Ответ PanPanek в «Ходовые отмазки»⁠⁠24

> А какая мне разница что там на западе?

Статья про различие подходов

> Всё очень просто

Нет. Врач может звонить в страховую, или же это задача ассистента? Бухгалтер может подключать монитор, или надо звать эникея?

1. Я про запад говорю. И там действительно госслужба (но не политика) - это способ спокойно работать.

2. Не всё так просто. Если у бухгалтера сломался комп, то можно продолжить работать (например, помогая другим), а можно отправить формальную заявку и сидеть в телефоне.

1. Навешивание обязательств никак не относится к капитализму.

2. Ты продаёшь свой труд за максимальную цену. Если ты можешь получать оклад больше - то вперёд на рынок труда. Если ты не хочешь (или не можешь) работать на позиции, то лучше менять место работы.

3. Не стоит догматично относиться к изложенным правилам, я это даже в посте повторил. Понятно, что если работодатель загружает непрофильной работой, а платит мало, то начнётся текучка кадров.

4. Если есть желание работать строго по должностным обязанностям (некоторая форма итальянской забастовки), то лучше работать на государство. Там зарплаты низкие, зато и нагрузка проще. Условно, ты можешь получать £60.000 за синьора на госслужбе или £130.000 у частника.

5. Подобный подход более экономически эффективен, так что успешные фирмы любят его практиковать.

Ибо оплачено. Если же производительность такая крутая, то легче выбить повышение зп. Капитализм же :)

Я не до конца понял вопрос, извини. Я описывал интересное отличие, плюс немного обобщил опыт (для простоты понимания). И подход именно такой - один контрагент покупает время и опыт у другого контрагента. И, как следствие, фраза про "должностные обязанности" уже совсем не так работает.

Твой тезис доказывает то, что западная система не может быть эффективной, а это не так.

В реальности, сотрудник стоит дорого. МРОТ - около £1100, зарплата водителя автобуса - £1800, зарплата врача-терапевта (самый низкий оклад у врачей) £3500, зарплата ленивого эникея - £2500, зарплата хорошего бухгалтера в среднего размера фирме - £8000.

Становится очень дорого использовать специалиста не по назначению. Заодно, очень дорого нанимать отдельного человека для каждой мелочи.

И вот на этом балансе и строится система работы - с одной стороны, никто не будет систематичности специалиста напрягать дешёвой работой - это тупо невыгодно. С другой стороны - если специалист недонагружен, если сотрудник стоит дёшево и если это разовая операция - то предполагается, что ты поработаешь и в смежной области.

Кстати, схема «купить дешёвого специалиста, выдать сложную работу и проебать бюджет» на западе тоже присутствует. Разве что реже, ибо ставки более высокие.

Такие правила работы в компании. Если ты решил проебываться, когда другие в запаре (ну ибо "проблема на другой стороне"), то это может выйти боком: с меньшей вероятностью повысят, с большей вероятностью выпишут дисциплинарку за "саботаж" и тд.

Но, конечно, ИБД никто не отменял, тут не стоить думать, что на западе только эльфы и единороги.

> Я замотивирован помочь компании ровно на ту сумму, которая прописана в договоре и ровно за те знания и умения, которые тоже прописаны в договоре.

Прекрасно!

> Как только меня сделают мастером производственного обучения в сфере освоения персонального компьютера с соответствующим приказом и надбавкой к зарплате - пожалуйста.

Отличный довод! Ты полностью прав: пока ты стоишь на рынке больше, чем тебе платят, можно быть ниже ожиданий фирмы. Если берут гения-врача в областную клинику, то ему дадут море поблажек. Если же такого врача берут в лидирующую больницу, да ещё и на высокую зарплату, то и ожидания будут другими.

Понятно, что если зарплата уровня МРОТ, то айтишнику разрешат выкобениваться. Если годовая зарплата уровня £200.000 (ну как у мидла в FAANG), то и требования будут иными. Посередине - тут как карта ляжет.

Но важен другой факт:

1. Так или иначе, на западе от тебя чаще будут требовать работы за пределами твой специализации. Даже должностные обязанности не будут прописывать детально в договоре

2. Важно: фраза выше оперирует словом «чаще», это не то же самое, что и «всегда»

3. Чем больше у тебя зарплата, тем меньше толерантности будет к отмазкам «я этим не занимаюсь».

Окей, мы берём теперь проблему лицензирования. Ибо, чем мне нравится АйТи, ты можешь кодить даже без бумажки о том, что ты способен обосновать, почему грамматика Х описывает полный по Тьюрингу язык программирования.

Если эникей не может работать по другой теме по причине лицензирования, то вопрос закрыт. Если эникей не хочет работать много по нелюбимой теме, то вопрос закрыт. Если занятие выглядит унизительным для эникея, то тут надо разобраться, что за нахуй вообще происходит. Если эникей хочет проебываться, а не помогать, то лучше заменить его на более активного.

Почему нет. Тут вопрос в том, насколько люди замотивированы «помочь компании».

Если кто-то встаёт позу «я не буду этого делать, зовите программиста», то это демонстрирует нежелание работать. По западной методике (но не будем тут догматичны), это крайне плохой знак.

На тему обучения - тут тоже важен момент, насколько человек готов слушать.

Кстати, продукт менеджер не должен управлять людьми. Это как рядовой солдат и ППСник - они могут работать вместе, но никто не является начальником другого

Я и написал выше - не надо считать это догму, ибо есть лицензируемая деятельность. Ну и, конечно же, есть госструктуры (и профсоюзы рядом), которые убивают всю производительность иногда. Как пример - мусорщики в Нью Йорке.

Вроде, ты сам ответил на вопрос - мальчика эникея можно назначить бухгалтером, начать выдавать больше денег и тд. А бездарный сотрудник нахуй не нужен, можно уволить.

Но неявно ты подсветил другой момент - стоимость человек на рынке.

В странах загнивающего запада следующая фраза вполне нормальна: «я хочу Х денег, так как это моя текущая стоимость на рынке, вот доказательства». И, если человеку отказывают, он просто уходит в другую контору.

А потому, довольно редко бывают ситуации с «гениальным человеком на низкой зарплате», ибо такой человек просто сменит работу.

Возвращаясь к примеру с эникеем - этот человек просто может перейти в другую фирму и работать на другие деньги.

Они не на чистом рынке играют, как те же айтишники

> Интеграторы оракл, айбиэм

Ну ты прям идеальные конторы привёл, херовее поддержки, я думаю, ни у кого нет. Они же бабло на госах пилят, им твои проблемы слегка до лампочки.

Более того - ты для них посторонний человек. Они не подорвутся тратить на помощь тебе свои деньги (а ведь время сотрудника - это деньги фирмы).

Так что все логично.

Согласен, это будет уже совсем диким заявлением

Окей.

Допустим, у пользователя вопрос - как подписаться на рассылку группы Х (то есть добавиться в distribution list).

Представим, что пользователь - менеджер, который сам себя не сможет добавить.

Если админ не сделал документацию (не приложил форму, пример заявки и пр.), то как пользователь должен узнать, что админ ожидает?  И, я напомню, что далеко не все сотрудники обладают телепатией.

> Админ, с документацией чего?

Процессор? Если пользователь не знает, как делать определённые вещи, то, зачастую, этот вопрос решается документацией - нажать туда, выбрать то и тд.

> Вы случаем не менеджер/отдел кадров, обычно такую уету только в тех отраслях предлогают. Это классика термина "тыжпрограммист".

Неа, я именно разработчик. И описываю то, с чем придётся сталкиваться в подобной среде, с большой долей вероятности.

Не могу сказать, несколько всё описанное выше эффективно в целом, но это не отрицает существования явления.

Это работает в две стороны ведь. И бухгалтерия не имеет столь много полномочий.

В стереотипной западной крупной конторе, за фразу «я не буду делать Х, это не моя зона ответственности» можно и партбилет на стол положить. И, в первую очередь, это ударит именно по бухгалтерии из примера, как ни странно. Ибо человек знал, как решить проблему, но принципиально не решал её.

В том числе, и общепита. Понятно, что я старался приводить те примеры, которые легче проверить.

Тогда приходит новенький, который выдаёт лучший результат, его повышают и далее он уже другим будет говорить не только «что надо делать», но и «как».

Ты полностью прав. Именно отсюда всё и идёт. Фирмы, которые нагружают сотрудников на 200% (а делается только 100%), эффективнее, чем конторы, там где нагружают на 60%.

На тему «поднимать зп» - нет, ты используешь классическую, но не совсем правильную логику.

Есть стоимость человека на рынке. Аналогично стоимости машины на рынке, или телефона. Когда ты начинаешь быть более востребованным, твоя стоимость растёт. Менее востребованные постепенно будут получать меньше (через инфляцию, как минимум).

Так что, если ты не оптимизируешься себя, ты снижаешь свою стоимость на рынке. Условно, если таксист не пользуется навигатором (и не подключается ко всяким уберам), то его доходы падают.

Но тут тоже не надо быть догматичным - это не всегда и не везде работает.

Вопрос в деньгах. Хочешь получать МРОТ - работаешь спокойнее. Хочешь получать медианную зп - работаешь более активно. Хочешь получать пятикратный размер медианы - работаешь ещё более активно.

Чистый рынок

Это тоже верно.

> Ты переходишь на личности и зачем-то про меня начал.

Извини

> За 10+ лет работы в США компаниях у меня наверное набралось опыта, так не считаешь?

Сколько надо жить в России, чтобы понять особенности работы в стране настолько, что ты не будешь спорить с человеком, прожившим в стране столько же лет? 100 лет? 10 лет?

Я специально написал в посте, что не следует ожидать, что все так будут работать. Аналогично не ожидай, что все американцы поддерживают хотя бы кого-нибудь из демократов и республиканцев.

Подход выше более распространён в конторах побольше на должностях пожирнее, где уже зарплата начинает быть выше средней для такой специальности по рынку. И, за счёт этого, народ и старается работать более проактивно. Но и там тоже не всегда такое, не стоит быть догматичным.

Что самое важное - такие подходы будут более редкими в России, но более частыми на западе.

Все верно. Или лучше работать над документацией. Или взять на себя ещё задач.

В этом и разница, по сути.

> Представляю как бекендеры идут писать задачи по андроид/ios,

Зависит от квалификации и от уровня помощи. Люди же не 100% времени код пишут, есть ещё инфраструктурные вопросы и пр.

Ну и, если мы говорим про опытных разработчиков и пр., язык/технология не должны быть проблемами.

> а тестеры помогать бизнес аналитикам

А это вообще в порядке вещей.

Вопрос в эффективности только. Если сисадмин загружен на 30% своими обязанностями, то почему бы и нет. Если это приводит к простоям бухгалтерии, то начальство не поймет (тут еще момент, что, в стереотипной западной фирме, бухгалтер имеет намного меньше полномочий, чем в стереотипной российской, но, конечно, бывают и исключения).

Если сисадмин загружен на 200% (а это реалии крупного бизнеса), то, за отказ пройти тренинг по управлению ПК и самообразовываться, сотрудника бухгалтерии могут и на улицу отправить, платят-то много.

Ты прав, тут не стоит быть догматичным. И в СССР не все были коммунистами, и в США не все - ярые сторонники капитализма.

Но на том же западе подход выше случается чаще, чем в России, если мы не говорим о занятости, которая требует лицензирования (управленец не побежит работать трейдером, так как нет лицензии, а главврач не побежит замещать доктора другой специальности, аналогично и с тем, что сотрудник фирмы, без лицензии электрика, не будет щиток перепаивать).

Я выше приводил примеры, где это прям закреплено. Но, конечно же, в фирмах и ИБД случается, саботажники тоже существуют и тд.

Ну извини, такая вот реальность западной работы. Даже если похожие вещи ты слышал от менеджеров у себя, это не отменит реальность. Даже если тебе такое не нравится, это не отменит реальность.

Но ты прав в том, что правила выше распространяются на всю компанию. Тогда как некоторые управленцы зачастую берут пару идей, а не все, и применяют только их. В той же западной компании менеджера довольно быстро уводят за ругать или ор на подчиненных. Но далеко не все топы стараются внедрить ещё и это.

Отсюда у тебя и отторжение от подобных практик - они могут тебе добавить трудностей, но не избавит тебя от проблем.

> Просто у человека нет понимания, всё it сводится к Макдональдсу )))

Я же специально привёл пример скрама. И не говори, что Scrum  не относится к IT)

> А то, что за универсальность приходится платить нехилым количеством потраченного времени и понижением качества основного направления.

Зависит от уровня квалификации. Условные FAANG даже не спрашивают про языки и технологии на собеседовании, так как предполагается, что человек способен всё изучить. А некоторые «фирмы попроще» наоборот - спрашивают про опыт так, будто бы не надеяться, что человек способен изучить что-то новое.

> Мля, инфраструктурные? У разрабов? Ну это совсем дно.

А кто будет дружить helm и gradle? Типичный dev ops вряд ли будет разбираться в гредле.

> Они тебя просто сразу пошлют по адресату, и будут правы.

Не проблема, раз человек не хочет помогать коллективу, то просто не будет повышений, а на следующем сокращении у нас уже будут кандидаты на переход к конкурентам. А, так как крупные конторы, о которых идёт речь, платят больше по рынку, то люди найдутся.

Условно, можешь тихо пилить код да £60.000-£80.000 в год. Может следовать советам из статьи, чтобы болтаться между £100.000 и £150.000. А можешь или идти в FAANG (а там да фразу «это не мой язык программирования, не буду учить» ты тупо пойдёшь нафиг), или идти ближе к бизнесу, чтобы получать £200.000.

Тут выбор за человеком, ты сам выбираешь, сколько получать за свой рабочий день.

> В каждой задаче присутствует аналитик, но это не значит что он помогает "кодить разрабам" или "тестировать тестировщикам"

https://www.cmu.edu/mscf/careers/career-paths/strats-modelin... . Кстати, их годовой доход болтается между £200.000 и £400.000. Это и есть смесь разработчика и аналитика.