Новые данные по скифам из мира ДНК.⁠⁠

Снова Абаев и снова названия, но уже гидронимика. Насчёт Дона есть, кстати, более логичный вариант от тюрк. "тын" - тихий. На это намекают:

1) Древнее (греческое) название Дона - Танаис. Исключим греческий суффикс -ис и получим весьма похожую на тюркское слово форму.
2) У казаков до сих сохранилась характеристика для этой реки - Тихий Дон. Случайностью я бы это называть не стал.

Да и насколько логично назвать реку "река"? В Осетии нет ни одного подобного гидронима. И, что не менее важно, в названии рек частица "дон" идёт в конце слова, например: Фиагдон, Урсдон, Хазнидон. И нет никаких оснований думать, что раньше было иначе. Насчёт всяких Днепров, Днестров и т.д., а как же остальные их названия? Почему только славянские берутся? Например, греки называли Днепр - Борисфен, Днестр - Тирас. И опять же у Абаева полный разнос по этимологиям. Где-то он использует праиндоевропейский, где-то осетинский, а где-то свой же выдуманный скифский. Это настолько больные фантазии, что я, честно говоря, вообще не понимаю, как такое пошло в массы. То есть видно же, что явно заинтересованное лицо (осетин) переводит всё что можно с осетинского, что нельзя - с иранских, праиндоиранских, санскрита, авестийского. В итого сворачивая весь огромный скифо-сарматский мир на одних осетинах. Были вот многочисленные племена в Великой Степи, а стал один малый народ в горах. Шедеврально.

Вы мне как здравомыслящий человек скажите: вот таким образом далекие народы записывать в ираноязычные - это нормально?

Насчёт финно-угров, вот вам мнение итальянского лингвиста, бывшего руководителя Лингвистического Атласа Европы при ЮНЕСКО Марио Алинеи:

Хотя происхождение Алтайских (т.е. Тюркских и Монгольских) народов и языков еще не были объектом серьезного изучения, распространено мнение, что их присутствие в Средней Азии и Восточной Европе должно быть приписано недавнему перемещению из неизвестного центра (с обычным безразличием к отсутствию любых археологических свидетельств, поддерживающих это событие), которое заменило более ранний слой иранских народов, и которые в свою очередь также рассматриваются как захватчики, подавившие предполагаемых доиндоевропейских поселенцев: типичный сценарий этнической "карусели", которая характеризует традиционную теорию. В моих книгах я привел доводы в пользу тюркской аборигенности в Азии и Восточной Европе на основе, среди прочих данных, следующих фактов:

1) В течение истории, степная зона Азии всегда была населена алтайскими пасторальными кочевыми популяциями, характеризовавшимися, среди прочего, использованием погребальных сооружений, именуемых курганами.

2) Слово "курган" - "погребальный холм", присутствующее не только в русском, но и распространенное во всей Юго-Восточной Европе (рус. курган; старорус. курган; укр. курхан; белорус. курхан; пол. kurhan, kurchan, kuran; румын. gurgan; диал. венг. korhany), есть заимствование из тюркского: старотюрк. куран "укрепление"; тат., осман., кум. куран; кырг. и чагат. коран; каракырг. корон; все от тюркского курамак "укреплять", курмак "воздвигать". Его зона употребления в Восточной Европе близко соответствует ареалу распространения Ямной или Курганной культуры в Юго-Восточной Европе.

3) Как известно, Ямная или Курганная культура происходит от степной культуры под именем Средний Стог. В недрах этой культуры была впервые одомашнена и оседлана лошадь.

Поэтому наиболее экономичной и продуктивной гипотезой было бы считать и Средний Стог и Ямную культуру тюркскими, что означало бы, что тюркские народы первыми успешно приручили лошадей и передали это новшество соседним народам.

Это подтверждено присутствием тюркских заимствований в конной терминологии в обеих ветвях (Северной и Южной) самодийских и в некоторых финно-угорских языках, древность которых доказана специалистами, и это подразумевает древность тюркского присутствия в Восточной Европе. Например:

1) От древнетюрк. qapti, старотур. qap- "хватать руками и зубами": протосамод. kapt- "кастрировать"; самод. kapt "кастрированный самец северного оленя";

2) От древнетюрк. yam "типичный крытый караван кочевников" *yam, самод. yamda- "путешествовать на крытом караване";

3) От старотюрк. yunt "лошадь" (в общем смысле) - простосамод. yun-ta "лошадь", самод. yunt. "лошадь"

4) От тат. алаша "грузовая лошадь" (от него чув. лаша "лошадь"), осм. крым.-тюрк., каз. кар.-балк. алаша "мерин": марийск. аласа и мордв. алаша "мерин".

Особенно важно наличие таких тюркизмов для коневодческой терминологии в обоих ветвях самодийского, так как это доказывает вне всякого сомнения, что тюркские всадники были здесь после разделения между самодийцами и финно-уграми - самое раннее разделение произошедшее в Уральской семье, в рамках уральской палеолитической непрерывности, определенно датируемое далекой предысторией - но до разделения и последовательной глубокой дифференциации двух северных (ненцы, энцы, нганасаны) и южной (селькупы, саяны) самодийских ветвей, которые абсурдно было бы датировать после предполагаемого "прибытия" тюркских народов из Азии в 3-м или 4-м веках нашей эры.

Это также объясняет, почему коневодческая терминология в европейских областях граничащих с Азией и в большей части Восточной Европы тюркская (и не ИЕ, не иранская!). В славянском, например, имеем:

1) От тат алаша "грузовая лошадь" (от него чув. лаша "лошадь"), осм. крым.-тюрк., каз., кар.-балк. алаша "мерин": русск. лошадь, лоша, лошак, укр. лоша "жеребенок", лошак "молодой конь", пол. loszak "лошадь", "татарская лошадь", losze "жеребенок" (Фасмер II 525);

2) От тюрк. aygur "жеребец": хорв., серб. ajgir, пол. ogier "жеребец";

3) От анатолийского слова, три группы однокоренных терминов, представленных следующими: А) старорусск. комонь, старопрусск. camnet "лошадь" (литовск. kumelys, латыш. kumeš "жеребенок"); B) Хорв., Серб. konj "конь", "кастрированный конь", чешск. kun, пол. kon "конь"; С) хорв., серб. kobila, чешск., русск. кобыла (лат. caballus).

4) От чув. омт, казанско-тат. камт, кырг. камит, монг. хомуд; русск., укр., словацк. хомут, болг. хомот, словен. homot, чешск. chomout, пол. chomt, серб. chomot, все "хомут". Проникновение этого заимствования в германский ареал (немецк. kummet), также как и в северо-восточные итальянские диалекты, доказывает важность этого понятия, связанного с началом седлания коня;

В венгерском и двух других уральских языках основные тюркизмы связанные с ездой на коне и транспортными средствами:

5) Угор. *luwз "лошадь", манси low, lo, luw, ханты lo, law и т.д., венг. lo (диал. lo, lu, lu), винит. lovat; угор. na-rkз ‘седло’, манси nawra, nar и т.д., ханты nor, венг. nyereg; угор. pakka ‘поводья’, манси behch (17 век), ханты pak и т.д., венг. fek; угор. sakзrз ‘транспортное средство’, ханты liker, likr, венг. szeker.

Если бы индоевропейские или ираноязычные народы были первыми наездниками, как утверждает традиционная теория, нам бы следовало также ожидать значительный пласт индоевропейских или иранских слов и в соседствующих областях, вместо бросающегося в глаза ряда тюркизмов.

Также и присутствие очень древних тюркизмов в венгерском, обнаруженных венгерскими учеными и не относящихся к коневодству, доказывает древность тюркского присутствия в европейских областях, граничащих с Азией. Как известно, многие древние тюркизмы в венгерском относятся к земледелию (кукуруза, ячмень, плуг, вино и т.д.), скотоводству (свинья, теленок и т.д) и к весьма древним традициям (тотемические клановые имена), которые специалисты считают доисторическими и относят ко времени, предшествующему так называемому Honfoglalas ("Завоевание территории").

[Alinei, Mario. Interdisciplinary and linguistic evidence for Palaeolithic continuity of Indo-European, Uralic and Altaic populations in Eurasia, with an excursus on Slavic ethnogenesis. Expanded version of a paper read at the Conference Ancient Settlers in Europe, Kobarid, 29-30 May 2003. - p.14-17]

Давайте я вам скину отрывок из спора двух людей, более-менее смыслящих в генетике. Один из них принадлежит в тюркоязычным народам (Т), второй к ираноязычным (И). Как раз спор шёл в похожей записи про ДНК скифов. Может станет понятно, что решает ДНК.

(И): Нет, не люблю передёргиваний. В той статье ясно говорится, что восточные скифы аутосомно близки тем народам, которые проживают на востоке. Западные - тем, кто проживает на Западе, в т.ч. на Кавказе.

(Т): Ты ведь смотрел сам Supplementary Data из работы и на Молгене это обсуждалось. Западным скифам НАИБОЛЕЕ близки татары и чуваши, потом остальные народы, живущие на Западе, в ареале проживания скифов, в том числе и Кавказ. Восточным скифам близки в основном цитирую "исключительно" восточно-тюркские народы. Далее западные скифы и восточные скифы близки друг другу больше, чем кому бы то ни было, и они образовали единый народ. Если восточным близки исключительно тюрки, а восточные с западными тоже практически один народ по генетике, то кому будут близки западные (тем более, что в первых рядах приближенцев у Западных тоже тюрки)? Думаю, ответ очевиден.

(И): Вроде бы данные одни, а трактует кто как хочет. Цитирую одного из соавторов статьи в Nature - "Мы исследовали древних представителей ранних кочевников с территории Южной Сибири (более половины палеоантропологического материала была получена из памятников пазырыкской культуры, расположенных в горах российского, казахстанского и монгольского Алтая), Восточного Казахстана, классических скифов из Волго-Донского региона, останки из памятника Аржан-2 (Тыва), а также носителей тагарской культуры из Минусинского бассейна. По наиболее вероятному сценарию непосредственно в первом тысячелетии до нашей эры группы кочевников на западе и на востоке Евразийского степного пояса сформировались из разных популяций, то есть мы установили их независимое генетическое происхождение. Второй момент, который нас интересовал: если группы кочевников раннего железного века на западе и востоке имеют независимое происхождение, какие компоненты вошли в их генетический состав, какие предшествующие популяции легли в его основу? Эти корни следовало искать в эпохе бронзы, в третьем-втором тысячелетии до нашей эры. Однако из этого времени на приемлемом генетическом уровне исследовано очень небольшое количество популяций, большинство представлено буквально единичными образцами. Лучше всего генетически изучена ямная культура. Здесь число исследованных индивидов достигает нескольких десятков. Популяции, генетически близкие носителям ямной культуры, могут рассматриваться в качестве источника одного из компонентов в генофонде кочевников скифского времени. Но важно понимать, что некорректно называть носителей ямной культуры непосредственными предками кочевников, как в силу большой разницы во времени их существования (два тысячелетия), так и в связи с недостаточной изученностью других популяций, которые тоже внесли свой вклад в геном. К классическим скифам из Северного Кавказа и Причерноморья оказались близки народы, и сейчас проживающие преимущественно в этих регионах, а к восточным кочевникам — современные группы тюркоязычного населения. Эти данные были неверно истолкованы некоторыми СМИ, выпустившими сообщения о якобы «прямой предковой связи между скифами и современными тюркскими народами». Такая постановка вопроса, когда между конкретными древними популяциями и конкретными современными этническими группами устанавливается прямая связь, сама по себе некорректна. Между скифской эпохой и современностью — более двух тысяч лет".

(Т): Твоя цитата из репортажа, что не совсем отражает текст и данные самой статьи. Политкорректные замечания - вполне нормально для статей, вокруг которых большой ажиотаж. Там истолковывать нечего, есть прямые данные в Supplementary Data и есть выводы в самой статье. Где все предельно ясно написано. Передергивание, как раз, в попытках навести тень на плетень, попыткой сказать, что у двоих родных братьев (условно западные и восточные) разные генетические приближенцы, причем кардинально разные. Будь добр открой саму статью и данные по аутосомам и сравни, западным кто НАИБОЛЕЕ близок. Кавказцы близки, да, но не в первых рядах, увы. В первых рядах татары и чуваши, и так далее. По Supplementary Data это хорошо видно.

Вопрос генетической преемственности, а также преемственности материальной культуры можно практически закрывать. Спорный в академ. науке остается только лингвистический вопрос, но интересный момент: выходит, что археология, генетика и материальная культура в основном тождественны тюркским народам, а вот язык, оказывается, нет, при этом убедительных доказательств ираноязычия скифов так и не было приведено никем... Ты ведь сам прекрасно понимаешь, что аналитический взгляд на накопленный объем данных все больше показывает истинность версии о прото-тюрках, как о потомках скифов. Преемственность прослеживается во всем, хоть и пока без большой выборки Y-ДНК и аутосом и отсутствие средневековых результатов по тюркам, но даже при таком объеме данных остальные версии сыпятся. К слову, средневековый генетический пул тюркских народов, полагаю принципиально не будет отличаться от современного. То есть, отматывая назад генетическую ленту и ленту материальной культуры от современных тюркских народов, мы придем к скифам, а там и к евразийским курганным культурам. Уже и так видны эти контуры.

(И): То есть тот факт, что чуваши тюрки, или якуты-тюрки в корне отличаются и по игреку и по аутосомам от азербайджанцев-тюрок, или балкарцев-тюрок, всё равно приведёт нас к скифам?

(Т): У всех у них есть общее ядро, как в Y-ДНК генетическом пуле, так и в аутосомном пуле, разница у каждого народа только в долях этих общих компонентов. Но их достаточно, чтобы объединить их в одну семью народов. Тебе ли этого не знать... Отличия у каждого из них в соседях: с кем они жили рядом и частично смешивались. Возраст общих веток Y-ДНК попадает у большинства на времена Бронзового и Железного веков, у части на времена более поздние, что не противоречит первому.

И ничего, что у индо-иранских и тем более осетин, вообще не то что, по аутосомам, но по и Y-кам никаких даже рядом близости нет? Не говоря уже о материальной культуре. Но почему это не является преградой для лингвистической версии ираноязычия? Ты знаешь мое мнение: иранские и индоиранские народы живут там, где жили всегда, и что есть иранский пояс народов, а осетины - его северо-западная граница. Никаких иранцев или индо-иранцев в степях с курганной культурой и их потомков нет. Аналогично по тюркской семье ареал евразийские степи, юго-западная граница турки и азербайджанцы, западная балканские тюрки - гагаузы (но их приход датирован довольно точно), а степи от Восточной Европы до границы Китая населяли предки тех народов, которые проживают там же, а это в своей массе тюркские народы и частично сибирские и уральские. Кстати, об этом и пишут авторы статьи, и никаких там набегов-наскоков "тюрок" и пропаж целого массива якобы "восточных иранцев".

(И): Вот цитата из Nature: "Demographic modelling suggests independent origins for eastern and western groups with ongoing gene-flow between them, plausibly explaining the striking uniformity of their material culture".

(Т): Дальше процитируй, не стесняйся. То что якобы они изначально образовались из разных источников, впоследствии стали единой генетической массой - единым народом, написано далее по тексту. Уже саму статью и текст тут обсуждали ниже по ленте в группе. Так и образуются народы из разных компонент изначально, затем превращаются в единое общество с единым генетическим пулом, в которой одна часть становится доминантной, скорее всего наиболее многочисленная. С этой цитатой трудно не согласится. Цитата из статьи ниже: "Далее авторы, исходя из того, что генетическое расстояние между восточными и западными популяциями скифов ДОВОЛЬНО МАЛО (FST=0.01733), использовали метод АВС для проверки их происхождения из одной популяции. На этот раз модель показала, что, наиболее вероятно, западные и восточные скифы возникли независимо из двух разных популяций и в течение 1 тыс. до н.э. и те, и другие активно распространялись. Модель также выявила постоянный генетический поток генов между группами кочевников железного века. Именно этот поток привел к уменьшению генетического расстояния, то есть к ГЕНЕТИЧЕСКОМУ СХОДСТВУ западных и восточных скифов". Интересно, куда дели массы восточных иранцев, которых заместили массы тюркских народов, с массовым переселением народов? Генетика показывает, что предки современных народов степей проживали в этом же ареале, никаких серьезных данных о массовых переселениях и осколком восточных иранцев на Кавказе. Для тех, кто хочет воочию глянуть на сопроводительные данные, ссылка (страница 20, аутосомные данные): https://images.nature.com/.../extref/ncomms14615-s1.pdf