Про Суэцкий канал с Англией и Францией - долго ржал. Как и с возвращения Египтом территории. Каждый раз арабы грозно собирались скинуть проклятых евреев в море - и каждый раз отдавали все больше и больше земли.
Про мирное житье арабов с евреями до провозглашения Израиля - это надо вообще не знать истории региона или сознательно ее искажать. Яффские бунты 1921 года (приведшие к созданию запретной для евреев Трансиордании), восстание 1929 года, восстание 1936-1939 года - это мирная жизнь?
Про мирное житье арабов с евреями до провозглашения Израиля - это надо вообще не знать истории региона или сознательно ее искажать. Яффские бунты 1921 года (приведшие к созданию запретной для евреев Трансиордании), восстание 1929 года, восстание 1936-1939 года - это мирная жизнь?
раскрыть ветку (17)
Я не историк, простой обыватель которому в школе эту часть истории не рассказали, учебники были в основном советские. Вот посидел попытался разобраться.
Прокомментируйте пожалуйста тогда исторический факт, что именно провозглашение Израиля государством и взаимная война вынудила 800 тысяч евреев проживавших в мусульманских странах покинуть свои дома. До этого они жили и не пытались уехать.
Прокомментируйте пожалуйста тогда исторический факт, что именно провозглашение Израиля государством и взаимная война вынудила 800 тысяч евреев проживавших в мусульманских странах покинуть свои дома. До этого они жили и не пытались уехать.
раскрыть ветку (16)
А что этот факт комментировать? В день окончания действия британского мандата в Палестине, когда англичане вывели войска, Лига Арабских Государств заявила что не допустит создания Израиля и атаковала со всех сторон. С лозунгом об начале священной войны и с призывами убивать евреев. Всех евреев. А местное арабское население призывали либо присоединится к уничтожению Израиля или покинуть территории, что бы не мешать полной зачистке, с обещаниями потом что их вернут на полностью освобожденные территории. При этом в самих странах ЛАГ приняли законы еще более поражавшие евреев в правах чем до этого (а они и так были вообще-то не на равных правах с мусульманами). Ну и естественно погромы и прочие традиционные забавы. Например Аденский погром.
ещё комментарии
Не понял сути вашего комментария.
Евреи решили захватить землю, арабы решили их перебить за это. Эта часть логична и понятна.
Как быть с тем, что 800 тысяч евреев жили в арабских странах до инициации Израилем войны с Лигой Арабских Государств?
Погромы евреев мусульманами в XX веке - это логичное развитие событий. Вдруг на голову местным жителям сваливается несколько миллионов беженцев. Конечно местное население начинает страдать. Тут и нехватка ресурсов и рабочих мест. Очень много факторов. И в погромах евреев в мусульманских странах в XX веке виноваты ТОЛЬКО англичане. Именно англичане сделали так, что в регионе резко материализовались полчища беженцев превратив ближний восток в место стихийного бедствия.
Все же меня реально интересует вопрос, почему 800 тысяч евреев жили среди мусульман и только когда Израиль объявил войну ЛАГ евреи бежали? Почему не раньше?
Евреи решили захватить землю, арабы решили их перебить за это. Эта часть логична и понятна.
Как быть с тем, что 800 тысяч евреев жили в арабских странах до инициации Израилем войны с Лигой Арабских Государств?
Погромы евреев мусульманами в XX веке - это логичное развитие событий. Вдруг на голову местным жителям сваливается несколько миллионов беженцев. Конечно местное население начинает страдать. Тут и нехватка ресурсов и рабочих мест. Очень много факторов. И в погромах евреев в мусульманских странах в XX веке виноваты ТОЛЬКО англичане. Именно англичане сделали так, что в регионе резко материализовались полчища беженцев превратив ближний восток в место стихийного бедствия.
Все же меня реально интересует вопрос, почему 800 тысяч евреев жили среди мусульман и только когда Израиль объявил войну ЛАГ евреи бежали? Почему не раньше?
раскрыть ветку (8)
На голову местных жителей например в Ираке или Йемене в 20м веке свалились миллионы евреев? Вы откуда такие факты взяли? Причем тут англичане? Погромы были во всех арабских странах где жили евреи без связи с образованием Израиля вообще. Задолго до его появления.
Почему сбежали не раньше - а куда им было бежать? Кто был готов принять 800 тысяч евреев? С образованием Израиля - появилась страна готовая их принять. Гарантировать им равные права и безопасность. Да, ее надо было защищать от врагов - но при поддержке государства. Своего государства.
Почему сбежали не раньше - а куда им было бежать? Кто был готов принять 800 тысяч евреев? С образованием Израиля - появилась страна готовая их принять. Гарантировать им равные права и безопасность. Да, ее надо было защищать от врагов - но при поддержке государства. Своего государства.
раскрыть ветку (7)
Ну первые 5 алий - это официальная миграция, там было суммарно порядка 500 тысяч.
Потом пошла нелегальная миграция, статистика по которой условная, но речь идет как минимум о 100 тысячах. Да не миллионы. Но цифра значительная для региона.
Я не оправдываю погромы, просто пытаюсь сравнить зверства европейцев и мусульман.
Давайте говорить конкретными цифрами и фактами.
Ирак, государство поддерживает нацистов и разделяет идеологию т.е. тут речь не о погромах в мирное время, речь о военном времени. И что мы имеем? Общину в 110 тысяч евреев и 175 трупов. И напомню, что это 1941 год и соратники Гитлера.
Йемен, 1947 год, община 45 тысяч, 82 трупа - погром после решения ООН от 29 ноября 1947 о создании Еврейского государства. При этом не задолго до событий, англичане вывели войска из Йемена... казалось бы причем тут англичане?
И так по многим другим странам. Все погромы имели современные событиям причины и не имели отношения к якобы существующей ненависти арабов к евреям.
Вы посмотрите, что происходит на Украине. На фоне отделения Крыма и качающего права Донбасса, население Украины озверело и бомбит Донбасс. По сути те же погромы, только более кровавые. Немецкая разведка насчитала уже 50 000 трупов на Украине в противовес арифметике Порошенко который увидел только 5 000.
Потом пошла нелегальная миграция, статистика по которой условная, но речь идет как минимум о 100 тысячах. Да не миллионы. Но цифра значительная для региона.
Я не оправдываю погромы, просто пытаюсь сравнить зверства европейцев и мусульман.
Давайте говорить конкретными цифрами и фактами.
Ирак, государство поддерживает нацистов и разделяет идеологию т.е. тут речь не о погромах в мирное время, речь о военном времени. И что мы имеем? Общину в 110 тысяч евреев и 175 трупов. И напомню, что это 1941 год и соратники Гитлера.
Йемен, 1947 год, община 45 тысяч, 82 трупа - погром после решения ООН от 29 ноября 1947 о создании Еврейского государства. При этом не задолго до событий, англичане вывели войска из Йемена... казалось бы причем тут англичане?
И так по многим другим странам. Все погромы имели современные событиям причины и не имели отношения к якобы существующей ненависти арабов к евреям.
Вы посмотрите, что происходит на Украине. На фоне отделения Крыма и качающего права Донбасса, население Украины озверело и бомбит Донбасс. По сути те же погромы, только более кровавые. Немецкая разведка насчитала уже 50 000 трупов на Украине в противовес арифметике Порошенко который увидел только 5 000.
раскрыть ветку (6)
Как алии могли влиять на рост антиеврейских настроений в странах ЛАГ, когда они сами по себе являлись переселением евреев из стран ЛАГ на территорию британского мандата в Палестине?
Ирак - поддерживал нацистов ровно 2 месяца, от про-нацистского переворота 1 апреля и до 31 мая, когда британские войска вошли в Багдад. И вот в тот момент когда никакой власти в стране не было, так как прогерманское правительство бежало в Германию - и случился погром. Который англичанам и пришлось подавлять. Так что это сложно списать на государственную политику Ирака - в это время у Ирака не было никакой политики вообще, в связи с отсутствием правительства.
В 1947 году англичане не могли вывести войска из Йемена по той простой причине, что эта часть Йемена была Аденским протекторатом Великобритании и в таковом статусе просуществовала аж до 1963 года.
Ирак - поддерживал нацистов ровно 2 месяца, от про-нацистского переворота 1 апреля и до 31 мая, когда британские войска вошли в Багдад. И вот в тот момент когда никакой власти в стране не было, так как прогерманское правительство бежало в Германию - и случился погром. Который англичанам и пришлось подавлять. Так что это сложно списать на государственную политику Ирака - в это время у Ирака не было никакой политики вообще, в связи с отсутствием правительства.
В 1947 году англичане не могли вывести войска из Йемена по той простой причине, что эта часть Йемена была Аденским протекторатом Великобритании и в таковом статусе просуществовала аж до 1963 года.
раскрыть ветку (5)
На момент погрома в Йемене:
1. Выведены войска Великобритании.
2. Население проинформировано о решении ООН в отношении Палестины.
3. Распущен слух, что евреи убили двух детей.
Интересно кто это мог сделать? в своем протекторате
При этом до массовой резни дело не дошло, убили 82 человека из 45 000.
И таких телодвижений было очень много со стороны англичан.
Англичане целенаправленно формировали новую "крепость крестоносцев" и мотивировали евреев собираться в одном месте.
1. Выведены войска Великобритании.
2. Население проинформировано о решении ООН в отношении Палестины.
3. Распущен слух, что евреи убили двух детей.
Интересно кто это мог сделать? в своем протекторате
При этом до массовой резни дело не дошло, убили 82 человека из 45 000.
И таких телодвижений было очень много со стороны англичан.
Англичане целенаправленно формировали новую "крепость крестоносцев" и мотивировали евреев собираться в одном месте.
раскрыть ветку (4)
Даже если предположить что это хитрый план коварных англичан - чем это плохо для арабов? Евреи получили ничтожную по масштабам мусульманских стран территорию, полностью покинули их страны (в Ираке проживает 13 евреев на данный момент) и собрались в одном месте. Чем вот это крошечное (на момент создания, да и сейчас не особо большое), разорванное на 3 части, владеющее не самыми плодородными землями государство так угрожает арабскому миру?
раскрыть ветку (3)
Вот представьте, что у вас есть дачный участок и кто-то хочет оттяпать из ваших 12 соток половину при этом на той половине, что хотят оттяпать стоит ваша любимая яблоня (Иерусалим).
Какие есть варианты?
Есть цивилизованный вариант, когда новый сосед делает вам предложение о цене и условиях передачи. И чтобы слова соседа звучали весомее сосед приходит с юристами, готовит документы. При этом вы все вместе весело рисуете новую карту передела такую, что был доступ к любимой яблоне (Иерусалиму). Все довольны и счастливы.
Есть еврейски вариант. Вам сообщают, что земля эта больше не ваша. По периметру возникает забор с охраной. Вы от такой наглости, хотите размотать обидчика. Как так? Среди белого дня увел половину участка. Призываете полицию, соседей. ничего не помогает т.к. рейдер подготовился и окопался вооруженный до зубов.
А увидев вашу реакцию начал кричать что вы террорист и что он у вас отвоюет вторую часть участка, а т.к. соседи приходили поддержать, то он и соседские участки заберет.
Какие есть варианты?
Есть цивилизованный вариант, когда новый сосед делает вам предложение о цене и условиях передачи. И чтобы слова соседа звучали весомее сосед приходит с юристами, готовит документы. При этом вы все вместе весело рисуете новую карту передела такую, что был доступ к любимой яблоне (Иерусалиму). Все довольны и счастливы.
Есть еврейски вариант. Вам сообщают, что земля эта больше не ваша. По периметру возникает забор с охраной. Вы от такой наглости, хотите размотать обидчика. Как так? Среди белого дня увел половину участка. Призываете полицию, соседей. ничего не помогает т.к. рейдер подготовился и окопался вооруженный до зубов.
А увидев вашу реакцию начал кричать что вы террорист и что он у вас отвоюет вторую часть участка, а т.к. соседи приходили поддержать, то он и соседские участки заберет.
раскрыть ветку (2)
Тогда так.
Представьте что вы приехали за город отдохнуть. И вам очень приглянулся один участок. Но он к сожалению занят. Но вы не стесняетесь, выкидываете владельца участка за забор и начинаете обустраиваться. Через пару недель приезжает местный авторитет и популярно объясняет, что теперь это участок его, но вам так и быть можно тут жить. Еще через пару недель с полицией приезжает изначальный владелец. И полиция вам разъясняет, что раз вам тут так понравилось, да и больше жить вам негде, теперь участок поделят пополам. И старому владельцу отдадут половину, и вам.
После чего вы начинаете кидать на половину прежнего владельца битые бутылки, консервные банки, пытаетесь отравить его собаку, пытаетесь передвинуть забор в свою пользу, но каждый раз встречаете отпор. При этом кричите что вы несчастная жертва, у которой отобрали половину такого хорошего участка!
Представьте что вы приехали за город отдохнуть. И вам очень приглянулся один участок. Но он к сожалению занят. Но вы не стесняетесь, выкидываете владельца участка за забор и начинаете обустраиваться. Через пару недель приезжает местный авторитет и популярно объясняет, что теперь это участок его, но вам так и быть можно тут жить. Еще через пару недель с полицией приезжает изначальный владелец. И полиция вам разъясняет, что раз вам тут так понравилось, да и больше жить вам негде, теперь участок поделят пополам. И старому владельцу отдадут половину, и вам.
После чего вы начинаете кидать на половину прежнего владельца битые бутылки, консервные банки, пытаетесь отравить его собаку, пытаетесь передвинуть забор в свою пользу, но каждый раз встречаете отпор. При этом кричите что вы несчастная жертва, у которой отобрали половину такого хорошего участка!
раскрыть ветку (1)
Масштаб времени не тот. Есть разница неделю назад из 3000 лет. Даже юриспруденция учитывает давность события.
1. Ваш далекий предок жил там 3000 лет назад.
2. 1500 лет к вашему предку приходили разные люди и угрожаю оружием отдыхали на даче предка.
3. Потом пришел очередной крепкий парень 1500 лет назад и выгнал всех остальных и поселился там.
4. Этот парень и его потомки прожили там 1500 лет.
5. Ваш дед уехал в другой регион и не появлялся 1500 лет.
6. Потом ваш предок приехал через 1500 лет, говорит "беженцы мы, помочь бы нам".
7. Местные жители говорят "не вопрос, давайте все к нам, раз вы беженцы".
8. Проходит пару лет и беженцы уже строят забор и выгоняют тех кто там жил 1500 лет.
Тут возникает несколько этических вопросов.
А. Не муд@ки ли те кто захватил землю у тех, кто их пустил в статусе беженца?
Я считаю, да.
Б. Имеют ли моральное право "беженцы" захватывать землю у текущих владельцев? Формально эти владельцы землю получили не от предков "беженцев", а от очередных бандитов которые контролировали эту землю.
Морального права, безусловно нет.
В. Беженцам же нужно где-то жить, могут ли они ради будущего своего народа наплевать на мораль и украсть землю?
Могут конечно, плевать на всех, свой народ важнее.
Я за то, что бы у евреев была своя земля, но при этом я буду честно к ним относиться - это не исторические переселенцы. Это агрессивные захватчики, но мне понятны их мотивы.
1. Ваш далекий предок жил там 3000 лет назад.
2. 1500 лет к вашему предку приходили разные люди и угрожаю оружием отдыхали на даче предка.
3. Потом пришел очередной крепкий парень 1500 лет назад и выгнал всех остальных и поселился там.
4. Этот парень и его потомки прожили там 1500 лет.
5. Ваш дед уехал в другой регион и не появлялся 1500 лет.
6. Потом ваш предок приехал через 1500 лет, говорит "беженцы мы, помочь бы нам".
7. Местные жители говорят "не вопрос, давайте все к нам, раз вы беженцы".
8. Проходит пару лет и беженцы уже строят забор и выгоняют тех кто там жил 1500 лет.
Тут возникает несколько этических вопросов.
А. Не муд@ки ли те кто захватил землю у тех, кто их пустил в статусе беженца?
Я считаю, да.
Б. Имеют ли моральное право "беженцы" захватывать землю у текущих владельцев? Формально эти владельцы землю получили не от предков "беженцев", а от очередных бандитов которые контролировали эту землю.
Морального права, безусловно нет.
В. Беженцам же нужно где-то жить, могут ли они ради будущего своего народа наплевать на мораль и украсть землю?
Могут конечно, плевать на всех, свой народ важнее.
Я за то, что бы у евреев была своя земля, но при этом я буду честно к ним относиться - это не исторические переселенцы. Это агрессивные захватчики, но мне понятны их мотивы.
ещё комментарии
Так же про "до этого жили и не пытались" - можно вспомнить сколько они жили в Германии, даже при нацистах. До образования Израиля ехать особо было некуда, после - было. Израиль из того же Йемена вывозил самолетами евреев. А до того они жили там. Несмотря например на чудесный закон от 1922 года, о насильственном обращении в ислам еврейских сирот в возрасте до 12 лет.
Багдадский погром 1941? Каирский 1945? Триполи 1945? Бадад и Басра 1936? Да, легка и приятна была жизнь евреев в арабских государствах...
Багдадский погром 1941? Каирский 1945? Триполи 1945? Бадад и Басра 1936? Да, легка и приятна была жизнь евреев в арабских государствах...
раскрыть ветку (5)
Не удивлен, что все годы указаны в XX веке.
Сложнее найти факты гонений евреев мусульманами до начала погромов в Европе и массовой миграции евреев на Ближний восток. Там все "погромы"сводятся к стычке 10 человек.
Ну и в начале XX века запустился маховик радикального иудаизма, а радикалов всегда и везде притесняли активнее других.
Сложнее найти факты гонений евреев мусульманами до начала погромов в Европе и массовой миграции евреев на Ближний восток. Там все "погромы"сводятся к стычке 10 человек.
Ну и в начале XX века запустился маховик радикального иудаизма, а радикалов всегда и везде притесняли активнее других.
раскрыть ветку (4)
Я могу привести и более ранние примеры. 17й век подойдет? Тот же Йемен. 1618 - изгнание евреев из южного Йемена. 1676 - попытка вообще очистить Йемен от евреев, разрушение всех синагог, изгнание из городов, выселение в прибрежные малярийные районы. И так далее. Вопрос был в том что было до образования Израиля.
раскрыть ветку (3)
Если вы почитаете историю Йемена тех лет, то заметите, что государство переходило из рук в руки много раз.
Знаете что это значит? Банально приходили одни люди и убивали других за возможность контролировать эту территорию.
Если допустить, что войны - это естественный исторический процесс в ходе передел сфер влияния, то логично предположить, что и с евреями могли воевать.
Одна и та же Османская Империя защищала евреев на территории Турции и изгоняла евреем из Йемена. Видимо были на то политические причины у турков. Те же причины по которым они занимались другими геополитическими вопросами.
Я бы не стал сводить каждый чих в сторону евреев к антисимитизму, иногда война - это просто деньги и власть.
Знаете что это значит? Банально приходили одни люди и убивали других за возможность контролировать эту территорию.
Если допустить, что войны - это естественный исторический процесс в ходе передел сфер влияния, то логично предположить, что и с евреями могли воевать.
Одна и та же Османская Империя защищала евреев на территории Турции и изгоняла евреем из Йемена. Видимо были на то политические причины у турков. Те же причины по которым они занимались другими геополитическими вопросами.
Я бы не стал сводить каждый чих в сторону евреев к антисимитизму, иногда война - это просто деньги и власть.
раскрыть ветку (2)
Ну вопрос то в том что гонения проводились и на государственном уровне (османы то проводили анти-еврейскую политику, то нет) и на вполне обыденном - население охотно включалось в проведение такой политики. Гонения на евреев проходили же не только в мусульманских странах, они были практически везде. Поэтому желание евреев создать собственное государство да еще на территории, которая когда то была их родиной - вполне понятно.
План создания государства Израиль в ООН надо сказать предоставлял им довольно странно выглядящую на карте границу, я не знаю как могло бы такое государство вообще функционировать. Но никто не мешал арабам создать свое государство в отведенных им границах и посмотреть что из этого выйдет. Вместо этого мы имеем то что имеем - Израиль свои 800 тысяч беженцев принял, обустроил и они больше не беженцы. А 600 тысяч арабских - их мы знаем как палестинцев, они так нормального государства не имеют до сих пор, призывавшие их покинуть Палестину страны ЛАГ после поражения в войне принять их не захотели.
План создания государства Израиль в ООН надо сказать предоставлял им довольно странно выглядящую на карте границу, я не знаю как могло бы такое государство вообще функционировать. Но никто не мешал арабам создать свое государство в отведенных им границах и посмотреть что из этого выйдет. Вместо этого мы имеем то что имеем - Израиль свои 800 тысяч беженцев принял, обустроил и они больше не беженцы. А 600 тысяч арабских - их мы знаем как палестинцев, они так нормального государства не имеют до сих пор, призывавшие их покинуть Палестину страны ЛАГ после поражения в войне принять их не захотели.
раскрыть ветку (1)
Всегда есть стадное чувство у массовой не особо образованной публики. Я отлично помню школу, дети - хороший пример поведения варварских племен. Находят кого-нибудь и начинают затравливать. Не потому что он еврей или педик, а просто потому что стаду это нужно.
Это как футбольные болельщики "Спартака", которым позарез нужно по-орать какие болельщики "Зенита" уроды. При это у них нет ничего лично к этим болельщикам и знать они их не знают.
А тут государство сверху спускает директиву на каких "футбольных фанатов" нужно по-орать и какими именно словами. Государство дает своим подданным своеобразный "футбол".
А у государства причин поддерживать или гнать евреев может быть масса.
Вот к примеру, идут мусульмане Османе на мусульман Йеменцев войной. Нет религиозного подтекста? Вроде нет.
А по пути решили свои планы по евреям реализовать. Их сразу в антисемиты записывают. Глупо же.
Простой народ мог совершать разные глупости, но правители империй все свои действия совершали исключительно из возможной выгоды для себя и государства. По тем же Османам хорошо видно, что евреев они драли не всегда, а только тогда, когда им это было нужно для достижения конкретных целей.
Это как футбольные болельщики "Спартака", которым позарез нужно по-орать какие болельщики "Зенита" уроды. При это у них нет ничего лично к этим болельщикам и знать они их не знают.
А тут государство сверху спускает директиву на каких "футбольных фанатов" нужно по-орать и какими именно словами. Государство дает своим подданным своеобразный "футбол".
А у государства причин поддерживать или гнать евреев может быть масса.
Вот к примеру, идут мусульмане Османе на мусульман Йеменцев войной. Нет религиозного подтекста? Вроде нет.
А по пути решили свои планы по евреям реализовать. Их сразу в антисемиты записывают. Глупо же.
Простой народ мог совершать разные глупости, но правители империй все свои действия совершали исключительно из возможной выгоды для себя и государства. По тем же Османам хорошо видно, что евреев они драли не всегда, а только тогда, когда им это было нужно для достижения конкретных целей.