27

Ответ xorro в «Атеисты - вообще не люди»4

Первый из этих вопросов, скажем так, почему всё устроено именно так...

"Так" - это как? Хорошо? Плохо? Правильно? Неправильно? С чем сравнить? Может ли, вообще, быть по другому?

Религия - это, вообще-то, не про природу, а про мораль, в первую очередь.

Наука утверждает, что это случайно так получилось. В этом случае данные характеристики просто не применимы. Что-то может быть сделано хорошо только если сделано, а не если само получилось.

Мой любимый пример - глаз. (Его, кстати, любят приводить в пример сторонники теории созидания, скажем так. Как, мол, такая сложная конструкция получилась сама по себе?)

Так вот, в глазу есть слепое пятно, возникающее в том месте, где из глаза выходит пучок нервов. Все эти глазные палочки-колбочки присоединяются к нервам внутри глаза и потом этот пучок выходит наружу. Хотя, казалось бы, ничто не мешает присоединить нервы снаружи. Проще гораздо и слепого пятна нет.
Но они внутри. Почему? Наука это легко объясняет - раньше (у наших предков-насекомых) глаз смотрел внешний стороной. Поэтому нервы внутри. Эволюция.

Если же глаз был сконструирован, то сделано это из рук вон плохо.

Для нас очевидна разница между живым человеком ... и машиной...

Во-первых, машина пока еще гораздо проще и примитивнее. Что будет, когда компьютеры сравняются по сложности с мозгом, мы пока не знаем.

Во вторых, у людей в отношении ИИ есть замечательный способ: все, что последний научился делать они объявляют простым и неинтеллектуальным. Долгое время считали, что только универсальный ИИ сможет обыграть человека в шахматы. А как обыграл - "ну, это просто перебор, это алгоритмы...". Кто сказал, что в голове человека не алгоритмы? Говорили про творчество. Сейчас что мы наблюдаем в нейросетях? Рисование тоже скоро объявят неинтеллектуальным занятием.

...это никак не объяснить взаимодействием клеток, химическими реакциями и так далее...

То, что мы сейчас что-то не знаем и не умеем, не значит, что это невозможно.

Явно или неявно, но мы понимаем, что мы не сводимся к взаимодействию клеток, молекул и т.д., что есть что-то ещё. Что-то ещё, что религия назовёт душой.

Повышение сложности порождает новые явления. Один электрон - это просто электрон. Много - это ток, который зажигает лампочку и порождает магнитное поле. И это никого не удивляет.
Почему с человеком должно быть иначе?

И если мы в конечном итоге не можем дать научное объяснение абсолютно всему...

А мы никогда и не сможем. Наука будет развиваться бесконечно. Нельзя познать все. Мало того, все познания по сути своей ошибочны. Наука живет в состоянии исправления своих ошибок. Сначала Галилей и Лаплас, потом Ньютон, потом Эйнштейн, потом еще кто-нибудь будет. И так во всем. И это нормально.

...то религия становится вполне рациональным выбором.

Выбором чего? Религия не дает знания, она требует веры. А вера, по сути, противоположна знанию.

Вот хорошее сравнение (не мое): Я верю своей жене. Но я не знаю, изменяет ли она мне. Я могу нанять детектива. Он проследит за ней и скажет точно - не изменяет. Я буду знать. Могу ли я после этого сказать, что верю ей?


Собственно, все мои знакомые, считающие себя христианами, не читали Библию. Тоже о чем-то говорит.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Говорили про творчество. Сейчас что мы наблюдаем в нейросетях? Рисование тоже скоро объявят неинтеллектуальным занятием.

А с каких пор у нас рисование стало интеллектуальным занятием, кстати?

Не с позиции нейросетей, а вообще.

Нет, академический рисунок и чертеж - еще куда не шло, но рисование в целом - это про самовыражение, про передачу мыслей, образов, а не только про нанесение узнаваемых образов на бумагу с целью тупой передачи информации....

Если это и интеллект - то не тот интеллект, к которому мы привыкли, задрачивая айкью тесты до автоматизма.


Нейросети же не умеют создавать картинки осознанно и по своему собственному желанию, имея целью передать какие-то чувства и эмоции. Пока еще :)

раскрыть ветку (13)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Интеллект - он разный. Это не только наука и техника. Искусство тоже вполне интеллектом создается. Просто другим.


А разве художники все делают по своему желанию? Что-то и на заказ. И тут нейросети не хуже. Впрочем, добавить к ним генератор случайных слов - будут и без заказа. Только, нужно ли это кому?

раскрыть ветку (12)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Разный?

Ну допустим. Правда, я не совсем уверен, что будет корректным все еще называть это интеллектом - ну да ладно.


Что же до художников - да, по своему. Без желания хрен ты сделаешь что-то хорошее или серьезное.


Я не понимаю, почему ты пытаешься сейчас доказать, что художники и нейросети - это одно и то же, хотя оно нифига не так.


Нейросетям не хватает самого главного - мышления, мотивации и осмысленности. Вот когда нейросетью будет рулить синтетический ИИ, способный к абстрактному/образному мышлению и который будет решать, что и как творить и оценивать результат - тогда да, можно будет о чем-то говорить. А сейчас - рано еще.

раскрыть ветку (11)
0
Автор поста оценил этот комментарий

По результатам - одно и то же. Я бы даже сказал, глядя на наиболее дорогие предмемы* "современного искусства", что у нейросетей получается лучше.

А, если результат один, то какая разница, что к нему привело - долгие терзания творческого человека или пара кликов и киловат энергии?


*Хотел написать "предметы", но так даже лучше.

раскрыть ветку (10)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, "современное искусство" - та еще хрень в большом количестве случаев.

Кроме того, ты путаешь искусство, и ремесло. Первое - это самовыражение. Второе - тупое повторение одного и того же технологического процесса для достижения конкретного результата.


Названные тобой "дорогие предметы современного искусства" - это как раз таки ремесло. И - да, нейросети сюда вписываются идеально.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Дополню.

Чтобы не быть голословным по поводу современного искусства, предлагаю тебе поискать работы художника Тэцуя Исида. Там довольно ясно видно, что такое самовыражение - несмотря на то, что он рисует в сюрреализме.

Если ты присмотришься - у каждой картины есть определенная идея, смысл, техника и работа как минимум с композицией. ПОКА ЕЩЕ нейросети этого не умеют. Возможно - будут, но сейчас еще нет.


Просто для примера:

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Идею и смысл в работу нейросети вкладывает тот, кто задает запрос и производит потом отбор результатов. С остальным - техникой и композицей у нейросетей все вполне хорошо.

Вот, например, иллюстрация к первому четверостишью "Бармаглота". Вполне себе веркалось, кмк.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (7)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Идею и смысл в работу нейросети вкладывает тот, кто задает запрос и производит потом отбор результатов.

И именно это как раз уже и является искусством и самовыражением - совершенно верно :)


Именно эту мысль я и пытаюсь донести.


Впрочем, прости, но у тебя некоторые проблемы с восприятием, которые, как я понимаю, являются следствием того, что ты очень мало в принципе интересовался той же живописью.


Вот, например, иллюстрация к первому четверостишью "Бармаглота". Вполне себе веркалось, кмк.


Ииии......Это хрень. Как и то самое современное искусство, которое ты ругаешь.

Нет, картинка красивая - спору нет, но, во-первых, само по себе оригинальное стихотворение основано на абсурде и не содержит никакой идеи, а во-вторых, картинка максимум передает настроение. Она не рассказывает истории, не отождествляется с какими-то проблемами, она просто очень базово иллюстрирует настроение.



Вот, кстати, еще один пример тебе, чего не могут пока еще нейросети. Это уже из старого - Репин.

Оцени:

1. Историчность одежды;

2. Настроение;

3. Само по себе происходящее;

4. Композицию - обрати внимание, как движется твое внимание по картине - да, художник умеет управлять этим

5. Сюжеты. Да, у этой картины есть сюжеты - и обрати внимание, как общее действие разделено на много....Скажем так, сцен.


Все это в случае с нейросетью придется дорабатывать человеку - и я не удивлюсь, если из даже опытных операторов такое потянут считаные единицы.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

во-первых, само по себе оригинальное стихотворение основано на абсурде и не содержит никакой идеи, а во-вторых, картинка максимум передает настроение.

"Не содержит идеи" и "передает настроение" - что может лучше соответсвовать друг другу?


Вот, кстати, еще один пример тебе, чего не могут пока еще нейросети.

Это может фотография. Мне кажется, именно из-за ее появления все эти -измы в искусстве и появились в свое время.

раскрыть ветку (5)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Не передает настроение, а "максимум" передает настроение.

Иными словами - передает настроение довольно плохо. В зачаточном состоянии, если угодно.


Мало деталей, не используются в большинстве своем инструменты, которые использует живопись. Просто интуитивно подобранная случайная картинка.


Это может фотография. Мне кажется, именно из-за ее появления все эти -измы в искусстве и появились в свое время.

И именно поэтому я и говорю: то, что мы рассматриваем - офигенная штука. НО! Она сейчас в зачаточном состоянии и требует еще очень серьезных доработок и мы пока не можем сказать, какие интересные, опасные, вредные или еще какие штуки из нее вырастут.


Я спорю о терминологии и о месте в жизни - не о "плохо/хорошо".

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А мне эта картинка показалась очень подходящей к тексту. Как раз, та разница ввосприятии, которая показывает, что важно не то. что художник вложил в картину, а то, как ее зритль воспринимает. Важен контекст зрителя (или, если угодно, искусствоведа), а не художника.

раскрыть ветку (3)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
А мне эта картинка показалась очень подходящей к тексту.

Однако, подходящая к тексту - не значит иллюстрирующая текст.


важно не то. что художник вложил в картину, а то, как ее зритель воспринимает

Тоже верно. И именно поэтому современные художники изучают огромное количество информации, чтобы управлять тем, как зритель воспринимает ту или иную вещь. В нейросетях, которые в данный момент существуют, информация из учебников, как я понимаю, пока не заложена - иначе потребовалось бы неизмеримо больше ресурсов для ее нормальной работы.


Достаточно посмотреть на работы, чтобы понять, что нейросеть не умеет, к примеру, в анатомию человека, далеко не всегда умеет в нормальное сочетание цветов, в светотень, в композицию (последнее - если умеет вообще)....Ну и так далее. Она просто оперирует иными вещами, результат чего иногда (часто, но не всегда) совпадает с результатом работы тех, кто этими категориями работает.

раскрыть ветку (2)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества