27

Ответ xorro в «Атеисты - вообще не люди»4

Первый из этих вопросов, скажем так, почему всё устроено именно так...

"Так" - это как? Хорошо? Плохо? Правильно? Неправильно? С чем сравнить? Может ли, вообще, быть по другому?

Религия - это, вообще-то, не про природу, а про мораль, в первую очередь.

Наука утверждает, что это случайно так получилось. В этом случае данные характеристики просто не применимы. Что-то может быть сделано хорошо только если сделано, а не если само получилось.

Мой любимый пример - глаз. (Его, кстати, любят приводить в пример сторонники теории созидания, скажем так. Как, мол, такая сложная конструкция получилась сама по себе?)

Так вот, в глазу есть слепое пятно, возникающее в том месте, где из глаза выходит пучок нервов. Все эти глазные палочки-колбочки присоединяются к нервам внутри глаза и потом этот пучок выходит наружу. Хотя, казалось бы, ничто не мешает присоединить нервы снаружи. Проще гораздо и слепого пятна нет.
Но они внутри. Почему? Наука это легко объясняет - раньше (у наших предков-насекомых) глаз смотрел внешний стороной. Поэтому нервы внутри. Эволюция.

Если же глаз был сконструирован, то сделано это из рук вон плохо.

Для нас очевидна разница между живым человеком ... и машиной...

Во-первых, машина пока еще гораздо проще и примитивнее. Что будет, когда компьютеры сравняются по сложности с мозгом, мы пока не знаем.

Во вторых, у людей в отношении ИИ есть замечательный способ: все, что последний научился делать они объявляют простым и неинтеллектуальным. Долгое время считали, что только универсальный ИИ сможет обыграть человека в шахматы. А как обыграл - "ну, это просто перебор, это алгоритмы...". Кто сказал, что в голове человека не алгоритмы? Говорили про творчество. Сейчас что мы наблюдаем в нейросетях? Рисование тоже скоро объявят неинтеллектуальным занятием.

...это никак не объяснить взаимодействием клеток, химическими реакциями и так далее...

То, что мы сейчас что-то не знаем и не умеем, не значит, что это невозможно.

Явно или неявно, но мы понимаем, что мы не сводимся к взаимодействию клеток, молекул и т.д., что есть что-то ещё. Что-то ещё, что религия назовёт душой.

Повышение сложности порождает новые явления. Один электрон - это просто электрон. Много - это ток, который зажигает лампочку и порождает магнитное поле. И это никого не удивляет.
Почему с человеком должно быть иначе?

И если мы в конечном итоге не можем дать научное объяснение абсолютно всему...

А мы никогда и не сможем. Наука будет развиваться бесконечно. Нельзя познать все. Мало того, все познания по сути своей ошибочны. Наука живет в состоянии исправления своих ошибок. Сначала Галилей и Лаплас, потом Ньютон, потом Эйнштейн, потом еще кто-нибудь будет. И так во всем. И это нормально.

...то религия становится вполне рациональным выбором.

Выбором чего? Религия не дает знания, она требует веры. А вера, по сути, противоположна знанию.

Вот хорошее сравнение (не мое): Я верю своей жене. Но я не знаю, изменяет ли она мне. Я могу нанять детектива. Он проследит за ней и скажет точно - не изменяет. Я буду знать. Могу ли я после этого сказать, что верю ей?


Собственно, все мои знакомые, считающие себя христианами, не читали Библию. Тоже о чем-то говорит.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
0
Автор поста оценил этот комментарий

Верить кому-то и верить во что-то - это разные вещи, не находите? Пример неудачный. Верить кому-то - это верить его словам. Верить во что-то - это основывать свою картину мира на неких утверждениях. Человеку это необходимо для защиты своей психики. Ведь, если осознать тот факт, что человек - всего лишь ничтожная песчинка, возникшая случайно, и в любой момент может бесследно исчезнуть, или что с конкретным человеком в любой момент может произойти что-то, что сделает его жизнь невыносимой, то можно сойти с ума. Но никто (почти) не сходит с ума. Почему? Потому что никто об этом большую часть времени не думает. А почему? Ведь всем нам каждую секунду грозит реальная опасность. Потому что психика научилась защищать себя. Те вещи, которые мы контролировать не в состоянии, мы (абсолютно все) заключаем в веру. Мы верим, что от непредсказуемости и опасности нас спасëт наука, технический прогресс, деньги, бог, политические взгляды, социальная группа, государство, и тд., хотя ничто из этого не является ни абсолютной истиной, ни какой-то панацеей. Но это и неважно. Важно то, что вера во всë это позволяет людям успокоиться и заняться своими делами. И эта вера есть абсолютно у всех, и абсолютно у всех она иррациональная, несмотря на то, что у кого-то она выглядит более рационально.

раскрыть ветку (40)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Верить кому-то и верить во что-то - это разные вещи, не находите?

Не вижу разницы. Верить - принимать на веру, без доказательств.

Можно, кстати, переформулировать: "Я верю в то, что жена мне не изменяет." Так лучше?


По поводу остального...

Я как-то не схожу с ума, хотя и оознаю,

что человек - всего лишь ничтожная песчинка, возникшая случайно, и в любой момент может бесследно исчезнуть, или что с конкретным человеком в любой момент может произойти что-то, что сделает его жизнь невыносимой

Конечно, я не думаю об этом все время. Но периодически такие мысли посещают. Сейчас, например.

раскрыть ветку (39)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А почему вы не думаете об этом всё время? Ведь это самое главное, о чем надо думать, всё остальное на фоне этого не имеет смысла.

А потому что вера (психологическая опора) позволяет отложить эти мысли на периферию сознания. Мы как-бы откладываем эти мысли, успокаивая себя тем, что "медицина шагает вперёд, наука не стоит на месте, полиция меня защитит, моя финансовая подушка меня обеспечит, и вообще, в случае чего, я попаду в рай, потому что я хороший". Каждый успокаивает себя как может, и именно это и есть вера. Поэтому спор верующих и атеистов не имеет абсолютно никакого смысла. Верят все.

раскрыть ветку (38)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А потому что вера (психологическая опора) позволяет отложить эти мысли на периферию сознания. Мы как-бы откладываем эти мысли, успокаивая себя тем, что "медицина шагает вперёд, наука не стоит на месте, полиция меня защитит, моя финансовая подушка меня обеспечит, и вообще, в случае чего, я попаду в рай, потому что я хороший". Каждый успокаивает себя как может, и именно это и есть вера. Поэтому спор верующих и атеистов не имеет абсолютно никакого смысла. Верят все.
всё равно все умрут и будут забыты в пучинах истории, почему бы пока сознание не рассеялось в пустоте не заняться чем-то, что положительно простимулирует центры восприятия мясной тушки?
раскрыть ветку (18)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ваш комментарий - отличный пример веры. Мы не знаем, как работает сознание, и произойдет ли с ним то, что вы пишете. Вы в это верите, и на основе этой веры действуете.

раскрыть ветку (17)
0
Автор поста оценил этот комментарий

текущий уровень науки достаточно это обосновывает. с учетом моей пусть и не особо высокой, но всё-таки осведомленности в биологии сознание есть комбинация электрохимических взаимодействий в головном мозге - компиляция структур, сформированных со временем (память), медленной реакции на события (гормональное воздействие) и быстрой реакции на события - непосредственная реакция на раздражители органов чувств. пришла смерть - прервался процесс обеспечения уникальной структуры мозга (и вспомогательных систем) - произошло её разрушение - уничтожился конкретный представитель человеческого сознания


если бы сознание могло сохраняться/существовать независимо от этих реакций, подобного рода явления, влияющие на материальную реальность, проявлялись бы не только в таких частных случаях

раскрыть ветку (16)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я и говорю, вы верите в науку) ещё раз повторю, мы не знаем, как работает сознание. Мы примерно знаем, как работает мозг, но изучение работы сознания является для науки проблемой. Хотя бы, например, исходя из научных же теорий о многомерности мира. Ведь, если вселенная многомерна, то вомпринимаемый нами мир может быть всего лишь проекцией. Проекцией чего? Хрен знает. И как узнать? Но, если это так, то мы вообще ничего не знаем о мире и о нас самих. С точки зрения самой науки, это непротиворечиво. Это так, первое, что в голову пришло. Поэтому ваше утверждение - не более чем вера.

раскрыть ветку (15)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, я не ВЕРЮ в науку. Я пользуюсь ее достижениями, пока они соответствуют окружающему миру. Как только перестанут, я готов от нее отказаться - там, где перестали соответствовать. Правда, пока я таких случаев не знаю.

В этом суть науки - в готовности отказаться от несостоятельной теории. И отличие от религии, которая держится за догматы до последнего.

Так что - нет, это не вера.

раскрыть ветку (14)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну окей, называйте, как хотите. Я не оправдываю религию и не спорю с вами. Я лишь говорю, что то, в чем атеисты упрекают верующих, не чуждо и самим атеистам. Это я уже объяснил. Это просто механизм психики, необходимый ей для защиты самой себя. То, что кто-то выбирает в качестве своей психологической опоры религию, возможно, говорит что-то об интеллекте этих людей. Ну и что? Неужели вся суть спора между верующими и атеистами заключается лишь в том, кто умнее? Я не думаю, что тем людям, которым хочется об этом поспорить, сильно уж умные, раз им требуется такое самоутверждение.

раскрыть ветку (13)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Дело не в уме, а в принципиальной разнице между наукой и религией.

Наука всегда готова признать свои ошибки, она существует в состоянии ошибки, понимает и принимает это. В науке нет окончательного знания, только приближение к нему.

Религия существует в состоянии претензии на окончательную истину. Она признает ошибки, только если ее к стенке приперли. Да и тогда признает их с оговорками.


А кто из них прав - тут каждый вибирает для себя. Доказать правоту невозможно в принципе.


Я - на стороне науки. Но если, вдруг, окажется, что религия более права, перейду на ее сторону. Для меня тут нет места вере.


Впрочем, в науке есть и догматики. Куда без них?

Дух бодр, но плоть - слаба...

раскрыть ветку (12)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы правы, разница между наукой и религией принципиальна, только вот смысл этой разницы заключается не в сути, а в задаче. И та и другая пытаются обьяснить мир, но религия делает это в рамках своей задачи - показать человеку его место в этом мире и дать ту самую психологическую опору. Наука этим вообще не занимается, у неё такой задачи нет (за исключением философии). Наука с религией уже давно не конфликтуют, это было в средневековье. Сейчас же наука прекрасно развивается и религия ей не мешает. Религия тоже живëт, и будет жить, пока у людей есть такой запрос. Если конфликты и возникают, то только на уровне подобных бессмысленных и ни к чему не ведущих споров. Более того, по опыту работы в академии наук, могу сказать, что среди учёных достаточно много верующих. Причем, среди физиков и математиков. Правда, эта вера не имеет никакого отношения к религии, но всë же. И возникает она у них не вопреки науке, а, скорее, благодаря. Я к тому, что это разделение - кто на чьей стороне - абсолютно бессмысленное и ведëт лишь к бессмысленным конфликтам.

раскрыть ветку (11)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А зачем беспокоиться о том, на что я не могу повлиять?

раскрыть ветку (18)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Незачем. Но отсутствие беспокойства вовсе не обязательно является следствием следствием понимания, что на это невозможно повлиять. Очень просто это так объяснить, когда вы не ощущаете на себе непосредственную неизбежную угрозу и не видете, как и когда конкретно эта угроза будет точно реализована. А вот, например, человека, который умирает от рака, вряд-ли волнует что-то другое. Например то, что волновало его, когда прямой угрозы его жизни не было. Он цепляется за соломинку, ищет пути спасения, начинает верить во что угодно, чтобы перестать беспокоиться о грядущем. Мы же, находясь в состоянии мнимой безопасности, можем позволить себе подумать о другом. Но эта безопасность - всего лишь ощущение, которое и даëт нам вера, в том числе, во все те вещи, которые я перечислил. Она позволяет, как минимум, отложить это беспокойство на потом, когда угроза станет видимой.

раскрыть ветку (17)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Наверное. Но начали мы с того, что только вера не дает сойти с ума. Думаю, это не так.

раскрыть ветку (16)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Можно назвать это иначе - психологическая защита, опора ещё как-нибудь, не знаю, не психолог. Суть от этого не меняется. Это один и тот же механизм. Так в чем в итоге суть этого пресловутого спора между верующими и атеистами? Доказать, кто умнее?Самоутвердиться, и только?

раскрыть ветку (15)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как Вы определили, что механизм один? В мире есть много разных механизмов. Иногда они могут даже выглдеть одинаково, но не быть связанными между собой. В биологии даже есть такое понятие - параллельная эволюция - когда разные организмы вырабатывают сходные признаки. Почему же здесь может быть только один механизм?

раскрыть ветку (14)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я же объяснил уже. Все хотят жить в ощущении безопасности, и это ощущение возникает из веры в то, что их что-то или кто-то защитит. Что они могут на что-то или на кого-то рассчитываиь. И это именно вера, сколько бы вы с этим не спорили. Поскольку наверняка никто знать не может.

раскрыть ветку (13)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вы совсем не допускаете, что другие воспринимают мир иначе? Что кто-то рассчитывает только на себя, а не на мифического "кого-то". Что человек может просто принять свою "конечность" и не париться по этому поводу.
Не стоит судить всех по себе. Люди разные.
раскрыть ветку (12)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не заметили, что все мои измышления основаны лишь на том, что я просто не отказываю никому в праве иметь своë мировоззрение. Потому что понимаю, что формируется оно на основе личного опыта и индивидуальных особенностей. И я не имею права судить о человеке и вешать на него ярлык, мол "верующий, всë с ним понятно", если я не знаю, как человек пришёл к этому. А знать это невозможно в принципе, потому что нельзя залезть в шкуру другого. Так кто из нас судит по себе?

раскрыть ветку (11)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества