С Днём Победы!1
1 пост-ответ
А как немцы там оказались,в Сталинграде то?
А может быть другие страны просто закончились задолго до того как немцы прошли по ним 2000 км от границы до Сталинграда?
Темпы продвижения немцев по СССР были беспрецедентно высокими, почти втрое быстрее чем по Франции.
раскрыть ветку (44)
До Ленинграда они еще быстрее добрались. Взяли? Курская битва, битва за Москву - не слыхал про такие? Мясорубка под Ржевом?
раскрыть ветку (39)
У меня смутное подозрение что если бы фронт удалось стабилизировать, то и во Франции, и в Польше немцы бы тоже остановились.
раскрыть ветку (38)
Какое прелестное словосочетание - "стабилизировать фронт". СССР "стабилизировал фронт" чудовищной ценой. Не потому, что командиры были дебилами, и не потому, что руководство страны "сидело под столом".
А потому, что немецкая армия была очень серьёзным противником. Они вообще не ожидали сопротивления своей военной машине. Они думали, что будет примерно как во Франции (кстати, страна не маленькая ни разу).
План Барбаросса провалился, пожалуй, от избыточной наглости. Решили разом всех зайцев поймать. Шли бы одним кулаком - история могла бы повернуться иначе.
С другой стороны, на такой стратегии спалился Наполеон.)
раскрыть ветку (33)
раскрыть ветку (32)
С другой стороны, чем протяжённее фронт - тем легче наступающему прорывать фронт (вспоминаем Восточный и Западный фронты в 1-ю мировую). Франция буквально могла спастись, если бы не проспала "невозможный" удар через Арденны. Но это всё равно не меняет, что СССР спаслась за счёт стратегической глубины, т. е. большой территории. Французы и тем более, поляки, не просто "легли под Гитлера", а вполне сражались, пока могли: поляки - практически до последнего, французы - примерно до Дюнкерка, когда стало ясно, что европейскую часть Франции уже не спасти.
раскрыть ветку (1)
Там же еще интересный факт что у СССР была относительно мощная линия укреплений "От моря до моря" (Линия Сталина). Которую после Польского похода начали потихоньку сносить и строить новую (Линия Молотова). А по итогу старую разоружили, а новую построили только процентов на 20
И пошло поехало...
Плюс все почему-то забывают что красная армия на бумаге это сильнейшая армия в мире на тот момент, по количеству танков превосходившая все остальные страны вместе взятые. И такой грандиозный провал лета-осени 1941
раскрыть ветку (8)
Ну союзники (Франция, Британские экспедиционные силы, Бельгия, Нидерланды) тоже на бумаге были намного сильнее Германии, в т. ч. и по танкам, также имели множество преимуществ вроде узкого фронта. И такой грандиозный провал мая-июня 1940. К танковым клиньям не был готов никто, а немцы проходили кампании по возрастанию сложности: Польша, Бенилюкс и Франция, СССР.
раскрыть ветку (6)
Французы действительно были чутка сильнее немцев, по танкам превосходили Германию на 20-30%.
Ссср превосходил Германию по танкам на 500%, плюс имея на июнь 41 года 1000+ т34 и 500+ кв, сильнейшие танки мира на тот момент, по сравнению с которыми немецкая тройка (основной танк вторжения) это консервная банка.
Вдобавок против Франции немцы ещё и собрали авиагруппировку большую чем против СССР, а потеряли по итогу 6 недель кампании 1200 самолетов, гораздо больше чем за лето 1941.
Летом-осенью 41 года ссср воевал просто отвратительно, намного хуже французов и в разы хуже англичан.
раскрыть ветку (5)
Да, в целом, с точки зрению общей организации, воевали хуже, но СССР был в процессе реформы армии и не был в состоянии войны с Германией, а вот французы и англичане уже несколько месяцев - были. Они могли переломить ход кампании, если бы: 1) не проспали бы "невозможный" удар через Арденны, игнорируя свидельства своих лётчиков; 2) и даже после Седана была, как минимум, возможность эвакуации в Алжир. У СССР при той армии, что была на начало войны, кардинально изменить исход вряд ли что-то могло, а вот у союзников варианты были.
раскрыть ветку (3)
Франция в интербеллуме это пацифистская страна, которая готова вбухивать бешеные бабки в свою линию мажино чтобы за ней сидеть и не воевать, в них прочно сидит память пмв и они готовы делать что угодно лишь бы не повторить.
Ссср до предела милитаризованное государство, которое хочет распространять свое влияние в том числе и военным путем и очень активно к этому готовится.
Французы между войнами имели околонулевой опыт боевых действий, чутка поподавляя пару восстаний и всё. Ссср успел повоевать к этому моменту в десятке войн и получить по башке от финнов, что дало мощный отрезвляющий удар по оценке своей армии. И то что ссср находился в процессе реформы делает его сильнее, а не слабее как если бы реформы не было вообще.
А что значит ссср не был в состоянии войны? А разве он не готовился к этому? Ведь сейчас оправдание оккупации прибалтики и Польши это "отодвинуть границу дальше к началу войны с Германией". Что, неужели лучше готовиться к войне непосредственно во время боевых действий или имея в запасе полтора года мира?
Да, могли французы и англичане действительно переломить ход войны если бы были поумнее.
Но ссср на бумаге не должен был вообще ничего "переламливать" а просто дать по зубам немцам в первые недели войны и пойти в наступление.
И я не понимаю утверждения "при той армии что была на начало войны". На июнь 1941 у ссср было 25 тысяч танков, из них 2000 совершенно новых и мощных. Да я понимаю что очень большая часть была лёгкими танками, но ведь и у немцев тоже, а если сравнивать бт7 и какой-нибудь pz2 или pz38 то бт просто лучше практически по всем. Особенно учитывая что на советских даже лёгких танках стояла пушка, а у немцев лёгкий танк на тот момент это 20мм пукалка.
Вдобавок при таких масштабах количество переходит в качество.
И по самолётам все то же самое.
Главная причина провала ссср в начале войны это вовсе не техническая часть, а человеческая, люди просто не хотели воевать за большевиков.
раскрыть ветку (2)
1. Нет, ещё раз: СССР не был в состоянии войны с Германией. К будущей войне готовились, но к будущей. А Франция и Британия к моменту вторжения уже без малого год были в состоянии войны и могли использовать эти месяцы для мобилизационного развёрывания. Я стараюсь не судить их строго и не обвиняю в том, что они не двинули первыми на Германию всем, чем есть.
2. Нет, количество в качество не переходит, ведь это количество по отдельным позициям. Танков и самолётов много, но мало грузовиков, лёгких ББМ. Раций мало. Чего толку от пушек, если танки без раций? Отчасти - концептуальные ошибки, отчасти - болезни роста. А по личному составу или количеству дивизий соотношение сил у союзников было даже лучше, чем СССР. Конечно, мобилизационный ресурс был огромный, но это уже вопрос более поздних этапов.
3. Зимняя война к той маневренной войне имеет отношения не сильно больше, чем Рифская война к Французской кампании. Хотя позже её "зимний" опыт сказался, но это уже было на несколько месяцев позже. Я тоже у немцев не учитывал Норвегию, а только однозначно релевантные Польшу и Францию.
4. "Просто дать по зубам", "просто не хотели воевать за большевиков" - очень серьёзный подход. Вижу, вы все имена собственные пишете с большой буквы, и только "ссср" - с маленькой. Это очень мне кое-что напоминает. И может указывать на сильную предвзятость.
А в середине войны Сталин отменил большевиков? И назначил себя императором? И за царя-батюшку солдатики резко поднялись в атаку, так?
Или ширнармассам в 1942 году обьявили царским указом приказом Сталина, что они с этого момента а)являются русскими б)у них есть Родина в)со славной историей и традицией. "Вон оно что, братцы" - поняли солдатики и сразу бросились удерживать Сталинград. А до этого и защищать не хотели, так, по Вашему?
.....аааа, в 1943 ввели погоны...Да, это сильный ход - почти решающий.
Но Сталин, если следовать Вашей логике и тут не угадал. Надо было ввести гусарские эполеты и тогда до Берлина доскакали бы за три дня.
Только авиации у нас не было. Именно авиация задавала тон и обеспечивала превосходство.
Простите, вмешаюсь.
Т26 с пулеметами? Танкетки - самоходные гнезда? Бронеавтомобили, что только по дорогам ездят? А все ли экипажи вообще свои машины не в ангаре видели? И это кстати давно пересчитано специалистами по исторической технике- почитайте. Все не однозначно. Большие цифры- всего лишь победные реляции, годные для мирного времени.
Если не смогли организовать обучение и обслуживание самозарядных винтовок - что явно указывает на слабость младшего командного состава и не только.
Как можно рассуждать о мощи армии , если она в деле не была? Вспомните дефицит квалифицированных ( в том числе технически) кадров и количество окажется просто количеством. Организация для мирного времени была достаточной, для боевых действий- нет. Наверняка с инициативой на местах проблемы. Традиционно слабая инженерная школа. Конструкторы не на полигоне свои изобретения часто наблюдали? Дефицит знакомых с техникой людей. Плюс до войны брали " идеологически верных", а с началом - всех , особенно эффективных. И эти " идеологически неверные" , но с руками от плечей, поняли, что зацепит всех- пора участвовать. Комиссары и краскомы распрощались с лозунгами и начали нарабатывать опыт и думать нужной частью тела. Было бы удивительно, если обкатаную в деле армию с налаженной связью между подразделениями " в низах" смогли бы остановить на начальном этапе. Отряд скаутов с опытом походов имел больше шансов.
В первую очередь, победа- результат налаженных организационных связей во всех направлениях, которые до войны тонули в бумажной волоките. А так же давайте учтем, что все страны, терявшие свои земли ( соотв производств мощности) - быстро закончились. Британия , США - не теряли и не были вынуждены искать замену. + СССР молодое государство , где масса активного и образованного населения была " потеряна".
Сроки падения европейских столиц:
Копенгаген, Дания - 6 часов
Дания капитулировала почти мгновенно.
Люксембург - 1 день
Занят в первый же день вторжения.
Осло, Норвегия 1 день
Город был взят 10 апреля 1940 года (вторжение началось 9-го).
Амстердам, Нидерланды 5 дней Нидерланды сдались после бомбардировки Роттердама.
Белград, Югославия 6 дней
Столица пала после массированных авиаударов.
Брюссель, Бельгия 8 дней Правительство покинуло город до прихода немцев.
Афины, Греция 21 день
С момента начала немецкого вторжения (операция «Марита»).
Варшава, Польша 27 дней
Город "упорно" оборонялся в условиях окружения.
Париж, Франция 35 дней
Париж был объявлен «открытым городом», чтобы избежать разрушений.
А Москву и Ленинград так и не взяли...
раскрыть ветку (4)
Варшаву брали 27 дней. Минск, который находился даже дальше от границы брали 6 дней.
На этом, собственно, и все.
P.S. Британии почему-то в списке нет... Как так?
раскрыть ветку (1)
Боже вы даже Грецию сюда приплели.
Да если бы греки не дали по зубам Муссолини (между прочим 8 месяцев держались, дольше любой другой страны кроме Британии и СССР) то Гитлер бы напал двумя месяцами ранее и уж точно успел бы с наскока взять Москву
Стыдно должно быть их тут упоминать. Фу.
раскрыть ветку (1)
Да если бы греки
История не знает сослагательного наклонения.
P.S.
И хватит обесценивать подвиг советского народа в общем, и моих дедов в частности, безродный ублюдок.
Во Франции было некуда отступать? На карту посмотри. Там немцам можно было несколько сталинградов устроить, только было бы желание. А желания - не было. И я даже могу тебе рассказать, почему не было.
раскрыть ветку (15)
Всех наиболее боеспособных уже сварили в котлах в Бельгии и Дюнкерке. Реально отсупить могли в Африку (а Алжир тогда считался не колонией), небольшая часть так и сделала - потом Де Голль с нуля при помощи англичан армию создавал. Спасти остатки армии в Алжире - могли, а вот европейскую часть Франции - только в том случае, если бы не пропустили фатальный удар через Арденны, который считался "невозможным" из-за гористой местности и узких дорог.
Так армии-то уже и нет. Британцы на севере, группировку на Мажино окружили. Тыла как такового нет, там с юга уже Италия наступает. Кто воевать-то будет?
раскрыть ветку (13)
Что-то мне подсказывает, что и про дела в СССР можно было бы примерно то же рассказать. "Если бы да кабы". У нас тоже "котлов" и окружений было более чем достаточно. И армию пришлось воссоздавать практически с нуля. А так да, оправдание у любого есть..
раскрыть ветку (12)
раскрыть ветку (11)
Да-да. Именно из-за "отсутствия тыла" крупнейшая страна Европы была захвачена менее, чем за шесть недель. У нас одна только Брестская крепость стояла месяц. Ленинград пытались взять более двух лет (а он, прикинь, не в тылу ни разу).
раскрыть ветку (10)
У нас одна только Брестская крепость стояла месяц.
>Я прост напомню что как организованная сила она перестала существовать через неделю. А тот же Минск пал за 6 дней.
Ленинград пытались взять более двух лет (а он, прикинь, не в тылу ни разу).
Так Лениград в 800 километрах от границы с Германией находился, держу в курсе. Нифига себе "не тыл"
раскрыть ветку (9)
Так Лениград в 800 километрах от границы с Германией находился, держу в курсе. Нифига себе "не тыл"
Дак там Балтика. Море. Вражеское. Какой нахер тыл...
раскрыть ветку (3)
Дак там Балтика. Море. Вражеское. Какой нахер тыл...
Какое вражеское море? Много немецких кораблей за Кронштадт заплыло? О чем ты вообще?
Да даже больше, именно из-за того что немцы так и не смогли контролировать Балтику плацдарм под Ораниенбаумом мог существовать.
раскрыть ветку (2)
При наличии союзной Гитлеру Финляндии? И Балтийского моря? Ну да, "тыл", конечно.
Так-то у нас и Москва - "тыл" получается. А Сталинград вообще где-то на задворках.
А у Франции таких "тылов" точно не было? Вот прям совсем?
Они хоть где-то дали врагу хоть какой-то отпор?
раскрыть ветку (1)
И Балтийского моря?
Да никто через этот бедный Финский залив напасть не сможет, успокойтесь. За всю войну там было буквально 0 десантных операций со стороны Оси.
А у Франции таких "тылов" точно не было? Вот прям совсем?
Они хоть где-то дали врагу хоть какой-то отпор?
На Мажино давали. Просто бои шли.
раскрыть ветку (2)
Ну, если учесть тот факт что Финляндия в войну вступила лишь после советских бомбардировок, сам реваншизм появился только после Зимней войны, а до этого она вполне была с сфере влияния Британии с Францией...
раскрыть ветку (1)
Если учесть, что финская подводная лодка минировала Финский залив в ночь с 21 на 22 июня 1941, то Финляндия вступила в войну раньше Германии..
ещё комментарии
Что в Польше, что во Франции, немцев было некому останавливать. Французы активно сотрудничали с немцами. Начиная от проституток, заканчивая управленческим персоналом
раскрыть ветку (3)
По количеству вовлеченного народа самый большой коллаборационизм это советские граждане, 1.2 млн военный и 1+ млн гражданский
раскрыть ветку (2)
А по количеству партизанских отрядов? По количеству воевавших? По количеству уничтоженных войск германии?
Или вы только одно видите?
раскрыть ветку (1)
Это у вас стоит установка "ссср воевал один" и вы подгоняете под неё количественые сравнения вклада ссср и союзников.
Да живой силы уничтожил больше всех именно ссср. Танков больше всех ссср подбил это правда.
А теперь давайте сравним кто потопил больше немецких подлодок или линкоров/тяжёлых крейсеров. Или кто больше авианалетов совершил
Война мировая и победили страны антигитлеровской коалиции. Без любой из трех основных стран война была бы проиграна
ещё комментарии
А это пока всяких украинцев и белорусов проходили! До генетически верных русских дошли и сразу встали! Что под Ленинградом, что под Москвой, что под Сталинградом! Нацизм не пройдет!
раскрыть ветку (2)
ещё комментарии