонники теории созидания, скажем так. Как, мол, такая сложная конструкция получилась сама по себе?)

Так вот, в глазу есть слепое пятно, возникающее в том месте, где из глаза выходит пучок нервов. Все эти глазные палочки-колбочки присоединяются к нервам внутри глаза и потом этот пучок выходит наружу. Хотя, казалось бы, ничто не мешает присоединить нервы снаружи. Проще гораздо и слепого пятна нет.
Но они внутри. Почему? Наука это легко объясняет - раньше (у наших предков-насекомых) глаз смотрел внешний стороной. Поэтому нервы внутри. Эволюция.

Если же глаз был сконструирован, то сделано это из рук вон плохо.

Для нас очевидна разница между живым человеком ... и машиной...

Во-первых, машина пока еще гораздо проще и примитивнее. Что будет, когда компьютеры сравняются по сложности с мозгом, мы пока не знаем.

Во вторых, у людей в отношении ИИ есть замечательный способ: все, что последний научился делать они объявляют простым и неинтеллектуальным. Долгое время считали, что только универсальный ИИ сможет обыграть человека в шахматы. А как обыграл - "ну, это просто перебор, это алгоритмы...". Кто сказал, что в голове человека не алгоритмы? Говорили про творчество. Сейчас что мы наблюдаем в нейросетях? Рисование тоже скоро объявят неинтеллектуальным занятием.

...это никак не объяснить взаимодействием клеток, химическими реакциями и так далее...

То, что мы сейчас что-то не знаем и не умеем, не значит, что это невозможно.

Явно или неявно, но мы понимаем, что мы не сводимся к взаимодействию клеток, молекул и т.д., что есть что-то ещё. Что-то ещё, что религия назовёт душой.

Повышение сложности порождает новые явления. Один электрон - это просто электрон. Много - это ток, который зажигает лампочку и порождает магнитное поле. И это никого не удивляет.
Почему с человеком должно быть иначе?

И если мы в конечном итоге не можем дать научное объяснение абсолютно всему...

А мы никогда и не сможем. Наука будет развиваться бесконечно. Нельзя познать все. Мало того, все познания по сути своей ошибочны. Наука живет в состоянии исправления своих ошибок. Сначала Галилей и Лаплас, потом Ньютон, потом Эйнштейн, потом еще кто-нибудь будет. И так во всем. И это нормально.

...то религия становится вполне рациональным выбором.

Выбором чего? Религия не дает знания, она требует веры. А вера, по сути, противоположна знанию.

Вот хорошее сравнение (не мое): Я верю своей жене. Но я не знаю, изменяет ли она мне. Я могу нанять детектива. Он проследит за ней и скажет точно - не изменяет. Я буду знать. Могу ли я после этого сказать, что верю ей?


Собственно, все мои знакомые, считающие себя христианами, не читали Библию. Тоже о чем-то говорит.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
1
Автор поста оценил этот комментарий

"Рисование тоже скоро объявят неинтеллектуальным занятием."

Спорное утверждение. Во-первых, точно не скоро (если таковое вдруг случится). Во-вторых, нейросеть любая сейчас являет собой компиляцию того, что создавалось человеками + некие закономерности в этом, которые она может выявить. 99% (условно) деятельности человека — это ВНЕЗАПНО тоже компиляция всякого до него. Однако нас всегда интересовал именно тот 1% (условно). Нейросетям нужно как минимум обладать сознанием, чтобы быть творцами. Одной компиляции как раз-таки крайне мало. Даже замшелый дизигнер-криворучка именно что фору даст любой "крутой" нейросети на концептуальном уровне понимания (если у него нет умственной отсталости, конечно). Так что не всё так просто как раз-таки.


Да. Генерация картинок как та самая 99% компиляция у нейросетей на годном уровне даже сейчас. Хотя есть куда расти. Но 1% того, что двигало бы вперёд искусство ты от них не дождёшься, по крайней мере пока что.

раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Про 1% согласен. Нейросети пока только первые шаги делают, так что, возможно, не скоро.

раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тут проблема в том, что само понятие "искусства" весьма недетерминированно. Причём не только со стороны типичного обывателя, но и со стороны каких-нибудь так называемых искусствоведов. Это всё усложняет. Вообще, я думаю, скоро будут всякие такие исследования. Сажать обывателей и искусствоведов, чтобы показывать им сгенерированные чудо-полотна нейросетью и какими-то художниками. Из последнего казусный момент тут на Пикабу всплывал, когда чувака на Реддите забанили, когда он выложил своё творение (ну, если ему верить), которое приняли за генерацию нейросети, что там было запрещено размещать в сабе. Что-то такое.


Тем не менее я убеждён, что генерации компиляций всё же мало для того, чтобы разного рода художества канули в Лету. Далеко ходить не надо. Можно провести аналогию. Генерация текстов ещё раньше появилась и развилась сейчас до вполне годного уровня. Тем не менее это повлияло как раз больше на копирайтеров (условно обозначим их как ремесленников), но не на писателей (условно обозначим их как творцов). Я полагаю, в ближайшем будущем действительно ремесло на себя больше возьмёт нейросеть. И это в некоторой степени хорошо. Например, для писателя не всегда имеет смысл нудно описывать окружение, но это надо сделать. Нейросеть как раз для таких задач хорошо подойдёт. Задал исходные данные — получил обработанный сырец, допилил, вставил в свою композицию. Это как раз имеет смысл. Но пока нейросеть не может написать адекватную книгу на уровне среднечкового писаки (по крайней мере я о таком не слышал, ибо это было бы из всех щелей). Именно сознание определяет некую нашу способность к концептуализации, из которой многое как раз и вытекает. Нейросети из-за отсутствия сознания этого лишены (по крайней мере до поры до времени).

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В этом что-то есть.

Возможно, я недостаточно подкован, чтобы правильно воспринимать изобразительное искусство (и более адекватно воспринимаю литературу). Но много ли таких "подкованных" вне сообщества искусствоведов и коллекционеров?

Тем не менее, нейросети уже вполне успешно занимаются творчеством, которое ранее считалось доступным лишь человеку. Пусть и ауровне компиляции.

Но разве не тем же самым занимается большнство художников? Если пройтись по какому-нибудь полустихийному "вернисажу", там большинство работ уровня нейросети.

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Тем не менее, нейросети уже вполне успешно занимаются творчеством, которое ранее считалось доступным лишь человеку. Пусть и ауровне компиляции.
Но разве не тем же самым занимается большнство художников?
По сути этим же самым, да, условные 99% занимаются. Но есть нюансы, как обычно. С искусством же всё немного сложнее. Вот смотри, на примере, я нарисую условную хуйню, покажу тебе (ты подумаешь, что это хуйня какая-то непонятная), но (!) я могу всегда объяснить своё творение дополнительно (или ВНЕЗАПНО кто-то до меня), то есть накрутить смыслов, которые я либо изначально привносил в это творение, либо же потом просто "подогнал". То есть я могу выставить "синие занавески" за чувства, эмоции и пр. Типа неслучайно эти "синие занавески" синие. Чтобы нейросеть попробовала что-то "объяснить", она должна обладать сознанием как минимум. Имитацию подобной объяснялки "искусства" можно уже, наверное, сейчас запилить, если загрузить тонны высказываний так называемых искусствоведов (они любят поболтать к тому же, проблем нет). Лол. Но всё равно без сознания (а у нейросети его нет пока) ты не выдашь что-то этакое, у тебя нет на это шанса, даже в таких вот обсуждалках искусства. Точнее, нейросеть может, наверное, случайно родить что-то интересное, но из-за отсутствия концептуализации она этого даже не поймёт. Только человек (на данный момент) способен сказать: "Ого! В этом что-то есть!", накрутив всяких смыслов на что-то. Добавить сюда "на вкус и цвет" и пр., так всё ещё запутаннее. Для нейросети сгенерировать хуйню и сгенерировать что-то годное — разницы нет. Она будет генерировать всё что возможно, хоть 24/7, не осознавая того, что из этого годнота, а что хуйня. А вот научить распознавать уже годноту и хуету именно на некотором высоком уровне восприятия (не просто какая-то размытая фигня, перекошенное нечто с условно заваленным горизонтом) не выйдет, как раз-таки из-за сложности и непонимания пока человеком как это всё работает у нас самих. Короче, нейросеть сможет по некоторым паттернам научиться понимать, что заходит людям, а что нет. Но в этом и сама "проблема". Человеку паттерны сильно приедаются, они становятся обыденностью, он ищет какие-то новые смыслы постоянно (ну, если он не умственно отсталый дегенерат). В общем, нам всё же нужно делать постоянно какие новые мемы, а не постоянно юзать старые. Понастальгировать можно, разумеется. Но это уже другой нюанс. Тебе нужно постоянно получать что-то новенькое, необычное. Необязательно это должен быть "шедевр", но вот по каким законам оно выстреливает (тут случайность и закон принятия большинства работает) зависит от кучи всякого разного, из-за контекстов всяких, подтекстов, обстоятельств на текущий момент, настроений этого самого большинства в обществе (если таковое в нём есть по какому-то критерию) и пр. Нейросеть не может на данном этапе все эти нюансы "прочувствовать". Так что если нейросеть и сгенерирует какой-то условный мем (это случайно вполне возможно), то не она его выложит в эти ваши интернеты, чтобы он зафорсился.


В общем, с искусством всё сложнее. В нём тоже есть развитие, некая своеобразная методология. Можно проследить развитие изобразительного искусства от каких-то наскальных рисунков до современности. Даже пройдя по некоторому прямому пути реализма, не отвлекаясь на кучи всяких течений, ты можешь пронаблюдать конкретное развитие от палка-палка-огуречик до произведения не отличимого на первый взгляд от фотографии по уровню проработки и детализации. Можно взять охуительно ржачные сегодня полотна времён Средневековья с отсутствием понимания перспективы как таковой и полотна уже начала эпохи Возрождения. Тем не менее реализм как некий прямой путь, некий костяк, изобразительного искусства как раз-таки "скучен" в некотором смысле. Гораздо интереснее именно разного рода течения и ответвления, которые тоже проходят свой путь развития. Сможет ли на данном этапе нейросеть создать своё течение в изобразительном искусстве? Вопрос с неочевидным ответом. Сможет ли на данном этапе нейросеть осознать, что она создала (если таковое принципиально возможно) новое течение в изобразительном искусстве? Вопрос с очевидным ответом (нет).

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

...или ВНЕЗАПНО кто-то до меня...

Что мешает кому-то объяснить творение нейросети и придать ему смысл?

Получаеися, что искусство вообщение в рисовании, а в объяснении нарисованного.

И, внезапно, принятое искуссвоведами объяснение может не совпадать с авторским.


Читал историю, как Катаев написал для дочери друзей сочинение по своей книге и девочка получила тройку потому что "автор имел в виду совсем другое". (Может, и вранье, но не удивлюсь, если правда.)


А вот научить распознавать уже годноту...

С этим, как раз нет проблем - надо  только правильно подобрать массив для обучения. Просто пока никто такой задачи не ставил. Этим юзеры вполне успешно занимаются.


Ты все время употребляешь слова "смысл", "понимание", "осознание". Это на данный момент чисто человеческие термины. Если так ставить вопрос, то, ответ, конечно, очевидный - нейросеть не сможет.

Но, по большому счету, какая мне разница, насколько автор осознает, что он создал, если это осознаю я? Мне вообще плевать на автора и его мысли и чувства. Мне важны только мои.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Что мешает кому-то объяснить творение нейросети и придать ему смысл?

Ничего не мешает. Это следовало из моей писанины как раз. Но пока нейросеть сама не привяжет какие-то смыслы к своему творению, потому что у неё нет сознания. А человек вот могёт. Это и есть текущая принципиальная разница.


Читал историю, как Катаев написал для дочери друзей сочинение по своей книге и девочка получила тройку потому что "автор имел в виду совсем другое". (Может, и вранье, но не удивлюсь, если правда.)

Это вполне возможно. Тоже встречал когда-то, когда автор о подобном отписывался. Школьное сочинение по его рассказу писалось, так он сам помог ученице вроде как написать сочинение по своему рассказу. Учительнице не зашло, она лучше понимала про "синие занавески", чем сам автор. Лол.


С этим, как раз нет проблем - надо только правильно подобрать массив для обучения. Просто пока никто такой задачи не ставил. Этим юзеры вполне успешно занимаются.

С этим как раз и есть проблема. Я даже расписал какая именно. Отличать условную зашакаленность и "падучие горизонты" научить можно, но когда мы поднимаемся на уровень повыше, то уже нет. Потому что мы живём не в каком-то замкнутом вакууме , как нейросеть, а получаем кучу потоков разной инфы каждый день. Это всё к концептуализации идёт. Это как раз уровень, который выше простой необдуманной компиляции. С этим у нейросети очевидные проблемы на текущий момент. В компиляцию по каким-то критериям да признакам — пожалуйста, быстрее, лучше, эффективнее большинства людей. В концептуализацию — совсем не могёт. Чтобы яснее было. Сейчас нейросеть может найти тебе мириады разных "домиков у реки" в разных ракурсах и скомпилировать их с разными объектами, которые ты ей ещё дополнительно опишешь. Ну, например, "коровок, пасущихся на лугу рядом". Создастся картина? Ну да. Дохуя вариантов может быть. Но нейросеть не осознаёт, не понимает, что такое "домик у реки" ВНЕ изобразительного контекста (мы говорим о той, которая генерирует изображение). Вот я тебе говорю, представь "домик у реки" — у тебя импульсы побежали по всем этим кучам связей, ассоциации начали работать, пошло "движение". Твоё понимание некоего образа-объекта "домик у реки" ВЫШЕ намного уровнем, чем у нейросети. Именно что для тебя это не просто объект, а объект-образ. Об этом речь. Понимаешь теперь? Отмечу, что я не говорю, что такое принципиально невозможно создать на "машинных рельсах". Более того, я даже в некоторой степени уверен, что ВНЕЗАПНО возможно. Но не на текущем уровне нашего развития и понимания таких очень-очень сложных абстрактных сущностей. Мы (как человечество) пока не готовы даже создать машинную имитацию подобного уровня. В общем, поэтому я аккуратно подчёркиваю: сейчас, на текущий момент и пр.


Ты все время употребляешь слова "смысл", "понимание", "осознание". Это на данный момент чисто человеческие термины. Если так ставить вопрос, то, ответ, конечно, очевидный - нейросеть не сможет.

Ты прав, что это достаточно объёмные и сложные понятия на самом деле. Однако я употребляю их в привычных контекстах и не в ношу в них какой-то сакральный смысл. То есть я полагаю, когда употребляю их, что ты понимаешь плюс-минус в общих чертах, что я имею в виду под этим. Я использую сугубо общепринятые понимания смыслов этих всяких "осознаний". Лол.


Но, по большому счету, какая мне разница, насколько автор осознает, что он создал, если это осознаю я? Мне вообще плевать на автора и его мысли и чувства. Мне важны только мои.

А вот и нет. Потому что я смею предположить, коли мы с тобой завели такую беседу, что ты не ребёнок-мауглинёнок всё же, то есть не просто биосоциальное существо, названное человеком, а выросшее (читай: развившееся) в конкретном обществе, входившее в конкретные субкультуры (мне больше нравится — группы) да и сейчас в какие-то очевидно входишь. Так или иначе окружение влияет на нас, та инфа, которую мы получаем влияет на нас, повлияло и на этапе становления. Так что на конкретного автора и конкретное произведение тебе может быть плевать на сугубо субъективном уровне, но в контекстах так называемой объективной реальности всё работает много иначе как раз-таки. Мы как раз условно 99% компилируем то, что привнёс социум нам в широком смысле (наука и техника, искусство и культура). В противном случае, очевидно, мы как существа просто не могли бы сейчас устроить даже такого уровня беседу.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Но пока нейросеть сама не привяжет какие-то смыслы к своему творению...

Так это и для человеческого творчества не сам художник делает, как мы выяснили. Почему ты от нейросети это требуешь?


Но нейросеть не осознаёт, не понимает, что такое "домик у реки"...

Нейросеть вообще ничего не осознает и не понимает. Но какое это имеет отношение к результату? Воспрятие результата зависит от зрителя, а не от автора.


Я использую сугубо общепринятые понимания смыслов этих всяких "осознаний".

Так общепринятые как раз на человека и завязаны. Они к нейросети неприменимы. Тут она изначально проигрывает. Но, как я написал выше - это и не нужно.


Так или иначе окружение влияет на нас...

Оно влияет на меня, оно влияет на автора, но воспринимаю картину я, а не автор. Мое восприятие картины не зависит от того, как и что повлияло на автора.


Так что на конкретного автора и конкретное произведение тебе может быть плевать...

Ты не понял. Мне плевать не на автора и произведение, а на то, как он сам его воспринимает, что он в него вкладывал.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так это и для человеческого творчества не сам художник делает, как мы выяснили. Почему ты от нейросети это требуешь?

Так если мы нейросеть оставляем на уровне конкретного инструмента, в качестве подспорья для творца, так нет никаких "проблем" и всего остального. Речь же изначально шла о том, что художества-мудожества прекратят быть интеллектуальными занятиями. С этого же всё началось, цитата:

Рисование тоже скоро объявят неинтеллектуальным занятием.
Нейросеть вообще ничего не осознает и не понимает. Но какое это имеет отношение к результату? Воспрятие результата зависит от зрителя, а не от автора.

На самом деле ВНЕЗАПНО прямое. Поэтому-то мы и можем угорать над "синими занавесками" и какой-то условной "белебердой", которую объясняют фанаты непонятых творцов или сами непонятые творцы. ЛИБО ЖЕ ВНЕЗАПНО согласиться с теми или другими, не угорать. Можно спиздить рисунок нейросети, в принципе, накрутить на неё своих смыслов, и оно станет произведением искусства ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО момента пока что (!). Это и есть принципиальная разница на текущий момент времени. Но дальше всё может измениться, когда мы подходим к реально важным вопросам про всякие эти осознания, понимания и пр. чепуху (которые почему-то ты решил смело отбрасывать, потому что оно как бы "человеческое" и "придуманное").


Так общепринятые как раз на человека и завязаны. Они к нейросети неприменимы. Тут она изначально проигрывает. Но, как я написал выше - это и не нужно.

Это не нужно, пока мы хотим оставить нейросеть в виде такого вот инструмента-подспорья для компиляций как обезьяньего труда. Но людей смущает другое как раз, а не то что нейросеть может наклепать разных картиночек или практически копирайтеров заменять уже сейчас. Речь тут, разумеется, о перспективе, к которой это всё движется. И, естественно, у людей начинают возникать вопросы и появляются разные мысли на этот счёт. Имитация ремесла — одно дело: еби человеков в Го или шахматах, компилируй картиночки, генерируй тексты и пр. НО! Что людей беспокоит по сути-то сейчас в этом всём? Так вопросы, которые стоят в перспективе. Имитация (ли?) мышления, чувств, сознания в конце концов — это совершенно другое дело, это совершенно другой уровень. Снова начинают подниматься типичные экзистенциальные вопросы и иже с ними, начинают пробуждаться фантазии по поводу всяких Скайнетов и т. п. Это нормально для людей.


Так что мне непонятно почему ты ограничиваешься рассмотрением нейросетей как инструментов. Ну да. На текущий момент оно так и есть. Кто-то скажет: "Слава Богу, нейросети пока только картинки собирают", а кто-то скажет: "К сожалению, нейросети пока только картинки собирают". Сейчас уже начинаются разговоры, чтобы "тормозить" такого рода прогресс искусственно. Об этом же речь. Потенциально-то возможно развитие на более высоких уровнях, о чём я и говорил. Это как бы и пугает большинство людей, а не то что нейросети выебли очередного чемпионишку по шахматам или нарисовали тебе буклетик со сгенерированным слоганом.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Еще раз: если смысл картине можетпридать кто угодно - зритель, искусствовед, другой художник, то какая разница, какой смысл придавал ей автор? Предположим, мы найдем сейчас неизвестную ранее картину, скажем Пикассо. Мы будем считать ее дерьмом только потому, что не знаем, как ее интерпретировл автор? Или мы будем считать ее шедевром только потому, что это Пикассо?


А если потом выяснится, что это не Пикассо, а нейросеть? Она, не изменившить, станет дерьмом независимо от первого решения?

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества