257

И в тысячный раз о Пакте Молотова Риббентропа3

Мне много раз приходилось вступать в дискуссию с утверждающими, что если бы Советский Союз не подписал Договор о ненападении с Германским Рейхом, то Гитлер не посмел бы напасть на Польшу. А значит, СССР вместе с Германией виновен в развязывании Второй Мировой Войны. Люди, как правило, умные, ведут дискуссию, сыпят аргументами. Но стоит только задать вопрос, как Советскому Союзу следовало поступить в конце августа 1939, как сразу практически все либо начинают уходить от ответа либо прекращают дискуссию. А вопрос этот я задавал десятки раз, начав задавать его лет пять назад ещё в Твиттере. Есть у меня такая забава.

#comment_367284320 известный в узких кругах антисоветчик @20manats, любитель словоблудия, соскочил мгновенно

#comment_370619102 здесь некий @Yornhelm ушёл в словоблудие, соскочив с темы

#comment_377618031 и ещё один соскочивший @Maygli.900

#comment_375758972 здесь проживающий в Чехии @stanicek также рванул в словоблудие, но быстро соскочил, впрочем, ответив почему-то через комментарий и совершенно непонятно

#comment_315257524 моё любимое, @tarogato предпочёл закатить истерику, лишь бы не отвечать на вопрос

За все эти годы мне вменяемо ответили только два раза

#comment_358677752 ответил @AleksPikabu1, но сразу соскочил, дискуссию продолжил @LittleYo. Если резюмировать его позицию, то он считает, что СССР обязательно должен был вступить в войну с Германией, поставляя Польше оружие и обеспечив транзит грузов для неё через свою территорию, при этом не заходя на территорию Польши. Союзники, якобы, помогли бы. Те самые союзники, которые вели Странную Войну.

Ну и, собственно, @Idrian0 единственный за все годы, ответивший конструктивно и развёрнуто #comment_351341586 Насколько ему это удалось, можете судить сами.

Все оппоненты как один утверждают, что Советский Союз поступил крайне плохо, даже преступно, но вот как ему следовало поступить, не поступившись своими интересами, ответить вменяемо они не могут. К августу 39го Германский Рейх прошёл точку невозврата, война была неизбежна, даже если бы СССР договорился бы с Великобританией и Францией, а Польша запустила бы советские войска на свою территорию. Вопрос был в том, кому придётся воевать.

https://t.me/mir_poldnya

Лига Политики

35.3K постов17.6K подписчика

Правила сообщества

1. Обязательно используем тег "Политика".

2. Допускаются любые посты, связанные с политикой, в том числе юмористические: мы же на Пикабу :)

3. Пожалуйста, соблюдайте правила Пикабу.

4. Адмодеры сообщества никого не банят: игнор-лист должен быть пустым!

5. Адмодеры вправе скрывать ветки комментариев в собственных постах, если они считают, что пользователь грубит им или оскорбляет (без занесения в игнор-лист сообщества).

6. Если заметили пост или комментарий, нарушающий правила Пикабу, не стесняйтесь призывать модераторов Пикабу.

7. Сообщество не преследует своей целью продвижение чьих-то интересов или идей: мы открыты для всех, но см. п. 3.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
4
Автор поста оценил этот комментарий

Все оппоненты как один утверждают, что Советский Союз поступил крайне плохо, даже преступно, но вот как ему следовало поступить, не поступившись своими интересами, ответить вменяемо они не могут

Заключить договор со Францией. Да, там сейчас расскажут что с Британией плохо получилось договариваться (но в случае заварушки она 100% вступилась бы на стороне Франции, ибо тотальная победа Германии в Европе грозит для нее катастрофой. Собственно, в ПМВ так и вышло). Расскажут что проблемы были с Польшей (как будто в том случае если на нее нападет Германия она будет против помощи)


Но СССР решил "повоевать чужими руками" в надежде что пока Германия будет воевать с Британией и Францией они там друг друга истощат и СССР на белом коне вьедет и всех там разобьет. Не получилось.


К августу 39го Германский Рейх прошёл точку невозврата, война была неизбежна, даже если бы СССР договорился бы с Великобританией и Францией, а Польша запустила бы советские войска на свою территорию. Вопрос был в том, кому придётся воевать.

Что же лучше, воевать на 2 фронта с Германией или ждать пока фронт останется один? Действительно...


P.S. Некоторые особо одаренные люди еще считают что Франция и Британия специально готовили Гитлера к войне с СССР. Зачем же в таком случае им было кидать гарантии Польше (которая буквально стоит на пути к этой цели), а потом еще и объявлять из-за нее войну Германии история умалчивает.

раскрыть ветку (34)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Войну объявили потому что, сюрприз, стало понятно, что столкновения двух монстров не будет. Германия в тэтом случае распустила бы армию и перевела бы промышленность на мирные рельсы? Или? И зачем Франции и Великобритании было помогать СССР разгромить нацистов, если по итогам Европа стала бы коммунистической?

раскрыть ветку (33)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Войну объявили потому что, сюрприз, стало понятно, что столкновения двух монстров не будет

С чего бы? Источник "Я так сказал"? Британию, а тем более Францию падение СССР вообще не устраивало, и не нужна была офигенно сильная Германия, которая на них пойдет.


Германия в тэтом случае распустила бы армию и перевела бы промышленность на мирные рельсы?

Германия бы воевала на 2 фронта как в ПМВ. Еще и под морской блокадой. Еще и без поддержки Италии (она вступила в войну только после падения Франции). Короче, ситуаци для нее была бы, мягко говоря, такой себе.


И зачем Франции и Великобритании было помогать СССР разгромить нацистов, если по итогам Европа стала бы коммунистической?

Действительно, зачем же Франции помогать разбить нацистов. У них же инстинкта самосохранения нету, они так и жаждут с ними в одиночку остаться.

А, и во Франции, кстати, социалисты у власти были.

раскрыть ветку (32)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Когда самолёты Саддама Хуссейна пересекали запретную черту, их сразу сбивали. Что сделали с Германией, когда она вышла из Версальского Договора? И где был их инстинкт самосохранения? Или намерения Гитлера были неизвестны? Кто сказал, что СССР пал бы быстро? Блицкриг пришёлся бы на Польшу, а с СССР пошла бы позиционная война с помощью проигрывающей стороне.

раскрыть ветку (31)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Что сделали с Германией, когда она вышла из Версальского Договора? И где был их инстинкт самосохранения?

А у них были какие-то рычаги воздействия?


Или намерения Гитлера были неизвестны?

Вообще-то как-бы да. Мысли читать тогда не умели.


Кто сказал, что СССР пал бы быстро? Блицкриг пришёлся бы на Польшу, а с СССР пошла бы позиционная война с помощью проигрывающей стороне.

Опять эти байки про "помощь проигрывающей стороне". Мало того что сказал это американец, а не европеец, так еще и на практике она применялась ровно никак. Я не припомню чтобы США в 1945 помогали Германии/Японии поставками вооружения.

раскрыть ветку (30)
0
Автор поста оценил этот комментарий

То есть, в 19 году предвидеть реванш Германии могли, а в 33м резко отупели? Какие рычаги воздействия? У них были армии, а у Германии был Рейхсвер, который они раскатали бы в два счёта. Помощь проигрывающей стороне можно оказывать по разному. Например, подтолкнуть Японию начать полномасштабное вторжение на советский Дальний Восток. Гитлера взрастил Запад и это факт. Резун даже книжку обещал написать, что Гитлер взбесившаяся марионетка Сталина. Не посоветуете, где прочесть?

раскрыть ветку (29)
0
Автор поста оценил этот комментарий

То есть, в 19 году предвидеть реванш Германии могли, а в 33м резко отупели?

В 1933 не до этого было. Великая депрессия всякое такое.


У них были армии, а у Германии был Рейхсвер, который они раскатали бы в два счёта.

Вот только есть небольшая проблема. Объяснить за что воевать было околоневозможно. Зачем британскому Джону умирать за то что "немцы гуляют у себя по двору"? (Рур ведь формально был частью Германии). Да и требования Германии чуть ли не до 1939 были более-менее логичными (немцев в Судетах, если что, действительно притесняли)


Например, подтолкнуть Японию начать полномасштабное вторжение на советский Дальний Восток.

Кто? США? Так они сами с Японией в контрах находились. Вплоть до того что одной из целей интервенции было недопущение усиления Японии. Британия с Францией? Делать им больше нечего кроме как ослаблять своего союзника, воюющего с Германией (которая вообще-то для них тоже угрозу представляет).


Гитлера взрастил Запад и это факт.

Что значит "взрастил"? И о каком едином Западе идет речь? Это вообще конструкт уже холодной войны, а до него политики Британии и Франции различались, не говоря уже о США.

При этом вина в усилении Германии, само собой, лежит как и на Франции с Британией, так и на СССР.

раскрыть ветку (28)
Автор поста оценил этот комментарий

В 33м, как и в 19м, все всё понимали. Джону не пришлось бы умирать в 33м. Германия была слишком слаба. Воевать тоже не пришлось бы. Вот только без большой войны из депрессии выйти было невозможно. Вся история, что враги на время забывали былые обиды, особенно, когда надо было сотрудничать против общего врага

раскрыть ветку (27)
3
Автор поста оценил этот комментарий

В 33м, как и в 19м, все всё понимали.

С чего бы? Мы не можем им в головы заглянуть.


Джону не пришлось бы умирать в 33м. Германия была слишком слаба

Британия с Францией тоже были слабы. Плюс совсем-совсем не горели желанием начинать войну самим.


Вот только без большой войны из депрессии выйти было невозможно.

Вполне возможно. Если вы считаете что США из Великой Депрессии вышли благодаря войне, то есть офигенный универсальный способ по выходу из кризиса. Государство просто берет, заказывает ненужную фигню, а потом выкидывает ее в море. Ведь рабочие места создаются, неплохо, правда?


Вся история, что враги на время забывали былые обиды, особенно, когда надо было сотрудничать против общего врага

Против какого общего врага? Ладно Британия, у них там с СССР отношения крайне натянутые были (не в последнюю очередь из-за того что СССР мировой революцией грезил), но Франция-то? Она ж прямо с Германией соседствует и понимает что в случае войны ей будет очень плохо.

раскрыть ветку (26)
Автор поста оценил этот комментарий

Выбрасывать продукцию в море можно только какое-то время. У Франции и Великобритании было почти полгода подготовиться к войне. Сколько британских дивизий высадилось на материк до 1 сентября?

раскрыть ветку (25)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Выбрасывать продукцию в море можно только какое-то время.

Выбрасывать продукцию в море можно бесконечно.


Сколько британских дивизий высадилось на материк до 1 сентября?

У Британии до 1939 не было повода высаживать свои дивизии на материк. А у Франции были огромные внутренние проблемы. Союзники мобилизацию-то начали в начале сентября (1-го Британия, 2-го Франция).

Да, чтобы объявить мобилизацию нужна причина, прикинь.

раскрыть ветку (24)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества