7331

Невозможно1

Невозможно

Twitter

10.9K постов8.2K подписчиков

Правила сообщества

Запрещено:

1) Политические посты (автор будет блокирован, посты будут выноситься в общую ленту). Примечание: пост считается политическим, если на него установлен тег "Политика" автором поста, голосованием пользователей, или модератором Pikabu;

2) Посты, не связанные с тематикой сообщества (будут выноситься в общую ленту). Примечание: сообщество посвящено новостям и скриншотам, которые связаны с социальной сетью "Twitter";

3) Новостные посты не связанные с тематикой новостей про Twitter. Для них есть сообщество Новости.

--

При нарушениях правил сообщества вызывайте аккаунт @admoders

--

В остальном анархия в пределах правил Pikabu – они находятся в компетенции @moderator

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
220
Автор поста оценил этот комментарий
Это я когда Фоменко читал, всё лицо разбил фейспалмами. Человек явно никем не руководил, раз смог подумать, что можно нанять огромное количество людей, которые никому никогда не расскажут, что они подменяли Документы и фальсифицировали исторические источники. И даже зарплатных ведомостей не осталось.
раскрыть ветку (52)
69
Автор поста оценил этот комментарий
Аргументация типа "Батый = Батя = русский" вас не насторожила?
раскрыть ветку (4)
46
Автор поста оценил этот комментарий
Там Вещий Олег любовник Цезаря и родил ему сына, ведь вещий Олег = Клеопатра
раскрыть ветку (2)
23
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий
Глядь, красота-то какая! Вот это , понимаю - фантазия!
7
Автор поста оценил этот комментарий
Батый батяня батяня комбат.........
Летят кругом стрелы,
кибитки горят,
да бьёт (пьёт) ё комбат....
22
Автор поста оценил этот комментарий

Я не защищаю этого Фоменко, но ваша аргументация некорректна. Строго говоря там фальсифицировать особо нечего было, никакого огромного кол-ва человек там не было. Фоменко кажется говорил что последние 300 лет относительно правдивы, а то что было до этого -фальсифицировали (примерно при Петре). Так вот, до Петра вся инфа хранилась в летописях в монастырях, 98% людей были неграмотны. А грамотны были лишь попы да вельможи. Да и в целом народу было куда меньше. Итого грамотных на всю страну - несколько десятков тысяч. И большинству из этих грамотных история на хер неинтересна, им интересна власть, охота и вкусно поесть. Получается, интересующихся исторей человек на всё царство допустим 1000. Большинство - монахи, которые делают что им велят. И запугать их как не хер делать. А книги все рукописные, их считанное количество и легко переписать.

Это конечно не значит что такие фальсификации были. Просто нельзя говорить что "огромное количество человек не смогло бы скрыть".

раскрыть ветку (35)
39
Автор поста оценил этот комментарий
а то что было до этого -фальсифицировали
И так во всех странах, имевших тогда письменность - от Китая до британских колоний в Вест Индии.

Историки любят сверять между собой источники разного происхождения, но одного периода. Про нас дохрена есть информации в персидских, арабских и, естественно, в европейских источниках.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

А ещё непечатные источники. Археология, предметы искусства,  предметы торговли и прочая и прочая...

90
Автор поста оценил этот комментарий
Фоменко, и видимо вы, не в курсе что существует такая дисциплина как источниковедение, которая занимается верификацией источников и сличением их по разным направлениям. Например, то что у Владимира Святого и царя Соломона совпадают биографии не значит, что это один и тот же человек, просто тогда было модно показать, что наш князь совсем как Соломон, один в один.
раскрыть ветку (27)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я (как и видимо Фоменко) уже давно курсе про источниковедение. Это никак не противоречит моему комментарию выше. и если вы не заметили, я нигде не утверждал то что якобы один исторический персонаж - это другой.

