Лю Цысинь, "Тёмный лес" - вопросы по книге⁠⁠

третья совсем тупая. там в целом человечество выставлено какой-то абсолютно неадекватной тупой массой.

единственный адекватный мужик, готовый пойти на все, ради спасения человечества - какого-то хрена послушался девку. ну да, честь все дела, но спасение человечества мать его....

еще мне понравилось как они загадку разгадали. просто представьте себе сцену в реальности:

мужик во сне произносит во сне название географических объектов. его жена потому ему такая: ты что, был в норвегии? нет? точно не был? ну ты же говорил названия двух фиговин норвежских. да точно их. да стопудово их. точно не был? а что, ты небось еще и не знаешь такой замечательный факт про них? и вот этот факт не знаешь? о вейт, я только что разгадала твою загадку....

вот просто видно что автор не смог ничего придумать кроме банального рояля.

ну и трисоляриане выставлены откровенными дебилами.

да, вашему миру конец. да, миру землян тоже, но не сейчас. и вы знаете что можно закрыть нафиг солнечную систему пузырем, и скорее всего вас не тронут.

ладно, допустим накрыть пузырем не поможет, но блин, вы можете спокойно выпилить землян, потратить эти несколько десятилетий чтобы прокачать технологии и свалить.

хрен с ними с софонами, почему не нашлось ни одной цивилизации, которая просто не бахнула все звезды вокруг?)

Да там и первые две книги на том же уровне, просто их очень хорошо рекламировали, поэтому отношение к ним другое. Но как можно на полном серьёзе читать, как не сумевшие решить сравнительно простую задачу ксеносы строят протоны с искусственным интеллектом и летят завоёвывать Китай - это выше моего понимания.

Это может, как Шарик и Матроскин письмо Дяди Федора немножко поднаписали?))

Появившаяся технологическая возможность создать и послать софон никак не отменяет того, что вражеские софоны могут обитать на вашей планете уже 1000 лет. И где-то на ближайшем астероиде лежит "фольга" в транспортной упаковке. Ну нравится какой-то цивилизации смотреть как другие развиваются до предела и уничтожать их в самый последний момент. Риск и азарт ))

1. Каким образом цивка допрёт до теории тёмного леса?

Что бы понять о тёмном лесе, нужен опыт, получить который невозможно не наследив в пространстве,. Что делать дальше такой цивилизации? Тратить время на создание разведки, или на маскировку? Не стоит забывать какие ресурсы надо потратить на сафонов дабы отправить их во все уголки.

Так что лично сам, возможность взрывного развития для порабощения софонами ближайших систем, не рассматриваю. И кто сказал что каплю нельзя перехватить и "допросить"!? Ведь всегда есть шанс, та же мат.случайности в 0,08%, что кто-то более развит и уже следит за тобой.

2. Физическое перемещение. Трисоляриане перемещались в следствии скорой гибели их звёзд. Остальные скорее всего жили на кораблях матках, покинув ради безопасности колыбельные системы.
Что же касается полётов с физическими визитами к соседям...можно вспомнить историю, где для доверительных отношений требовалось личное присутствие на переговорах, хотя уже была и письменность и т.п.
Не стоит забывать и о возможном духе авантюризма, желания приключений и любви к путешествиям у цивилизации занимающийся межзвёздными перелётами.

Базовая установка - что лес _темный_. Ты не знаешь, какие сильные цивилизации уже возникли. И может быть, их флот уже летит к тебе. И большой вопрос, следует ли рисковать и ждать появления конкурентов, или лучше их уничтожить в зародыше..

и после изучения цивилизации установить канал мгновенной связи, обрывая цепочки подозрений.

Во-первых, ни одна цивилизация не может быть уверена, что она - первая :) И где-то на другом конце галактики могут уже жить враждебные цивилизации, мощнее их.
Во-вторых представьте, что сейчас на Землю прилетит софон, и будет говорить "мы мирные лапочки, давайте дружить". Первое что подумают наши политики - что их таким образом пытаются "развести", и раз трисоляриане далеко, этими софонами они просто стараются выгадать время чтоб прилететь и разбомбить Воронеж. Как следствие - реакция нашей планеты будет "оборонительной".

и после изучения цивилизации установить канал мгновенной связи, обрывая цепочки подозрений.

Во-первых, ни одна цивилизация не может быть уверена, что она - первая :) И где-то на другом конце галактики могут уже жить враждебные цивилизации, мощнее их.
Во-вторых представьте, что сейчас на Землю прилетит софон, и будет говорить "мы мирные лапочки, давайте дружить". Первое что подумают наши политики - что их таким образом пытаются "развести", и раз трисоляриане далеко, этими софонами они просто стараются выгадать время чтоб прилететь и разбомбить Воронеж. Как следствие - реакция нашей планеты будет "оборонительной".

ну если начал выпиливать ксеносов - то зачем останавливаться?)

ну и кстати корабли в космосе не проблема.... выпиливаем нафиг все звезды. создаем себе достаточно большую карманную вселенную в которой сохраняется основа цивилизации. после ребута вселенной выходим все в белом и полностью берем под контроль вселенную

Тут чисто про психологию замут. Боятся неизвестного и бьют первыми. На опережение так сказать. Грубо и по-человечески весьма.

Прежде всего к книге надо относиться, как к молодой фантастике, со специфическим китайским налётом.

Молодой - в плане драматургии, цельности и не наивности сюжета. Жюль Верн и Уэллс тоже были часто аллогичны, но безукоризненно интересны.

Через этот отбор Запад и Соцстраны прошли еще 50-70 лет назад.

Сегодня хорошая западная SciFi фантастика режется редакторами, научными консультантами и конечно же вдумчивыми читателями на раз.

А для Китая это пока еще глоток свежего, новое неизвестное поле, тут важен сам процесс появления новых явлений будущего в их литературе, сам поток информации и попытки размышлений о нашем месте в будущем.

И того что, наконец, китайцы начали говорить больше через призму науки, нежели через драконов и летающих обезьян или же через красно коммунистическую точку, что впрочем одно и тоже.

Это как китайские фильмы, чем дальше, тем всё достоверней - от пьяного мастера к современным. От деревенской киношки к Оскару.

Тёмный лес Лю Сыциня и серия это вообще сплошной набор роялей, нет целый оркестр роялей из кустов.

Поэтому на размышления об отточенности, непротиворечивости, логичности ее сюжета даже не стоит тратить время.

По любому лучше, чем Марвел и её порно.

Первая же цивилизация, которая обнаружит, что отслеживать жизнь на планете можно не только по радиосигналам, но и просто по наличию пригодной для жизни планеты, поставит этот Тёмный Лес на колени. Она сможет занимать всё доступное жизненное пространство и отслеживать все возможные угрозы ещё на этапе изобретения дубины. Получившаяся Священная Римская Империя (до изобретения сверхсветовых двигателей) будет фактически непобедимой, и даже если на другом конце мира сумеет развиться ещё одна или две такие же - будет установлен ядерный паритет.

Впрочем, вселенная Лю Цысиня крайне бедна на ресурсы, поэтому в итоге все империи быстро пожрут сами себя и останется только пустой и холодный космос, без капли жизни.

Возможно для достаточно развитой цивилизации прокатил бы (не рассматриваем 3 книгу) вариант уйти из галактики в межгалактическое пространство. Без звёзды. Забрать с собой пару планет (или найти блуждающую) на ресурсы и топливо, жить и качать науку

а концовка кстати максимально зафейлена. хотя может так и задумывалось...

короч они же оставили в карманной вселенной чуток массы. так скорее всего сделали многие. это не первый цикл вселенной.

тут возникает 2 момента - так как про послания из прошлых циклов ничего не известно - это бессмысленный поступок.

2 - рано или поздно, вся вселенная накроется, т.к. масса на каждой итерации уходит в карманные вселенные)

а концовка кстати максимально зафейлена. хотя может так и задумывалось...

короч они же оставили в карманной вселенной чуток массы. так скорее всего сделали многие. это не первый цикл вселенной.

тут возникает 2 момента - так как про послания из прошлых циклов ничего не известно - это бессмысленный поступок.

2 - рано или поздно, вся вселенная накроется, т.к. масса на каждой итерации уходит в карманные вселенные)

скорость света. к тому моменту как кто-то увидит эту дыру - его звезда уже бабахнет.

ну и я скорее про то, что в космосе болтались корабли с этими снарядами, которые по собственному усмотрению выпиливали звезды. шанс того, что какой-нибудь капитан слегка поедет кукухой и решит выпилить всех ксеносов - далеко не нулевой. и все что ему нужно это просто начать шмалять во все стороны. и расположение своего мира он не выдаст, т.е. никаких рисков

Для того, чтобы понять это произведение, мне кажется, двух раз мало)) Я трижды уже прочел. Первый раз - буквально со справочниками. Особенно про революцию. Там столько отсылок, пздц...

Кстати, все испортили бабы))

Я вам показал, что нет предпосылок для оптимизма, мол, высокотехнологичные не будут хотеть чужой смерти. Газовые камеры и печи построила вполне себе высокотехнологичная страна, с населением католической-гуманистической направленности. А вы пытаетесь объяснять мотивацию выдуманных цивилизаций игнорируя путь своей собственной, причем с достоверно с известным путем.

Даже на Земле страны, которые двигают науку, резко отличаются по культуре от стран, где регулярно появляются диктаторы

При этом все "высококультурные" страны с "высокотехнологичной" продукцией на Земле находятся в состоянии готовности к взаимному обмену ядерными ударами и уничтожению человеческой цивилизации. Внимание, вопрос :) Хотят ли эти страны появления ещё одного сильного игрока, который может изменить баланс сил?
Учитывая, что все страны третьего мира рассматриваются лишь как сырьевая база, и не дай бог они будут развиваться (берем Латинскую Америку, Африку, Ближний Восток) - мечта "культурных" стран - держать все прочие на уровнях технологий каменного века. Во многих случаях это удаётся.

Так это всё равно воображаемые цивилизации :) Даже если их себе представляют разные люди :)

Какой из моих аргументов эти слова опровергают?
Шкала Кардашёва лишь метод, а гипотезы что должны, и что не должны уметь цивилизации - лишь домыслы, не имеющие доказательства.

Ну и считаю некорректным сравнивать цивилизации космической эпохи с цивилизациями бронзового века.

Тогда эта фраза сама по себе некорректна - вы противопоставляете цивилизацию бронзового века (чей опыт и путь нам известен) с цивилизациями, созданными лишь в вашем воображении.

У нас сейчас на Земле - космическая эпоха. Первое что делает современный диктатор, придя к власти, по-сути не отличается от того, что делалось в бронзовом веке. Религия, если рассмотреть ее как попытку внедрить основы канонической морали, полностью провалила задачу - в любой ситуации ее поворачивают так, как угодно стоящим у власти людям. Рассматривая весь исторический путь человечества - путь конкуренции с краткими кооперациями - я не вижу того, что могло бы переделать нас в целом (имею в виду, что один человек может изменять взгляды и подходы - но у нас есть свойство умирать, в отличии от популяции в целом, пока)

не пообщаться потому, что те, что пьют винишко, _могут_ в будущем придти к мыслям об уничтожении Трисолара. Тот же принцип, почему множество земных царей-королей сразу убивали своих братьев и прочих родственников после вхождения на трон. Чтобы в будущем не иметь с ними проблем.

Блин, а сегодня как раз собиралась слушать. Первые две уж очень понравились.
Не начинать что ли?

Нее, без опыта познания того же пространства, что не возможно сделать не наследив в эфире. Радиоволны и т.п.
Что бы прийти к теории тёмного леса, контакт совершенно не нужен. Но необходимо иное, что сделать до открытия технологий которые наследят в эфире и оставят электромагнитный след не получится. Это я к тому что теория леса в бронзовую эпоху не мыслима, чтобы цивилизация не наследив сразу стала целенаправленно развиваться исходя из теории леса.
Вот) Так и думал что был не верно понят...
-наши скудные познания вполне вероятно заблуждаются в механизмах той же кв.запутанности ибо нет доказательств а лишь теории.

Однако дело не в этом, а в том что если цивилизация развита, она обязана учитывать вероятность того, что чего-то не знает или не умеет или её уже пасут.
От сюда приходим к выводу, экспансия каплями опасна, да просто бессмысленная трата ресурсов.

-зачем полностью отбрасывать то что под полным контролем? К тому же если это работает и даёт результаты. Ведь (по крайней мере сейчас) не известно как отреагирует сознание на полное отсутствие раздражителей(как приятных так и негативных). Вполне возможно что потеряет интерес к тому же развитию и экспансии. Просчитает что дальнейшее развитие лишь отсрочка неизбежной смерти и самовыпилится)

-вообще не понял, при чём тут то и это...
-относительно квантовой запутанности, ты судишь исходя из наших скудных познаний, как и о "шумном" захвате капли, отчего нельзя перехватить управление?
-откуда такое утверждение горм.мотиыация тождественно непредсказуемости? Скорее наоборот, благодаря гормонам можно полностью управлять мотивацией!

-Допёрла, но её цивилизация уже порядком наследила, нет? То-есть был опыт междоусобных войн и выход в пространство дабы оценить его. И Е Вэньцзе была не одна, она воспитывалась знаниями своего мира.

-Квантовую связь, на нашем уровне познания невозможно отследить. Кто сказал что это в принципе невозможно ? Если цивилизация развита до таких технологий, должно быть понимание, что нет ничего не возможного или хотя бы оглядка на мат.случайность,.
-Гормональное мотивы и прочие излишки... Опять же кто сказал что очищенный разум единственная жизнеспособная суть высокоразвитой технологии? Далее, нет достоверных теорий что исключив гормоны и другую химию личность не способна развить в себе характер и качества присущие той же любознательности и желанию тактильного участия. Скорее наоборот, многие фантасты склонны к тому что даже ИИ способен выработать привязанности и прочую лабуду.
Так что не вижу причин не иметь в высокоразвитой цивилизации пионеров исследователей прочих фриков.

Спасибо за обсуждение. Очень такого не хватает. Книга понравилась. Обсудить не с кем

Я сказку неосилил, перелистал.

если каждый утянет с собой достаточно много - вселенная не схлопнется. а ограничиваться собственным небольшим мирком как-то такое себе....

хотя опять же, должны быть цивилизации, который вместо того чтобы накрыть себя пузырем(который в общем-то не гарантирует что вас не выпилят), просто свалят насовсем в карманную вселенную.

ну т.е. при заданных условиях - вселенная стопудово не перезагрузится.

не. снаряд выпиливающий звезду летит со скорость света же. т.е. если начать шмалять во все стороны безостановочно - никто ничего не поймет. единственная угроза - корабли в космосе. понятно что это тупой мув, но хотя бы одна цивилизация должна быть достаточно отбитой, чтобы хотя бы попытаться провернуть подобное)