52

Лю Цысинь, "Тёмный лес" - вопросы по книге

Здравствуйте.

Недавно перечитывал во второй раз серию книг Лю Цысиня "Память о прошлом Земли". "Задача трех тел", "Темный лес", и, наконец, "Вечная жизнь смерти", мать ее за ногу.

Возникли идеи по теории темного леса, но обсудить не с кем, решил тут написать.


Собственно, вопрос: одна из первых цивилизаций, которая догадалась о том, что Вселенная - это темный лес, может взрывным темпом развиться до уровня хотя бы Трисолярианской цивилизации и на околосветовой скорости отсылать в ближайшие системы по одному софону. Софон может легко обнаружить в системе жизнь или цивилизацию, оставаясь невидимым, и после изучения цивилизации установить канал мгновенной связи, обрывая цепочки подозрений.

Эта возможность не очень вяжется с темным лесом, где основная идея - цепочки подозрений, которые не дают возможности уверить друг друга в самых лучших намерениях, и как-то эта теория начинает сыпаться. Я правильно понимаю или тут еще какое-то двойное дно есть?


А если углубиться, то межзвездные путешествия биологическим особям в целом не очень нужны. Если установлен надежный канал связи с другой цивилизацией, можно не лететь к ним физически, а общаться в виде голограммы, а поставки вещества организовать из необитаемых систем и доверить это дело автоматическим дронам. Разве нет?


С сообществом вроде угадал.

Книжная лига

29.9K постов82.8K подписчика

Правила сообщества

Мы не тоталитаристы, здесь всегда рады новым людям и обсуждениям, где соблюдаются нормы приличия и взаимоуважения.


ВАЖНЫЕ ПРАВИЛА

При создании поста обязательно ставьте следующие теги:


«Ищу книгу» — если хотите найти информацию об интересующей вас книге. Если вы нашли желаемую книгу, пропишите в названии поста [Найдено], а в самом посте укажите ссылку на комментарий с ответом или укажите название книги. Это будет полезно и интересно тем, кого также заинтересовала книга;


«Посоветуйте книгу» — пикабушники с удовольствием порекомендуют вам отличные произведения известных и не очень писателей;


«Самиздат» — на ваш страх и риск можете выложить свою книгу или рассказ, но не пробы пера, а законченные произведения. Для конкретной критики советуем лучше публиковаться в тематическом сообществе «Авторские истории».


Частое несоблюдение правил может в завлечь вас в игнор-лист сообщества, будьте осторожны.


ВНИМАНИЕ. Раздача и публикация ссылок на скачивание книг запрещены по требованию Роскомнадзора.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
1
Автор поста оценил этот комментарий

1. Каким образом цивка допрёт до теории тёмного леса?

Что бы понять о тёмном лесе, нужен опыт, получить который невозможно не наследив в пространстве,. Что делать дальше такой цивилизации? Тратить время на создание разведки, или на маскировку? Не стоит забывать какие ресурсы надо потратить на сафонов дабы отправить их во все уголки.


Так что лично сам, возможность взрывного развития для порабощения софонами ближайших систем, не рассматриваю. И кто сказал что каплю нельзя перехватить и "допросить"!? Ведь всегда есть шанс, та же мат.случайности в 0,08%, что кто-то более развит и уже следит за тобой.


2. Физическое перемещение. Трисоляриане перемещались в следствии скорой гибели их звёзд. Остальные скорее всего жили на кораблях матках, покинув ради безопасности колыбельные системы.
Что же касается полётов с физическими визитами к соседям...можно вспомнить историю, где для доверительных отношений требовалось личное присутствие на переговорах, хотя уже была и письменность и т.п.
Не стоит забывать и о возможном духе авантюризма, желания приключений и любви к путешествиям у цивилизации занимающийся межзвёздными перелётами.

раскрыть ветку (9)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Е Вэньцзе как-то и без опыта доперла до этой теории. Она над этим думала всю жизнь и доперла в одиночку.

Маскировка посредством пузыря с измененными физическими законами - технология, которая сильно превосходит технологию создания софонов, до ее появления можно и софоны разослать.

Если капля управляется посредством квантовой связи, как софон, ее нельзя допросить. Невозможно найти второй квантово запутанный протон в космической пустоте.

Если кто-то за тобой следит и видит в тебе угрозу, ты уже мертв или фольга летит в твою систему. До софонов ты не разовьешься. Если ты еще жив и можешь делать софоны в мирных целях, даже если за тобой наблюдают, тебе ничего не грозит.

Гормонально мотивированное познание ("авантюризм" и прочие излишки) можно в долгосрочной перспективе отбросить. Высокоразвитая технология не полагается на гормональную мотивацию.

раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий

-Допёрла, но её цивилизация уже порядком наследила, нет? То-есть был опыт междоусобных войн и выход в пространство дабы оценить его. И Е Вэньцзе была не одна, она воспитывалась знаниями своего мира.

-Квантовую связь, на нашем уровне познания невозможно отследить. Кто сказал что это в принципе невозможно ? Если цивилизация развита до таких технологий, должно быть понимание, что нет ничего не возможного или хотя бы оглядка на мат.случайность,.
-Гормональное мотивы и прочие излишки... Опять же кто сказал что очищенный разум единственная жизнеспособная суть высокоразвитой технологии? Далее, нет достоверных теорий что исключив гормоны и другую химию личность не способна развить в себе характер и качества присущие той же любознательности и желанию тактильного участия. Скорее наоборот, многие фантасты склонны к тому что даже ИИ способен выработать привязанности и прочую лабуду.
Так что не вижу причин не иметь в высокоразвитой цивилизации пионеров исследователей прочих фриков.