  Я смотрел интервью с Фоменко, там он критикует подход гуматарирев, изложенный в источниковедении, который заключается в том что критерием истинности служит только наличие 2-3 источников, не меньше. При этом они никак не учитывают косвенные факторы, которые могли бы побудить двух-трёх монахов одинаково приукрасить действительность. Да и любое применение теорвера у них не в почёте. В общем, та истлрия которая у нас есть весьма условна. Просто взяли и по редким кусочкам инфы построили наиболее кажущуюся верной картинку прошлого. А значит, там всегда есть место для критики и пересмотра.

раскрыть ветку (26)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, а совпадение российских и иностранных источников вас не смущает. Записок путешественников например. Которые есть и про времена Ивана Грозного, так что всё-таки подделать надо несколько больше источников чем монастырские записи в одной только России. Да и помимо монастырских источников есть и другие если что

раскрыть ветку (16)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Извините, что вклиниваюсь в жаркую дискуссию, но не могу не отметить, что вероятности событий умножаются только если они независимы. В противном случае совпадение нескольких источников не такой уж маловероятный факт. Возможно, это и имеет в виду оппонент. А вот как определить независимость в историографии - это интересный вопрос.

раскрыть ветку (3)
5
Автор поста оценил этот комментарий

@SupportTech, у вас тут ML сломался

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Это за слово "противный", наверное)))
2
I can fix that
Автор поста оценил этот комментарий

Приветствую! Мы пока только обучаем систему, в будущем ошибок станет меньше

2
Автор поста оценил этот комментарий

Знаете, для меня история, к какой-то мере, - это сфера профессиональной деятельности, и я бы не был столь категоричен. Разумеется, Фоменко и новохронологи неправы в своих выводах и хроносдвигах. Это чушь. Но они правы в своей критике, как и другие альтернативщики: Бушков, Максимов и т.д. Они поднимают очень серьезные вопросы. Да, они мало читают первоисточников, имеют мало опыта, недостаточно подкованы в вопросах. Отсюда и неверные выводы. Но если бы они разбирались хорошо в вопросах, то их критика была бы убийственная для современной истории.

Искажение фактов в письменных источниках действительно встречается. Иногда частое (к примеру, гигантские войска как в азиатских древних источниках, так и в европейских).

Неверная интерпретация письменных источников тоже имеет место. Причем это часто бывает от нежелания некоторых историков "притягивать" к работе другие науки: лингвистику, этнографию, археологию, генетику и т.д.
Крайняя нелюбовь историков к вероятностному подходу событий - факт. Даже целые труды есть, разъясняющие, почему нужно выбирать только одну линию событий.

"Выпячивание" отдельных письменных источников по какой-то проблеме и замалчивание других - сплошь и рядом. Особенно остра проблема в истории Азии.

По любому пункту могу привести реальные примеры.

раскрыть ветку (4)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Знаете, для меня история, к какой-то мере, - это сфера профессиональной деятельности

Я не гинеколог, но посмотреть могу?


Но если бы они разбирались хорошо в вопросах, то их критика была бы убийственная для современной истории.

Если бы да кабы...


Искажение фактов в письменных источниках действительно встречается.

Историки в курсе.


Иногда частое (к примеру, гигантские войска как в азиатских древних источниках, так и в европейских).

Историки в курсе. Есть отдельная дисциплина - военная история. Военные историки уже столетие как занимаются ревизией в том числе и численности армий.


Причем это часто бывает от нежелания некоторых историков "притягивать" к работе другие науки: лингвистику, этнографию, археологию, генетику и т.д.

Во-первых, а можно примеры таких историков и конкретных работ?
Во-вторых, ну некоторые историки в чем-то ошибаются. И да, и что? А другие их коллеги их за это аргументированно критикуют, ведут научные диспуты.
И что? Наука так и работает, любая при том.
При чем тут Фоменко, Бушков и прочие фрики?

Даже целые труды есть, разъясняющие, почему нужно выбирать только одну линию событий.

Можно названия этих трудов?


"Выпячивание" отдельных письменных источников по какой-то проблеме и замалчивание других - сплошь и рядом. Особенно остра проблема в истории Азии.

Примеры можно?
Опять же, а при чем тут Фоменко и Бушков?
Некий русскоязычный историк "замалчивает" какие-то источники по истории Азии... И что? Что тут убийственного для истории как науки?

4
Автор поста оценил этот комментарий

По любому пункту могу привести реальные примеры.

#comment_215899921

Ну вот, что и требовалось доказать. Я тебя попросил привести реальные примеры - ответа нет.


Зато ответить на другой мой комментарий ты время нашел, правда, заистерил и слился.

Ну что и требовалось доказать. Бросаться словами - оно ведь легко, подтвердить свои слова - уже сложней. Только зачем тогда писать про реальные примеры?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Сутки прошли, в итоге можно резюмировать - очередной был слит на изи.

Как только речь зашла о конкретных примерах, тут же исчез) Хотя сам кричал, что может их привести.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Апостолы фоменки они такие)
Автор поста оценил этот комментарий
Как насчет Гипербореи? Туева хуча источников писали про нее. Где же она? Где Атлантида? Где люди с песьими головами?
раскрыть ветку (6)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Куча? Ну тогда вам ещё надо Мидгард с Асгардом поискать и вход в Аид. Про них же тоже куча источников

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
Да да и вход в Аид. Или в эту сторону стрелочка не поворачивается?
раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вам при таком подходе и Фоменко надо источником признавать. И русско-народные сказки, вместе с мифами всего мира

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
Так это вы же про множественность источников как показатель правдивости говорите.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так не любая книжка является источником, даже если она вроде как историком написана

0
Автор поста оценил этот комментарий

А в чем сложность отделить явный вымысел с помощью логики?

2
Автор поста оценил этот комментарий

но там же не тока про Россию. Пиздешь вся история мира -тк Цезарь он не русский, русскими были Этруски

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

ага русские это 17 век, а этруски это времена до Н.Э. ... названия созвучные значит одинаковые народности, а что пара тысяч лет их разделяет или одна тысяча лет - то дело десятое.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Проблема математиков в том, что они мыслят абстракциями, для них событие в Китае и во Франции будут событиями одного порядка, а историки мыслят контекстно. Я всего лишь привёл один пример. Приукрашание вполне известно гуманитариям, я собственно его в пример и привёл, никто из историков его и не отрицает, поэтому и нужно источниковедение. И контекст. Тот же Фоменко берет за веру то, что привязка к дате затмения меняет всю хронологию, опираясь на труды литераторов, не историков, не понимая контекста и использования метафор и гипербол в тех текстах, к которым он привязывает события.
раскрыть ветку (6)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Более того, если применять методы Фоменко на практике - они не работают. Не сходится ничего.
Потому Фоменко занимается тупейшими манипуляциями, подтасовывая факты и просто выбрасывая то, что не укладывается в его теории.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Источниковедение, к сожалению, имеет те же проблемы. Оно часто построено на допущениях и версиях. Из одной гипотезы может, в итоге, вырасти целое научное направление, которое позже уже не будут считать гипотетическим, хотя исходный "кирпичик" был таковым.
Для примера. "Всеми любимое" и уважаемое историками "Сокровенное сказание монголов", которое Кафаров опубликовал в России (в переводе, разумеется) в 1866 году, датируется примерно 1240 годом, о чем уже давно никто не спорит. А знаете, как оно было датировано? Кафаров просто побеседовал в Пекинской библиотеке с одним китайским ученым мужем, который для современных историков вообще не является никаким авторитетом, и тот китаец ляпнул, что, дескать, манускрипт сей 1240 года, по его мнению. А сравнивать-то и не с чем. Нет других реальных источников на китайском, насчет которых нельзя усомниться о времени создания. И данной датировке верят все, кто сталкивался с источником. Причем монгольского текста "Сокровенного сказания" так никто и не нашел за 150 лет ("Алтан-тобчи" - не в счет).
Я это  к тому, что в данном случае есть и другие варианты. Моё личное мнение могу озвучить: Юань-чао би-ши - это компилятивное произведение, написанное примерно с 1760 по 1800 годы. Исходники (несколько либо один уже компилятивный), вероятно, уйгурского происхождения (в плане письма). В тексте использована лексика тюркская, персидская (арабская под вопросом), осетинская (это не шутка), несколько слов с санскрита. Текст с тюркского был переложен на монгольскую транскрипцию (китайскими иероглифами) и снабжен параллельным переводом на китайском. Перевод был сделан конкретно для монголов в политических целях (после завоевания Синьцзяна и геноцида ойратов), как и многие другие книги китайского производства в это время.

раскрыть ветку (4)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Когда писали сокровенное писание, то использовали китайскую письменность, насколько мне известно. Тексты достаточно легко идентифицируются за счёт сличения шрифтов и манеры написания, они подвержены определенной моде. Для того чтобы это понимать достаточно университетского курса по архивистике, но об этом фрик-историки даже не знают.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Особой нужды и нет в том, чтобы доказывать точную дату возникновения именно "Сокровенного сказания". Это ничего не даст. Произведение, действительно, является поздним списком, копией или компилятом. Суть не в этом.
Кафаров в середине 19 века обнаружил в Пекинской библиотеке два произведения:
- одно было написано на монгольском языке китайскими иероглифами (в виде транскрипции),
- второе было написано непосредственно на китайском.
Кафаров же предположил, что был якобы текст непосредственно на монгольском. Но такой текст так и не нашли за 150 лет, хотя в 1926 году был обнаружен текст "Алтан Тобчи", который в достаточной степени совпадает с "Сокровенным сказанием", но к нему добавлены поздние "приключения", генеалогии и бои калмыков, а также немножко буддистских текстов. То есть снова компилят. Кроме того, в тексте "Алтан Тобчи" есть маленькие добавления (например, топонимов и названий племен в отдельных параграфах), которые отсутствуют в ССМ (Сокровенном сказании монголов). Есть и большие пропуски по тексту в "Алтан Тобчи". В общем, тема непростая, в двух словах не опишешь. Я считаю, что оба произведения независимы, и в их написании авторы использовали общий источник.
Проблема в том, что историческая наука с открытием ССМ возликовала, ибо появился "монгольский след" в истории Чингиза и истории его жизни. Позднее в печати на русском языке появились выдержки из арабских и персидских авторов, которые дополняли и подтверждали ССМ (Джувейни, Рашид ад-Дин и др.). Но до их публикации были и другие источники, о которых сейчас мало говорят.
Львиная доля текста из "Сокровенного сказания" совпадает с текстом "Истории первых четырёх ханов из дома Чингис-ханова", который Бичурин опубликовал за полсотни лет до текста Кафарова. Бичурин использовал только китайские источники. Никаких монгольских текстов он не знал. В 1830 годы появилась в печати "Жизнь Джингиз-хана. Татарская сказка". Оригинал был опубликован на арабском в конце 18 века. Перевел на русский Владимир Даль (под псевдонимом Казак Луганский). В тексте много совпадений с "Сокровенным сказанием", но много и фольклорных отхождений.
Бичурин в своем тексте "Истории первых четырех ханов" регулярно спорил с Абулгази, о произведениях которого сейчас мало вспоминают. Абулгази был чингизидом, ханом в Средней Азии (17 в), воевал с калмыками (то есть хорошо знал западных монголов). На старости лет выдал два труда: "Родословная туркменов" и "Родословная тюрок". Разумеется, произведения были написаны на староузбекском. Никакого конкретно монгольского языка Абулгази не знал. В "Родословной тюрок" масса совпадений с "Сокровенным сказанием". Русский перевод вышел в 1763 году при содействии историка Миллера. Нынче на Абулгази мало ссылаются, потому что в его текстах "монгольский след" никак не клеится. Он вообще калмыков (ойратов) не считал мугалами (монголами). Про язык мугальский писал, что это и есть язык турецкий (то есть тюркский). А Джамуху называл "Джамуха-чичен". Получается, вообще "ни в какие ворота" с такими текстами, если придерживаться монгольской версии. И логика в текстах Абулгази, разумеется, есть. К его времени термин "Моголистан" не относился непосредственно к территории современной Монголии.
Пишу по памяти. Возможно, что-то забываю. Если интересно, то продолжу и далее.

ещё комментарии
5
Автор поста оценил этот комментарий
Если бы только это... Но они же и объективные факты оспаривают, типа, вещь из 1 века нашей эры на самом деле - из 17 (не помню точных дат, но суть в этом). И плевать на археологические слои, радиоуглеродный анализ и прочее. Все врут, ага
ещё комментарии
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну да, читали мы, письма кастильских наемников, весь быт и тяготы военной службы.
0
Автор поста оценил этот комментарий
А нахуя было что то фальсифицировать?
0
Автор поста оценил этот комментарий
Но статистикой ведь можно управлять? Тем более если у тебя есть соответствующие инструменты влияния. Думаю это не сложно. (Кто такой Фоменко не знаю).
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, раньше был смотр дворян, он должен был прийти «конно и оружно» и привести товарищей. Приводишь ты такой десять боевых холопов, тебя посчитали, отходишь в сторонку, подходит сосед твой и говорит «Братиш, одолжи холопов на смотр», ты ему по соседски отдаёшь и то тоже проходит смотр и получает деньгу. Потом правда злодей Иван Грозный за это казнить стал.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Извините что под топом, а ситуация в постсоветских республиках вас не смущает? Украина например? Ещё пару лет и никакого коммунистического прошлого и никакой УССР у нас не останется. Кроме архивов. Иногда доходит до абсурда, и про чёрное море и протоукров, и про Иисуса Христа с укр корнями. На работе люди с высшим образованием показывают карты Украины, от Польской границы до Уральских гор. И это не клуб анонимных алкоголиков. У целой страны стирают и меняют историю прямо на глазах, у нас есть возможность наблюдать за работой "теории заговора" в режиме онлайн.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Но при этом в других странах такую версию не подтверждают, соответственно историки будущего легко поймут, что источники Украины с такого по такой год являются научно ничтожными. И вы зря примеряете настоящее на прошлое, таких коммуникационных возможностей просто не было. И единой системы образования тоже.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Сарказм про выборы, выбросы и учителей на избирательных участках.
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Так мы это видим же, а там вся теория построена на тайне
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Лет через сто будут говорить, что всё было честно, а правда потонет под грузом лжи. И что Гитлера победили американцы, и что на Японию сбросили бомбы злые русские. Уже сейчас гнут линию, что в начале 90-х не было геноцида по отношению к славянскому населению в "братских республиках". Во лжи должно участвовать максимально большое количество населения, что бы ложь обратилась в "правду".
Автор поста оценил этот комментарий
Бл*ть, какие зарплатные ведомости, у нас с десятого века с завидной регулярностью горели административные здания.

А во время крупных войн так вообще все архивы испарялись, то во время боевых действий снаряд не туда упал, то диверсантов заслали.
- А на самом деле от бухгалтерии избавлялись.
раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Это вы документами не занимались, Россия одна из самых бюрократичных государств. По документам отгрузки овса казакам можно отследить пути покорения Урала и Сибири :)
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Только вот все эти ведомости это меньшая часть от того, что сохранилось)
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы такие заявления на основании изучения источников делаете или просто мнение имеете?
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества