Летят кругом стрелы,
кибитки горят,
да бьёт (пьёт) ё комбат....
Я не защищаю этого Фоменко, но ваша аргументация некорректна. Строго говоря там фальсифицировать особо нечего было, никакого огромного кол-ва человек там не было. Фоменко кажется говорил что последние 300 лет относительно правдивы, а то что было до этого -фальсифицировали (примерно при Петре). Так вот, до Петра вся инфа хранилась в летописях в монастырях, 98% людей были неграмотны. А грамотны были лишь попы да вельможи. Да и в целом народу было куда меньше. Итого грамотных на всю страну - несколько десятков тысяч. И большинству из этих грамотных история на хер неинтересна, им интересна власть, охота и вкусно поесть. Получается, интересующихся исторей человек на всё царство допустим 1000. Большинство - монахи, которые делают что им велят. И запугать их как не хер делать. А книги все рукописные, их считанное количество и легко переписать.
Это конечно не значит что такие фальсификации были. Просто нельзя говорить что "огромное количество человек не смогло бы скрыть".
а то что было до этого -фальсифицировалиИ так во всех странах, имевших тогда письменность - от Китая до британских колоний в Вест Индии.
Историки любят сверять между собой источники разного происхождения, но одного периода. Про нас дохрена есть информации в персидских, арабских и, естественно, в европейских источниках.
А ещё непечатные источники. Археология, предметы искусства, предметы торговли и прочая и прочая...
Я (как и видимо Фоменко) уже давно курсе про источниковедение. Это никак не противоречит моему комментарию выше. и если вы не заметили, я нигде не утверждал то что якобы один исторический персонаж - это другой.
Я смотрел интервью с Фоменко, там он критикует подход гуматарирев, изложенный в источниковедении, который заключается в том что критерием истинности служит только наличие 2-3 источников, не меньше. При этом они никак не учитывают косвенные факторы, которые могли бы побудить двух-трёх монахов одинаково приукрасить действительность. Да и любое применение теорвера у них не в почёте. В общем, та истлрия которая у нас есть весьма условна. Просто взяли и по редким кусочкам инфы построили наиболее кажущуюся верной картинку прошлого. А значит, там всегда есть место для критики и пересмотра.
Ага, а совпадение российских и иностранных источников вас не смущает. Записок путешественников например. Которые есть и про времена Ивана Грозного, так что всё-таки подделать надо несколько больше источников чем монастырские записи в одной только России. Да и помимо монастырских источников есть и другие если что
Извините, что вклиниваюсь в жаркую дискуссию, но не могу не отметить, что вероятности событий умножаются только если они независимы. В противном случае совпадение нескольких источников не такой уж маловероятный факт. Возможно, это и имеет в виду оппонент. А вот как определить независимость в историографии - это интересный вопрос.
Приветствую! Мы пока только обучаем систему, в будущем ошибок станет меньше
Знаете, для меня история, к какой-то мере, - это сфера профессиональной деятельности, и я бы не был столь категоричен. Разумеется, Фоменко и новохронологи неправы в своих выводах и хроносдвигах. Это чушь. Но они правы в своей критике, как и другие альтернативщики: Бушков, Максимов и т.д. Они поднимают очень серьезные вопросы. Да, они мало читают первоисточников, имеют мало опыта, недостаточно подкованы в вопросах. Отсюда и неверные выводы. Но если бы они разбирались хорошо в вопросах, то их критика была бы убийственная для современной истории.
Искажение фактов в письменных источниках действительно встречается. Иногда частое (к примеру, гигантские войска как в азиатских древних источниках, так и в европейских).
Неверная интерпретация письменных источников тоже имеет место. Причем это часто бывает от нежелания некоторых историков "притягивать" к работе другие науки: лингвистику, этнографию, археологию, генетику и т.д.
Крайняя нелюбовь историков к вероятностному подходу событий - факт. Даже целые труды есть, разъясняющие, почему нужно выбирать только одну линию событий.
"Выпячивание" отдельных письменных источников по какой-то проблеме и замалчивание других - сплошь и рядом. Особенно остра проблема в истории Азии.
По любому пункту могу привести реальные примеры.
Знаете, для меня история, к какой-то мере, - это сфера профессиональной деятельности
Я не гинеколог, но посмотреть могу?
Но если бы они разбирались хорошо в вопросах, то их критика была бы убийственная для современной истории.
Если бы да кабы...
Искажение фактов в письменных источниках действительно встречается.
Историки в курсе.
Иногда частое (к примеру, гигантские войска как в азиатских древних источниках, так и в европейских).
Историки в курсе. Есть отдельная дисциплина - военная история. Военные историки уже столетие как занимаются ревизией в том числе и численности армий.
Причем это часто бывает от нежелания некоторых историков "притягивать" к работе другие науки: лингвистику, этнографию, археологию, генетику и т.д.
Во-первых, а можно примеры таких историков и конкретных работ?
Во-вторых, ну некоторые историки в чем-то ошибаются. И да, и что? А другие их коллеги их за это аргументированно критикуют, ведут научные диспуты.
И что? Наука так и работает, любая при том.
При чем тут Фоменко, Бушков и прочие фрики?
Даже целые труды есть, разъясняющие, почему нужно выбирать только одну линию событий.
Можно названия этих трудов?
"Выпячивание" отдельных письменных источников по какой-то проблеме и замалчивание других - сплошь и рядом. Особенно остра проблема в истории Азии.
Примеры можно?
Опять же, а при чем тут Фоменко и Бушков?
Некий русскоязычный историк "замалчивает" какие-то источники по истории Азии... И что? Что тут убийственного для истории как науки?
По любому пункту могу привести реальные примеры.
Ну вот, что и требовалось доказать. Я тебя попросил привести реальные примеры - ответа нет.
Зато ответить на другой мой комментарий ты время нашел, правда, заистерил и слился.
Ну что и требовалось доказать. Бросаться словами - оно ведь легко, подтвердить свои слова - уже сложней. Только зачем тогда писать про реальные примеры?
Сутки прошли, в итоге можно резюмировать - очередной был слит на изи.
Как только речь зашла о конкретных примерах, тут же исчез) Хотя сам кричал, что может их привести.
Куча? Ну тогда вам ещё надо Мидгард с Асгардом поискать и вход в Аид. Про них же тоже куча источников
Ну вам при таком подходе и Фоменко надо источником признавать. И русско-народные сказки, вместе с мифами всего мира
но там же не тока про Россию. Пиздешь вся история мира -тк Цезарь он не русский, русскими были Этруски
ага русские это 17 век, а этруски это времена до Н.Э. ... названия созвучные значит одинаковые народности, а что пара тысяч лет их разделяет или одна тысяча лет - то дело десятое.
Более того, если применять методы Фоменко на практике - они не работают. Не сходится ничего.
Потому Фоменко занимается тупейшими манипуляциями, подтасовывая факты и просто выбрасывая то, что не укладывается в его теории.
Источниковедение, к сожалению, имеет те же проблемы. Оно часто построено на допущениях и версиях. Из одной гипотезы может, в итоге, вырасти целое научное направление, которое позже уже не будут считать гипотетическим, хотя исходный "кирпичик" был таковым.
Для примера. "Всеми любимое" и уважаемое историками "Сокровенное сказание монголов", которое Кафаров опубликовал в России (в переводе, разумеется) в 1866 году, датируется примерно 1240 годом, о чем уже давно никто не спорит. А знаете, как оно было датировано? Кафаров просто побеседовал в Пекинской библиотеке с одним китайским ученым мужем, который для современных историков вообще не является никаким авторитетом, и тот китаец ляпнул, что, дескать, манускрипт сей 1240 года, по его мнению. А сравнивать-то и не с чем. Нет других реальных источников на китайском, насчет которых нельзя усомниться о времени создания. И данной датировке верят все, кто сталкивался с источником. Причем монгольского текста "Сокровенного сказания" так никто и не нашел за 150 лет ("Алтан-тобчи" - не в счет).
Я это к тому, что в данном случае есть и другие варианты. Моё личное мнение могу озвучить: Юань-чао би-ши - это компилятивное произведение, написанное примерно с 1760 по 1800 годы. Исходники (несколько либо один уже компилятивный), вероятно, уйгурского происхождения (в плане письма). В тексте использована лексика тюркская, персидская (арабская под вопросом), осетинская (это не шутка), несколько слов с санскрита. Текст с тюркского был переложен на монгольскую транскрипцию (китайскими иероглифами) и снабжен параллельным переводом на китайском. Перевод был сделан конкретно для монголов в политических целях (после завоевания Синьцзяна и геноцида ойратов), как и многие другие книги китайского производства в это время.
Особой нужды и нет в том, чтобы доказывать точную дату возникновения именно "Сокровенного сказания". Это ничего не даст. Произведение, действительно, является поздним списком, копией или компилятом. Суть не в этом.
Кафаров в середине 19 века обнаружил в Пекинской библиотеке два произведения:
- одно было написано на монгольском языке китайскими иероглифами (в виде транскрипции),
- второе было написано непосредственно на китайском.
Кафаров же предположил, что был якобы текст непосредственно на монгольском. Но такой текст так и не нашли за 150 лет, хотя в 1926 году был обнаружен текст "Алтан Тобчи", который в достаточной степени совпадает с "Сокровенным сказанием", но к нему добавлены поздние "приключения", генеалогии и бои калмыков, а также немножко буддистских текстов. То есть снова компилят. Кроме того, в тексте "Алтан Тобчи" есть маленькие добавления (например, топонимов и названий племен в отдельных параграфах), которые отсутствуют в ССМ (Сокровенном сказании монголов). Есть и большие пропуски по тексту в "Алтан Тобчи". В общем, тема непростая, в двух словах не опишешь. Я считаю, что оба произведения независимы, и в их написании авторы использовали общий источник.
Проблема в том, что историческая наука с открытием ССМ возликовала, ибо появился "монгольский след" в истории Чингиза и истории его жизни. Позднее в печати на русском языке появились выдержки из арабских и персидских авторов, которые дополняли и подтверждали ССМ (Джувейни, Рашид ад-Дин и др.). Но до их публикации были и другие источники, о которых сейчас мало говорят.
Львиная доля текста из "Сокровенного сказания" совпадает с текстом "Истории первых четырёх ханов из дома Чингис-ханова", который Бичурин опубликовал за полсотни лет до текста Кафарова. Бичурин использовал только китайские источники. Никаких монгольских текстов он не знал. В 1830 годы появилась в печати "Жизнь Джингиз-хана. Татарская сказка". Оригинал был опубликован на арабском в конце 18 века. Перевел на русский Владимир Даль (под псевдонимом Казак Луганский). В тексте много совпадений с "Сокровенным сказанием", но много и фольклорных отхождений.
Бичурин в своем тексте "Истории первых четырех ханов" регулярно спорил с Абулгази, о произведениях которого сейчас мало вспоминают. Абулгази был чингизидом, ханом в Средней Азии (17 в), воевал с калмыками (то есть хорошо знал западных монголов). На старости лет выдал два труда: "Родословная туркменов" и "Родословная тюрок". Разумеется, произведения были написаны на староузбекском. Никакого конкретно монгольского языка Абулгази не знал. В "Родословной тюрок" масса совпадений с "Сокровенным сказанием". Русский перевод вышел в 1763 году при содействии историка Миллера. Нынче на Абулгази мало ссылаются, потому что в его текстах "монгольский след" никак не клеится. Он вообще калмыков (ойратов) не считал мугалами (монголами). Про язык мугальский писал, что это и есть язык турецкий (то есть тюркский). А Джамуху называл "Джамуха-чичен". Получается, вообще "ни в какие ворота" с такими текстами, если придерживаться монгольской версии. И логика в текстах Абулгази, разумеется, есть. К его времени термин "Моголистан" не относился непосредственно к территории современной Монголии.
Пишу по памяти. Возможно, что-то забываю. Если интересно, то продолжу и далее.
Для примера. "Всеми любимое" и уважаемое историками "Сокровенное сказание монголов", которое Кафаров опубликовал в России (в переводе, разумеется) в 1866 году, датируется примерно 1240 годом, о чем уже давно никто не спорит.
Ты врешь. Я просто взял и просто написал в Гугле:
"Сокровенное сказание монголов датировка".
И что я вижу? Вторая же ссылка из Гугла сразу же говорит мне, что 1240 год - это самая распространенная, но далеко не единственная датировка.
Так зачем ты врешь? Точней, зачем ты цитируешь Фоменко даже не проверив факты?
и тот китаец ляпнул, что, дескать, манускрипт сей 1240 года, по его мнению
Чушь. Само "Сокровенное сказание" - не оригинал. Никто не говорит, что "сей манускрипт" 1240 года. Это всего лишь список. Опять манипуляция.
Причем монгольского текста "Сокровенного сказания" так никто и не нашел за 150 лет
И что?
Моё личное мнение могу озвучить
Мнение - оно как дырка в жопе, есть у каждого.
На чем мнение основано?
Если ты реально в состоянии провести лингвистический анализ и аргументировать свою позицию, которую дальше высказываешь - так где твоя монография?
Вы - хамло. И пишете чушь. Нигде я не цитировал Фоменко. Я к его опусам отношусь весьма критично. Мнение Кафарова о датировке, подсказанной китайцем Сюй Сунем, есть в статье Яхонтовой "История изучения Юань-Чао Би-Ши в России и СССР" 1993 года.
Я не диспутирую с такими персонажами, как вы. Научитесь для начала нормально разговаривать. А то "дырка в жопе", вероятно, вас интересует больше, чем история.
да ладно проповедников с Именем Исус было много за тысячи лет. А потом всё слилось в один миф. Витикан сидит на рукописях как собака на сене - там есть рукописи на языках - на коих уже не говорят лет так 500.
А во время крупных войн так вообще все архивы испарялись, то во время боевых действий снаряд не туда упал, то диверсантов заслали.
- А на самом деле от бухгалтерии избавлялись.







Twitter
11K пост8.2K подписчиков
Правила сообщества
Запрещено:
1) Политические посты (автор будет блокирован, посты будут выноситься в общую ленту). Примечание: пост считается политическим, если на него установлен тег "Политика" автором поста, голосованием пользователей, или модератором Pikabu;
2) Посты, не связанные с тематикой сообщества (будут выноситься в общую ленту). Примечание: сообщество посвящено новостям и скриншотам, которые связаны с социальной сетью "Twitter";
3) Новостные посты не связанные с тематикой новостей про Twitter. Для них есть сообщество Новости.
--
При нарушениях правил сообщества вызывайте аккаунт
--
В остальном анархия в пределах правил Pikabu – они находятся в компетенции