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

- Трисолярис - ни фига не типичный представитель "темного леса". Непонятно, как контакт с Трисолярисом ей помог понять темный лес целиком, так что аргумент не годится. "И Е Вэньцзе была не одна, она воспитывалась знаниями своего мира." - без комментариев, другие цивилизации точно так же могут, не вижу проблемы.

- Квантовую связь в принципе нельзя отследить. Достаточно при опасности захвата капли разорвать связь и все, кранты. Если ты разорвал связь, обратная сторона больше не знает, что искать. А даже если каплю захватили и ты не можешь разорвать связь (интересно, почему?), квантовая запутанность работает через червоточину. Исследование червоточин сопряжено с такими затратами энергии, что цивилизация даже в масштабах галактики не может себе этого позволить. Я где-то видел цифры, нужно добиться температур на уровне первых мгновений после Большого взрыва, чтобы хоть как-то воздействовать на червоточину.

- Гормональная мотивация = непредсказуемость. При работе с большими энергиями нужна предсказуемость. Если в цивилизации и будет гормональная мотивация, то точно не в технологической области.

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

-вообще не понял, при чём тут то и это...
-относительно квантовой запутанности, ты судишь исходя из наших скудных познаний, как и о "шумном" захвате капли, отчего нельзя перехватить управление?
-откуда такое утверждение горм.мотиыация тождественно непредсказуемости? Скорее наоборот, благодаря гормонам можно полностью управлять мотивацией!

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

- Ты заявил, что цивилизация не может дойти до теории темного леса без опыта контактов с другими цивилизациями. Я привел пример, что Е Вэньцзе как-то взяла и доперла сама до этой теории. Ты возразил, что ее цивилизация уже наследила, стало быть, опыт был. Я возразил, что трисолярис никак не типичный представитель темного леса и не подходит для того, чтобы по нему строить целую теорию. Что непонятного?

- Наши скудные познания могут точно просчитать количество энергии, необходимое для работы с червоточиной. Цифры не оставляют места для фантазий на эту тему. Незримый перехват контрля невозможен, особенность квантовой запутанности - мгновенная реакция на изменения состояния частицы.

- Гормоны предсказуемы только в том случае, если гормоны поставить под полный контроль разума. А если они под контролем разума, их можно отбросить, поскольку разум все равно сверху. Авантюр при таких исходных данных быть не может, только расчет.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нее, без опыта познания того же пространства, что не возможно сделать не наследив в эфире. Радиоволны и т.п.
Что бы прийти к теории тёмного леса, контакт совершенно не нужен. Но необходимо иное, что сделать до открытия технологий которые наследят в эфире и оставят электромагнитный след не получится. Это я к тому что теория леса в бронзовую эпоху не мыслима, чтобы цивилизация не наследив сразу стала целенаправленно развиваться исходя из теории леса.
Вот) Так и думал что был не верно понят...
-наши скудные познания вполне вероятно заблуждаются в механизмах той же кв.запутанности ибо нет доказательств а лишь теории.

Однако дело не в этом, а в том что если цивилизация развита, она обязана учитывать вероятность того, что чего-то не знает или не умеет или её уже пасут.
От сюда приходим к выводу, экспансия каплями опасна, да просто бессмысленная трата ресурсов.

-зачем полностью отбрасывать то что под полным контролем? К тому же если это работает и даёт результаты. Ведь (по крайней мере сейчас) не известно как отреагирует сознание на полное отсутствие раздражителей(как приятных так и негативных). Вполне возможно что потеряет интерес к тому же развитию и экспансии. Просчитает что дальнейшее развитие лишь отсрочка неизбежной смерти и самовыпилится)

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
0
Автор поста оценил этот комментарий

- Да, теперь понял правильно. Тут согласен.

- Но кое-что известно даже в рамках теории. Нельзя полностью зачеркивать теорию словами "ну мы же не знаем как там".

- Ну допустим, есть вероятность того, что цивилизация чего-то не умеет или ее пасут. Как это согласуется с изначальным предложением посылать софоны на разведку? Один протон никак нельзя засечь с космических расстояний. А если на протон возникнет стороннее воздействие, приемник это сразу поймет. Сразу отправлять каплю никто и не предлагает.

- Я имел ввиду, этот фактор можно отбросить как не влияющий на общую картину. Если гормоны подчинены разуму, они себе могут работать на достижение каких-то целей, но они не будут формировать поведение цивилизации как самостоятельный фактор. На первый план все равно выйдет расчет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

-можно и нужно подвергать теорию не подкреплённую практикой сомнению. А стало быть нельзя на основании теории делать утверждение что кое-что известно) Это кое что лишь предполагается, как и расчёты лишь предположительные. А стало быть мы не имеем представления как работает кв.запутанность. Как Зулусы не понимают как работает радио и уверенны, никто третий не подслушает их переговоры по Walkie-Talkie)) Лишь исходя из того, что они не могут видеть радиоволны. Как-то так.
-сафон посылать на разведку в рамках идей книги(возьмем их мир за постулат, иначе скатимся к лирике)) стоит только туда куда ты знаешь, что его стоит посылать. Первое, ресурсы ограничены. Второе, если софон прилетит к развитой цивилизации его посчитают актом агрессии. Третье, из первого...в условиях ограниченных ресурсов стоит их тратить на "камуфляж".
Просто твой вопрос изначально был о взрывном развитии и рассылке капель.
-а с чего вообще речь зашла о гормонах? Ах да, целесообразность непосредственных путешествий. Её действительно нет, согласен. Но в своём ответе предлагал тригеры которые могут стать необходимостью таких путешествий. И если высший разум оставил страсть к путешествиям как некий пряник для исследований, то отчего бы его не использовать. В мире леса, даже высокоразвитый чужой с двух мерной плёнкой в щупальцах не был лишен эмоций.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества