А в чём состоит явное противоречие между религией и эволюцией? Они уже лет 200, как помирились и прекрасно сосуществуют.
раскрыть ветку (1)
Мне теперь без жабер?/жабров? и на улицу-то стыдно будет выйти... Как людям теперь в глаза смотреть!?
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (1)
ВСЕГДА. раньше.
Представление о том, что звёзды «прикреплены» к небесному своду, встречается во многих древних культурах и религиозных текстах, но это не было единой официальной догмой всех религий.
Например, в древнееврейской картине мира, отражённой в Книга Бытия, Бог создаёт «твердь небесную» (небесный свод), на которой или в которой размещаются светила. Многие древние толкователи действительно представляли небо как твёрдый купол над Землёй, а звёзды — как закреплённые на нём огни.
В античной и средневековой астрономии тоже существовала идея «сферы неподвижных звёзд». Но там речь шла не о буквальных гвоздях, а о том, что звёзды закреплены на внешней небесной сфере, вращающейся вокруг Земли. Эту модель развивали Аристотель и Птолемей.
В Европе такая картина мира господствовала примерно до XVI–XVII веков, пока работы Николай Коперник, Галилео Галилей и Иоганн Кеплер не показали, что Земля не является центром Вселенной, а звёзды — это очень далёкие самостоятельные объекты.
Если говорить коротко: идея о звёздах, закреплённых на небесном своде, была обычным представлением древности и Средневековья примерно до XVII века
Я ж, вроде, ясно написал о своей ошибке тактике спора.
Мне не надо было утверждать, что они примирились. Потому, что сам факт того, что ни католики ни православные никак не оспаривают теорию эволюции, говорит о том, что они не отрицают теорию эволюции на официальном уровне.
Этого уже достаточно.
Для ЛЛ:
Ты никак не можешь доказать своё утверждение. А мне своего не стоило даже делать. Достаточно было запросить пруфы у тебя. А их нет.
раскрыть ветку (1)
Потому что они СЕГОДНЯ не оспаривают! А вчера оспаривали. А позавчера утверждали что звёзды к небу приколочены.
показать ответы
Заебали чет эти нарезки с Дробышевским уже. Добавлю-ка тег в игнор на пару месяцев, глядишь вымрут кармодрочеры.
раскрыть ветку (1)
Да мне похуй на карму, я хочу чтобы вы просвещались ) К тому же я сам недавноя для себя Дробыша открыл - имею право повосхищаться.
показать ответы
"Пофиг чо я там говорил, давай о том, что ты сказал" - и снова виляние :)
Я ж тебе про Зеньковского написал. Чм тебя русский философ не устраивает?
Василий Василич Зеньковский - Христианская космология
Вдогонку: Георгий Флоровский - Эволюция и эпигенез
Корчое, вот тут я тебе всё сказал. #comment_394145370
раскрыть ветку (1)
Ни Зеньковский, ни Флоровский не относятся к числу православных авторов, которые буквально воюют с эволюцией, геологией или астрономией. Они жили уже после появления дарвинизма и современной физики и понимали, что научная картина мира существует независимо от богословских построений.
показать ответы
Вот, именно к тому: слово "день" - это лексикон Стронга 03117. От 1890г.
Его значение на языке оригинала я привёл. Смотри на номер Стронга около слова "день" и его значение слева.
Лексиконы Стронга - значения слов на языке оригинала.
раскрыть ветку (1)
С переводом конечно могут быть неточности, но тогда ЦЕРКОВЬ ввела всё христианское население в Ересь. Ибо все так и верят что напрямую за 6-7 дней.
показать ответы
Ага. Верно. Вот тут я указал на свою тактическую ошибку, которой ты воспользовался:
Моя тактическая ошибка в этом споре одна - мне нужно было в самом начале только запрашивать пруфы, не давая возможности оппоненту уходить в сторону от собственного ключевого тезиса.
Но, там же:
Мой оппонент утверждает, что религия именно противоречитэтой теории. Нет, не противоречит. Часть богословов считают теорию эволюции верной. Часть - неверной.
А официальная позиция на этот счёт тупо отсутствует.
И тот факт, что за 3 часа спора @matsur так и не осилил привести ни одного документа, в котором церковь оспаривает ТЭ, является доказательством того, что их нет.
раскрыть ветку (1)
Кто-то захотел ОФИЦИАЛЬНОЙ позиции?
Гелиоцентризм:
Гелиоцентрическая система мира была осуждена католическими властями в XVII веке как противоречащая буквальному толкованию некоторых библейских текстов. Позже Католическая церковь фактически признала правоту науки. Лишь в 1992 году комиссия, созданная Иоанн Павел II, заявила, что в деле Галилео Галилея были допущены ошибки.
Возраст Земли и Вселенной:
Исторически до появления современной геологии в XVIII–XIX веках почти все христиане, как и большинство учёных того времени, считали мир относительно молодым. Причина была простой: возраст мира вычисляли по библейским родословным.
Самый известный расчёт сделал Джеймс Ашер в XVII веке: он получил дату сотворения мира — 4004 год до н. э.
Когда в XIX веке геология показала, что Земля гораздо древнее, многие церкви постепенно пересмотрели своё толкование Бытия.
Сегодня крупнейшие христианские церкви не требуют веры в молодую Землю возрастом несколько тысяч лет. Католицизм, православие и большинство протестантских конфессий принимают научные оценки возраста Земли (~4,54 млрд лет) и Вселенной (~13,8 млрд лет).
Эволюция
Чарльз Дарвин вызвал серьёзные споры в XIX веке, однако сейчас Католическая церковь считает эволюцию допустимой научной теорией. Ещё в 1950 году Пий XII разрешил её обсуждение, а в 1996 году Иоанн Павел II заявил, что теория эволюции — «больше чем гипотеза».
Буквальное понимание Библии
Во многих церквях произошёл переход от буквального прочтения первых глав Бытия к символическому или богословскому толкованию. Например, «дни творения» часто рассматриваются не как астрономические сутки, а как образный способ описания творения мира.
Например, Августин Блаженный предполагал, что Бог мог создать мир мгновенно, а 7 дней в Бытии служат символическим способом описания творения.
Однако многие другие богословы понимали дни буквально как обычные сутки.
Когда начались серьёзные изменения?
В XIX–XX веках, после развития геологии, палеонтологии и теории эволюции. Тогда появились разные подходы:
буквальные 6 суток;
дни как очень длительные эпохи;
дни как литературная или символическая структура текста;
сочетание эволюции и божественного творения
показать ответы
Ебать, Луначарский, перелогинься)) Дробышевского и так смотрим, но в формате длинных видео. А тут чет эти нарезки уже настоебенили.
раскрыть ветку (1)
Вот видишь, когда не владеешь информацией, появляется сарказм и высмеивание. Потому, что больше ничего у тебя нет.
Держи: Номер лексикона 03117. День, период времени. Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University
_________
Библейские лексиконы (конкорданция, или симфония) Стронга были впервые опубликованы в 1890 году.
Их подготовил коллектив учёных под руководством американского теолога Джеймса Стронга (1822–1894). В работе зафиксирована нумерация всех корневых слов из оригинальных текстов Библии: 8674 слова на древнееврейском (для Ветхого Завета) и 5624 — на древнегреческом (для Нового Завета). Эта система нумерации и легла в основу «лексиконов Стронга», которые облегчают изучение первоисточников, особенно в связке с переводами (изначально — с английским переводом короля Якова)
.
раскрыть ветку (1)
К чему это?
В Книга Бытия говорится:
«И был вечер, и было утро: день первый» (Быт. 1:5)
Далее аналогичная формула повторяется для второго, третьего, четвёртого, пятого и шестого дней творения. После завершения творения сказано:
«И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмой от всех дел Своих, которые делал» (Быт. 2:2).
То есть согласно библейскому тексту мир был сотворён за шесть дней, а на седьмой день Бог «почил» от творения. Поэтому часто говорят «за семь дней», хотя сам текст описывает шесть дней творения и седьмой день отдыха.
показать ответы
Нет, суть не в этом. А в маразме. Ну он тавтологией занимается. Он развивает псевдо логическую цепочку загадок основанных на псевдо догадках его предшественников. Какой в этом смысл?
Другое дело ученные которые фактические задачи решают.
И, я не говорю что его дело бессмысленно, развивать мысль тоже полезно. Но если заниматься тотал этим, без результата полезного для общества, это не имеет совершенно никакого смысла.
Другое дело ученные которые фактические задачи решают.
И, я не говорю что его дело бессмысленно, развивать мысль тоже полезно. Но если заниматься тотал этим, без результата полезного для общества, это не имеет совершенно никакого смысла.
раскрыть ветку (1)
Популяризация науки для молодёжи и чуть более старго поколения - это по-вашему бесполезное для общества занятие?
Если все учёные будут в тиши кабинетов задачи решать, то как мы об этом узнаем? К тому же Дробыш - практикующий антрополог.
А если вы не доверяете высказанным им тезисам, то вот вам более развёрнутый ответ:
***
правда ли многие органы у нас - это бывшие жабры?
Частично да, но это часто упрощают сильнее, чем следует.
У эмбриона человека на ранних стадиях развития появляются так называемые глоточные (или жаберные) дуги — структуры, очень похожие на те, из которых у рыб формируются жабры. Это наследие общего предка позвоночных.
Однако у человека они не становятся жабрами и не превращаются в них, а развиваются в другие органы и ткани:
Первая дуга → челюсти, часть костей среднего уха.
Вторая дуга → стремечко, часть подъязычной кости, некоторые мышцы лица.
Третья дуга → часть подъязычной кости.
Четвёртая и шестая дуги → хрящи и мышцы гортани.
Из так называемых «жаберных карманов» формируются:
миндалины;
вилочковая железа (тимус);
паращитовидные железы;
некоторые структуры среднего уха и евстахиевой трубы.
Поэтому корректнее говорить так:
Многие органы головы и шеи человека развиваются из эмбриональных структур, которые у рыб дают начало жабрам.
Но утверждение «наши органы — это бывшие жабры» не совсем точно. Это скорее одни и те же эмбриональные зачатки, которые у рыб становятся жабрами, а у человека — другими органами.
Для наглядности эволюционная цепочка выглядит примерно так:
рыба → жаберные дуги образуют жабры
амфибия → те же дуги перестраиваются
рептилия → ещё сильнее меняют функцию
млекопитающее → из них формируются челюсти, ухо, гортань и железы.
Кстати, кости среднего уха человека — молоточек, наковальня и стремечко — считаются одним из самых впечатляющих примеров такой эволюционной перестройки:
структуры, связанные с жаберным аппаратом древних позвоночных, со временем превратились в детали слухового аппарата.
Ему что заняться нечем? Пусть расскажет что мы все и атомов или что там меньше и тогда точно что то ничего не изменится.
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (1)
Забавно, я начал читать вашу ветку спора с конца, и судя по аргументации - мне показалось что Евген весь такой правильный... Но потом я дошёл до начала и понял что правильный здесь вы, Мацур
Так значит я победил, ты слился.
И, ты - кошек ещё жрёшь. Живых.
И у меня есть ещё миллион тупых утверждений, напрямую не связанных с основным тезисом спора. На месяц хватит.
Вот, для того, чтобы всё не уходило из конструктива, умные люди придумали не менятьтезисы в споре, чтобы не уводить его в сторону.
раскрыть ветку (1)
Зачем мне сливаться?
И, главное, какие "все три" фундаментальных религии эволюцию отрицают?
Могу по трём ключевым христианским пройтись. Христианство же за фундаментальную сойдёт, верно? (ЗА буддиство и ислам не скажу, глубоко не изучал)
1. В православии единой официальной позиции по этому вопросу нет.
Найдёте в современной православной доктрине заявлений, отвергающих теорию эволюции?
Более того, некоторые богословы (напр, Зеньковский) прямо писал о том, что эволюционная теория верна. Только, он считал, что эволюционные процессы под руководством Бога происходят, а не сами по себе.
2. Католики с 19 века идею эволюции не комментируют и не опровергают. Благодаря влиянию католических же вероучителей. Позицию 100 лет, как смягчили.
3. А протестанты в некоторых семинариях вообще теорию эволюции преподают. У меня и конспект где-то на старом ноуте валялся. "Кембрийский взрыв" и всё такое. Трактовка похожа на Зеньковского - эволюционный процесс подтверждлается, но, считается, что он был под руководством Бога, а не сам по себе.
"""Явное противоречие состоит в отрицании эволюции"""
Так, где ж они отрицают эволюцию-то?
Теперь твоя очередь "не сливаться" :)
раскрыть ветку (1)
Бог создал за семь дней? Есть такое? Всё остальное от лукавого - как утверждают недалёкие церковники.
Когда церковь совсем уже упирается в научные доказательства своих сказок - её приходится признавать свои очередные ошибки. Юлить и уворачиваться.
показать ответы
Так спор не об этом.
Изначальный тезис: "противоречит ли религия теории эволюции" ?
Спорить о том, "придумка/не придумка" и "есть ли Бог" можно бесконечно и закончится он ничем.
раскрыть ветку (1)
Ну, всё верно. Подходы менялись, что логично. Религия, как и всё человечество, на месте
не стоит и развивается вместе с ним. Толкование отрывков тоже эволюционирует.
Что ты сказать хотел? Что понимание менялось? - Ну, да. И? Тезис спора изначальны был каким?
раскрыть ветку (1)
Это говорит о том, что религия тупо придумка людей. К реальной жизни она отношения не имеет.
показать ответы
Естественно, они не относятся к числу православных авторов, которые буквально воюют с эволюцией, геологией или астрономией. :)
Они же умные люди.
Которые считали, что спорить в теорией эволюции глупо. Но, это не мешало им быть религиозными деятелями.
Ещё раз: христианская официальная позиция не опровергает теорию эволюции. Но, и не утверждает, что та имеет место быть. Она, просто, не борется с этой идеей, оставляя её за скобками.
Мой оппонент утверждает, что религия именно противоречитэтой теории. Нет, не противоречит. Часть богословов считают теорию эволюции верной. Часть - неверной.
А официальная позиция на этот счёт тупо отсутствует.
И тот факт, что за 3 часа спора @matsur так и не осилил привести ни одного документа, в котором церковь оспаривает ТЭ, является доказательством того, что их нет.
Бремя доказательства лежит на утверждающем. Чел утверждал - чел не доказал.
Моя тактическая ошибка в этом споре одна - мне нужно было в самом начале только запрашивать пруфы, не давая возможности оппоненту уходить в сторону от собственного ключевого тезиса.
раскрыть ветку (1)
Конечно, церковники обязаны плыть по течению современной науки. А то их совсем уж за клоунов считать будут.
показать ответы
"Бог создал за семь дней? Есть такое?"
- Нет. С этого и начинай. Просто, потрать 5 минут на то, чтобы узнать, что означает это слово. "Период времени"
раскрыть ветку (1)
А ну да, это такая оговорка, метафора... На самом деле за 7 миллиардов лет, это церковники недавно от учёных узнали. Ща новые данные получат, и дополнят своё учение.
показать ответы
На это я и намекал. Поэтому, никакого противоречия между динозаврами и людьми нет. Они не существовали в одном временном отрезке.
раскрыть ветку (1)
Т.е. боги про их существование не знал? А может быть не знали этого те писайтели, которые пейсали данный опус?
показать ответы
Ты не привёл ни одного адекватного пруфа в пользу твоего утверждения.
Вот, что ты утверждал: "религия противоречит теории эволюции"
И у тебя ни одного пруфа в пользу этого утверждения.
Сплошные "ковчеги/ВЗ/докажи, что боги есть".
И я тебе больше скажу: я никакие пруфы тебе и не должен приводить.
Это ты, как утверждающий должен привести пруфы.
В которых отражена официальная доктрина православных/католиков/протестантов, которая утверждает, что не согласна с теорией эволюции.
_________________
Короче, для ЛЛ:
Ты утверждаешь, что религия противоречит теории эволюции? - давай ссылку на официальный документ от руководства ключевой религиозной конфессии, который это доказывает.
Пока этого не будет, твоё утверждение остаётся ничем не доказанным вбросом.
раскрыть ветку (1)
1. Ветхий Завет является иудейским вероучением. Для всего христианского мира он - аналог учебника истории, а не свод законов.
Новый Завет о Ветхом вот, что пишет:
13 Назвав это соглашение "новым", Он сделал первое устаревшим, а всё, что устаревает и становится бесполезным, вскоре исчезает.
(Евр 8:13)
Таки, НЗ делает ВЗ устаревшим, о чём прямо пишет.
2. Там ещё можно копнуть в сторону той идеи, что и Ветхий Завет теории эволюции не противоречит, но, это вообще в торону спор уведёт. Но, будьте уверены, тема 100 раз обсосана. Динозавр и питекантроп прекрасно уживаются с Адамом и Евой.
раскрыть ветку (1)
Во время первых людей динозавры давно уже вымерли. И кстати как выглядели эти Адамы и Евы? Как обросшие шерстью полу-обезьяны, не умеющие говорить?
показать ответы
1. Спор не об этом. Подмена тезиса - самый распространённый трюк того, у кого в споре слабая позиция.
2. Как только я отвечу на эти вопросы, ты придумаешь новые. Потому, что проигрывать ты не умеешь.
А когда я откажусь отвечать на 100500 твой вопрос, ты начнёшь крик про: "Вот ты и слился"
раскрыть ветку (1)
Лига биологов
12K пост19K подписчика
Правила сообщества
‣ Правила сайта никем не отменялись.
‣ Будьте вежливы и сдержаны.
‣ Не разводите политоту, не тащите спам.
‣ Пост-определялка. Если хотите определить представителя флоры или фауны, можете спросить там, я обязательно постараюсь помочь.
‣ Выносятся посты содержащие антинаучные и другие сомнительные идеи. Их авторы караются на месте.
‣ Так как в сообществе отключена премодерация, могут проходить посты по тем или иным причинам не подходящие под формат сообщества. Такие посты переносятся в общую ленту.
‣ Администратор иногда переносит в сообщество посты подходящей тематики, которые ей особенно понравились, не серчайте, считайте комплиментом.
‣ Если в пост закралась грубая ошибка, не удивляйтесь, если администратор попросит её исправить.
‣ Вбросы антинаучных идей и попросту различная глупость в комментариях расцениваются как развлечение для публики. Такие сообщения отдаются на растерзание толпе, как и их авторы, будь то тролли, адепты всех мастей или просто недальновидные личности.
‣ Политика сообщества не предусматривает раздачу банов направо и налево, однако, если вы нарушаете покой пользователей, и на вас пожаловались – не обижайтесь.