Это вам не Киселев⁠⁠

К.ОРЛОВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и компании RTVi, меня зовут Карина Орлова. И сегодня у меня в гостях журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

К.ОРЛОВА: И вот прочитаю вам новость 4-минутной давности. Руководство самопровозглашенной Донецкой республики начало формировать ЦИК для проведения референдума – сообщил РИА Новости председатель временного правительства Денис Пушилин.

Давайте с вами для начала поговорим о том, что происходит в Луганске, Донецке и чуть позднее в Донбассе, поскольку есть интересные новости про Рината Ахметова.

М.ШЕВЧЕНКО: По вашему мнению, то, что происходит с Ринатом Ахметовым, это то же самое, что происходит с миллионами жителей Донбасса, правильно?

К.ОРЛОВА: Нет, нет, ни в коем случае.

М.ШЕВЧЕНКО: Это интересное либеральное сознание. Если олигарх, то олигарх – он объемлет в себе, как бы, миллионы, да?

К.ОРЛОВА: Нет, там просто есть другой поворот. Мы поговорим о...

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, поговорим обязательно. Ринат Ахметов, безусловно, интересный человек. Я считаю, что на востоке Украины происходит нароповстание, как нам Порубий объявлял с Майдана. По-русски это народное восстание. Народ, доведенный до предела социальной жизни, нищеты, унижения, невозможности существовать ни в культурном контексте, ни в социальном контексте.

В Луганске один из местных политиков Сергей Шахов, оппозиционный политик, очень известный в области, говорил мне, что люди доведены до того, что кошек и собак едят. А вы не верите?

К.ОРЛОВА: Нет, конечно. А что, там голод?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, там голод. Объясню, почему.

К.ОРЛОВА: А с чего он взялся?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что олигархическая банда вела последние годы открытую разработку угля с помощью карьеров. Когда открытая разработка дешевого, грязного этого угля ведется, уничтожается черноземный слой, который в Луганской области есть. Оставшиеся же земли Луганской области засевались техническими культурами – рапсом и так далее – которые потом вывозили в Европейский Союз, масло из которого делается. Уничтожая тем самым просто сельхозструктуру.

Люди перешли фактически на дотации. Консервы и всё такое прочее. Я, вот, честно скажу, что это народное социалистическое восстание (то, что там происходит). Они просто до конца еще не понимают, что ими движет. Еще в них бродит глухое такое недовольство, понимаете? Они думают, там бандеровцы, Майдан, Евросоюз, Россия нам поможет. А на самом деле, просто внутри людей вызревает слоган «Мы не скоты, мы не рабы. Рабы не мы». И это регион с огромными повстанческими традициями. Галиции и Волыне и не снилось то, что происходило в начале XX века в Донбассе, в Луганске, в соседнем Запорожье. Гуляй-поле. Это на границе Луганска и Запорожской области. 150 тысяч крестьян было в армии Нестора Ивановича Махно.

К.ОРЛОВА: Родина Батьки Махно, да. Максим Леонардович, вопрос. Я правильно понимаю вас, что восток Украины восстал против...

М.ШЕВЧЕНКО: Восстает.

К.ОРЛОВА: Восстает немножко запоздало.

М.ШЕВЧЕНКО: Против либерально-олигархического капиталистического режима, который...

К.ОРЛОВА: Но почему же это не произошло одновременно с восстанием на Майдане?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Майдан социально чужд востоку Украины. Потому что восток смотрел на Майдан и видел там каких-то интеллигентов, каких-то журналистов, какие-то рок-группы, которые пели. Видел там сенатора Маккейна, каких-то депутатов польского парламента, польского Сейма, Евросоюза. Для них это всё враждебные персонажи, которые имеют отношение к угнетению, который испытывал социально-экономический гораздо более развитый восток все эти годы.

К.ОРЛОВА: Но восток-то кто угнетал?

М.ШЕВЧЕНКО: Восток угнетала капиталистическая киевская власть.

К.ОРЛОВА: Власть Януковича, я правильно понимаю?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Власть Януковича, власть Кучмы, власть Ющенко.

К.ОРЛОВА: Ну да, Януковича и до этого.

М.ШЕВЧЕНКО: Украинская капиталистически олигархическая банда угнетала восток.

К.ОРЛОВА: Но против нее же выступали тоже на Майдане.

М.ШЕВЧЕНКО: Да я бы не сказал. Чего там? Коломойский, Порошенко, понимаете, Тимошенко – они что, какие-то оппозиционеры, что ли, Гарибальди с, понимаете ли, Плехановым, что ли?

К.ОРЛОВА: Нет, но вы же сами признавали, что Майдан начинался с...

М.ШЕВЧЕНКО: На Майдане есть несколько сил. Есть люди Майдана, которые движимы невозможностью так дальше больше жить под властью семьи и македонской группировки. Они, как они сами себя называли, макеевско-донецкие. Они, конечно, пришли на Майдан. Но руководили всем этим спектаклем, понятно, те политические элиты, которые хотели решить свои темы там отношений с финансовыми институтами Европейского Союза, газовыми стандартами, разработать там добычу сланцевого газа, который уничтожит просто сельхозугодья востока Украины абсолютно. Добыча сланцевого газа – экологически страшно опасная вещь. А естественно, народу бы достался опять кукиш с маслом, а им достались бы очередные триллионы или миллиарды.

Но запад, как говорится, на Майдане очень много... Ну, помимо того, что там были дашнаки (первый погибший был дашнак, я напомню, армянин). Кроме того, что там погибло много еще разных иностранцев, туда съезжались националисты всех мастей, такой, черный интернационал. Там, конечно, движущей силой самой организованной были жители Галиции, Волыни и Ивано-Франковской области, которые, естественно, являются самыми организованными, религиозно-организованными. Греко-католическая церковь.

Мы видели, как священники Греко-католической церкви вели богослужения день и ночь. Мы видели...

К.ОРЛОВА: Максим Леонардович, но давайте, все-таки, немножечко ближе, а то не хватит времени нам.

М.ШЕВЧЕНКО: А это ближе. Вы меня спросили, я вам отвечаю, почему они были первыми. Они облекали свой социальный протест в национализм, в религиозную консолидацию, во что-то еще. Но большинство Майдана совершенно не хотело никакой этой евроинтеграции.

К.ОРЛОВА: Как это?

М.ШЕВЧЕНКО: Между прочим, Правый сектор, столь любимый и в России, и в Украине, является врагом евроинтеграции. Может, вы не в курсе? Почитайте интервью Яроша и всех остальных.

К.ОРЛОВА: Ну, что вы со мной спорите? Я не говорила, что они...

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам рассказываю, я вам не спорю. Они против НАТО, они против Евросоюза, но настоящая социальная катастрофа и настоящее социальное восстание постепенно раскачивается сегодня на востоке.

К.ОРЛОВА: А, то есть это просто, как бы, отложенное во времени восстание?

М.ШЕВЧЕНКО: Люди ищут лозунги. Так как те, кто был лидерами трудящихся (коммунисты), они проявили себя, к сожалению, несмотря на репрессии по отношению к ОПУ во время этих социальных событий, как бы, достаточно невнятно, у людей, естественно, нет лидеров и они мечутся там «Мы хотим в Россию? Нет, мы хотим республику Донецко-Луганскую», «Мы там националисты-православные? Нет, мы коммунисты. Мы анархисты, мы такие-сякие». Политическое мировоззрение вызывает по ходу социального протеста. Им никто не придет на помощь – ни олигархи, ни Киев, ни Москва, я так думаю. Никто. И поэтому люди сами обретут свое самосознание как когда-то обрели гуляй-польские крестьяне. Начинали они просто как крестьяне, которым надо делить было чернозем. После трех лет борьбы они пришли к пониманию, что они являются авангардом трудового крестьянства в борьбе за права. Думаю, то же самое будет в Луганске и в Донецке.

К.ОРЛОВА: О том, что будет в Луганске и Донецке, мы поговорим через минуту.

РЕКЛАМА

К.ОРЛОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у меня в гостях Максим Шевченко. И, вот, Максим, я правильно понимаю, что восток Украины восстает не против бандеровской угрозы, как говорится на федеральных каналах, новости которых я просматриваю ровно с тем, чтобы знать, о чем там говорится, а это такой, как бы, просто запоздалый, ну, восточный Майдан?

М.ШЕВЧЕНКО:Ну, мне трудно считать Арсена Авакова, например, родившегося в Баку армянина бандеровцем. Может, конечно, он полностью воспринял. Сам он из Харькова, миллиардер из Харькова. Может быть, он, конечно, воспринял бандеровскую идеологию и посетил краткие курсы молодого бойца в предгорьях Карпат.

Также мне непросто считать бандеровцем господина Наливайченко, уроженца Запорожья. Совсем тяжело считать бандеровцем Яценюка Арсения. Хотя он о себе говорит, что он греко-католик в интервью... Ну, может быть. Я не знаю.

К.ОРЛОВА: Про Яценюка мы знаем, как его однажды назвали, как к нему приклеилось.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Почти невозможно считать бандеровцами Порошенко и Коломойского. Может быть, конечно, здесь есть какие-то тайные мотивы внутренней деятельности у руководителя Еврейского Конгресса Европы господина Коломойского. Может быть – я не знаю. Поэтому чего-то я каких-то бандеровцев там с другом наблюдаю.

К.ОРЛОВА: А вы там были, кстати, вопрос?

М.ШЕВЧЕНКО: Где? В этом бандеровском центре, в правительстве Украины?

К.ОРЛОВА: Нет-нет, в Донецке, в Луганске, в Харькове?

М.ШЕВЧЕНКО: Я собираюсь туда поехать. Туда не пускают никого. Туда не пускают даже журналистов, которые поддерживали Майдан. Я не знаю, я от Совета по правам человека в ближайшие дни собираюсь туда поехать.

К.ОРЛОВА: Но вы, естественно, информацию получаете из репортажей, из видео?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в частности, с «Эха Москвы». Вот, я внимательно прочитал репортаж Ильи Азара. Очень интересный репортаж, который мне сказал о том, что то социальное народное восстание, что лозунги какие-то есть там еще пока «Россия, русские, мы против бандеровцев». Но, на самом деле, лозунг «Хлеба, земли, фабрики – рабочим» - он всё громче и громче звучит. И я вас уверяю, что этого лозунга боятся по обе стороны границы. И в Москве, и в Киеве в равной мере, думаю, не хотят, чтобы трехцветное или жовто-блокитное знамя на Украине поменялось на красное или на черное.

К.ОРЛОВА: Думаю, не хотят.

М.ШЕВЧЕНКО: А это знамена народного восстания всегда были тако