0

Ответ user10267075 в «А вы как думаете?»20

Вы правы в том, что многие нравственные принципы действительно встречаются у животных и в человеческих обществах вне религии. Но ключевой вопрос: почему они универсальны?

— Если мораль — просто продукт эволюции (как у шимпанзе), то это лишь инструмент выживания. Тогда «не убий» — не абсолютная истина, а условность: сегодня она полезна для стаи, а завтра, если будет выгодно, можно и нарушить.

— В христианстве же заповеди — не просто «правила общежития», а отражение природы Бога. «Не укради» — потому что воровство искажает замысел Творца о справедливости, «не убий» — потому что жизнь священна. Это объективные законы, а не договорённость.


«Я не хочу — и этого достаточно»

Этот аргумент правильный, но он работает, пока ты — условно — «нормальный» человек. А что, если:

— Появится тот, кто захочет убить из мести или ради выгоды? Чем ты ему возразишь? Ты скажешь: «Это аморально»? Но откуда берётся сама «мораль», если она — лишь привычка приматов?

История показывает: когда общества отвергают религиозную основу морали, её быстро заменяют идеологией.  А идеология легко находит  «разумные» причины убивать.

В своем комментарии, на мой взгляд вы слишком упростили позицию веры. Для христианина главное — не страх ада, а стремление к святости. Да, кто-то начинает с «не укради, чтобы не гореть в геенне», но смысл в том, чтобы прийти к «не укради, потому что любовь к ближнему делает воровство немыслимым».

Вы говорите: «Мне неинтересно убивать». Но почему? Откуда в Вас это благородное «не хочу»?

— Если человек — лишь набор атомов, то его «не хочу» — случайный импульс мозга. Завтра химия изменится — и «не хочу» станет «очень хочу».

— Если же человек — образ Божий, то его отвращение ко злу — отблеск Божественной природы. Даже атеисты часто живут так, будто добро — реально и ценно, а не иллюзия.

Почему мы осуждаем Гитлера или серийных убийц, если их «хочу» просто другое? Чем твоё «не хочу» объективнее их «хочу»?

На это религия (не только христианство) отвечает: мораль — не договорённость, а закон, вшитый в реальность, как законы физики. Убийство — грех не потому, что «Бог запретил», а потому что оно разрушает гармонию мироздания.

Ваша основная мысль: «Мне не нужно Бога, чтобы быть хорошим» и это верно, но:

— Ты живёшь в культуре, пропитанной религиозными ценностями (даже если ты их отрицаешь). Твоё «не хочу» воспитано веками христианской этики.

— А что, если бы ты родился в обществе, где убийство — норма (например, в Спарте или у ацтеков)? Ты бы тоже сказал «не хочу» — или подчинился?

Я считаю что, христианство — не про «боюсь наказания», а про «ненавижу зло, потому что люблю добро». Бог — не «надсмотрщик», а источник самой возможности морали. Без Него добро и зло просто чьё-то мнение.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Что на это скажите? В принципе в декларации вся 4 статья по священна Иудеям.

Скажу что не делал анализ забугорных источников, вероятно - зря.


Если нужно, чтобы люди сами не хотели нарушать — религия мощнее.

"Кольщик, наколи мне купола", или как там?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Предлагаю завершить наше обсуждение. Хотя наши взгляды во многом не совпали, ваши острые и точные вопросы заставили меня глубже взглянуть на тему и переосмыслить некоторые моменты. Такие беседы, как наша, — бесценны: они заряжают идеями и помогают расти обоим. Благодарю вас за интересную и содержательную дискуссию!

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Без внесения наших субьективных суждений, очевидно, в противном случе мы просто обьявляем верной ту что нам нравится, то есть от того что "зло, добро, правильное, неправильно - это то что я считаю злом, добром, правильным, неправильным" никуда не ушли. Так что нет "жизнь дороже догмы, сострадание выше закона", это просто ваше субъективное суждение, то что эти идеи должны являться частью правильного христианства, и то что правильное христианство должно вести к вашему субъективному благу это только ваше мнение.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если всё субъективно, то почему вы вообще ведёте этот диалог? Ведь вы не можете сказать, что я ошибаюсь — вы можете только сказать, что вам это не нравится

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если коротко добро, зло, и свобода воли это все составные части человека.

Ну вообще нет. Если это "часть человека" - то в какой момент эта "часть" туда попадает? При рождении? Смешно.


Кстати если Вы атеист как вы объясните как из материи возникает сознание?

По мере усложнения системы - система начинает обладать новым качеством. Достигает определённого уровня сложности и вуаля. Это как "на пальцах" если - вы можете (при нормальном давлении) греть воду от 0 до 90 градусов и ничего не происходит. Просто вода горячее становится. А от 99 до ста - ой, привет, качественное изменение - вода внезапно начинает кипеть.


знаком хотите что-то конкретное обсудить?

Количество "божьих убийств" на единицу времени, несмотря на то, что бог у нас вроде как против убийств?


Фраза про кровь на нас и детях наших Вам кажется противоречащей духу всепрощения, но на мой взгляд это устаревшая точка зрения и сегодня подавляющее большинство христианских деноминаций отказываются от идеи коллективной вины еврейского народа и считают её искажением Евангелия.

Мне не кажется. Я как написано - так и читаю. Что в Евангилеиях есть читаю, а что их ошибочными признали - не читаю, патамушта как-та не пишут. Лицемерие эз-из.


Ну и да, вопросы про "нетрадиционных" священников в католицизме вы, предсказуемо, проигнорировали, что тоже о многом говорит.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вообще нет. Если это "часть человека" - то в какой момент эта "часть" туда попадает? При рождении? Смешно.

Человек рождается с потенциалом развить в себе добро, зло и свободу воли. Эти качества формируются в процессе взаимодействия с миром, воспитания и внутреннего выбора. И вы все пытаетесь измерить метафизические понятия, это не работает. Представь, что ты хочешь измерить, насколько красивая песня — в децибелах или частотах. Технически ты можешь измерить звуковые волны, но красота — это уже внутренний опыт слушателя , его эмоции, воспоминания, культура. Это метафизический уровень восприятия , и он не поддаётся количественному анализу .


По мере усложнения системы - система начинает обладать новым качеством. Достигает определённого уровня сложности и вуаля. Это как "на пальцах" если - вы можете (при нормальном давлении) греть воду от 0 до 90 градусов и ничего не происходит. Просто вода горячее становится. А от 99 до ста - ой, привет, качественное изменение - вода внезапно начинает кипеть.

Вы говорите, что сознание появляется из материи просто потому, что система становится достаточно сложной. Это как если бы я сказал: "Вода греется от 0 до 99 градусов — ничего не происходит, а на 100 — она внезапно взлетает в небеса ангелом". Такое объяснение подходит для мифа, но не для науки. Как именно из нейронов возникает опыт "я чувствую", "я понимаю", "я осознаю"?» А эмерджентность — это не объяснение, а констатация.

Количество "божьих убийств" на единицу времени, несмотря на то, что бог у нас вроде как против убийств?

Конечно, в Ветхом Завете есть эпизоды, где Бог выступает как каратель, где насилие кажется частью Его воли. Но если мы хотим понять эти тексты, их нужно читать в контексте времени , точно так же, как мы читаем старые научные труды.

Возьмём науку.

Архимед изучал механику, но не знал о гравитации. Говорил "чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает". А теория четырёх жидкостей (гуморальная теория) одна и самых одна из самых масштабных ошибок в истории медицины о которой миллионы погибли.

Наука не прыгает сразу к истине. Она развивается шаг за шагом, опираясь на уровень знаний своего времени.

Так же можно сказать и о религии.

Ветхий Завет — это первый шаг в понимании человека о Боге.

Тогдашний мир был жесток, основан на принципах «око за око». И даже в этом контексте Библия предлагала идеи справедливости, милосердия, социальной защиты бедных и угнетённых — которые были прогрессивны для того времени.

А потом приходит Новый Завет, и Христос говорит: «Вы слышали, что сказано было… А Я говорю вам» — и тем самым поднимает человечество на новый уровень понимания любви, прощения и ценности каждого человека.

Это не противоречие, а развитие — как в науке.


Мне не кажется. Я как написано - так и читаю. Что в Евангилеиях есть читаю, а что их ошибочными признали - не читаю, патамушта как-та не пишут. Лицемерие эз-из.

Вы только не обижайтесь, но если применить Ваш подход, в Евангелии написано, что Христос воскрес телесно то вы обязаны поверить в это буквально. А если нет то вы лицемер

Ну и да, вопросы про "нетрадиционных" священников в католицизме вы, предсказуемо, проигнорировали, что тоже о многом говорит.

У меня нет достаточных знаний по этой теме, чтобы давать взвешенные комментарии по этому вопросу. Лучше я воздержусь от ответа, чем скажу что-то поверхностное или ошибочное

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я с этим и не спорил, да это не более чем мое субъективное суждение.

Я спорю с тем что вы можете обоснованно доказать что ваша трактовка христианства правильнее чем у инквизитора не основываясь на субъективных представлений о добре и зле, или субъективной интерпретации древних текстов. Пока что обе точки зрения одинаково обоснованны.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

можно ли говорить о "правильной" трактовке религиозного учения вне контекста веры, культуры и моральных установок того, кто эту трактовку делает? Думаю нет, Обе точки зрения могут быть одинаково обоснованы , если мы ограничиваемся только формальным анализом текстов и их историческим контекстом.

Но если мы принимаем какие-то дополнительные ценности (например, жизнь дороже догмы, сострадание выше закона), тогда можно говорить о преимуществе одной трактовки перед другой — но уже изнутри определённой системы ценностей. Как будем рассматривать трактовки?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Потому что в этом случае практика показывает что второй работает лучше. А вот этих двоих христиан так сравнивать не выйдет, поскольку кто из них лучше выполняет волю божию мы не знаем.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

в этом случае практика показывает что второй работает лучше

в случаи христиан ваш пример тоже работает, современный христианин не сжигает еретиков, а эскулапы тоже много людей угробили пока стали хирургами

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

В смысле не равноценны? С какой это стати?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Можно ли уравнять врача, лечащего кровопусканием (средневековая медицина) и современного хирурга?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Повеяло запахом фанатизма, всё будет объяснено, ибо так угодно Науке!

Да нет, просто есть все основания думать именно так. Фанатизм - это "Всё уже объяснено, библию читайте, там всё есть". А наука - да сейчас - не знаем, нет инструментов, нет методов, разберёмся - выясним. Нет непознаваемости принципиальной - в этом смысле да, сорт оф фанатизм )


Ага, конечно. Вы лично повторили все эксперименты ЦЕРНа? Проверил каждую формулу Эйнштейна?

Есть исходные данные, есть выходные данные, есть известный (и тут - таки да, проверенный лично) математический аппарат. Проверяется вполне. Что до Эйнштейновских формул - так это, таки, не так сложно как вам кажется, эксперимент Физо вполне повторим "на коленке". Да и в целом - этого не требуется. По одной простой причине - предсказания этих теорий - сбываются. Не время от времени, ни от того что "усердно молился" - а просто работают. Я вот сети когда считаю, кампуктерные - данные по задержкам сигнала вполне себе коррелируют. Вне зависимости от того, заколо я барашка на алтаре науки или нет, такие дела.


жалко не мы с Вами не узнаем что будет с этими теориями через 2000 лет и более.

Уточнят, скорее всего. У нас 95% вселенной прикрыли тряпочкой "тёмной энергии" и "тёмной материи". Надеюсь за 2000 лет с этим как-то разберутся. И да, Ньютоновская физика, в своих границах применимости, от этого работать не перестанет.


Неужели вы не видите развития между ветхим и новым заветами? можно вполне сравнить с ньютоновской и квантовой физикой.

Нельзя. Противоречивые параграфы в случаях заветов и расширение теории в случае физики. В заветах - новым оспаривается часть старого, в физике - знание расширяется. Должно быть очевидно, но видимо не всем.


Тут я вас подловил 100%

Ну давайте уж на уровень "сам дурак" не скатываться. Кто-то, где-то, что-то писал об "отмене" Евангелий? Нет? Значит не подловили.


Социальный контроль, на мой взгляд, религия осуществляет гораздо лучше, чем научные подходы.

Если юриспруденцию принять за науку (у меня тут двойственные чувства)) - то нет. УК и КоАП, вместе со службами обеспечивающими их соблюдение, осуществляют социальный контроль намного лучше любых религиозных институтов. То-же христианство не заставляет меня не грешить. Оно говорит о том, что всегда можно взять и искренне раскаятся - и опа, я снов рукопожатый член общества, а те 25 трупов детей в кустах - это бес попутал, да и раскаялся я, чо уж там.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну давайте уж на уровень "сам дурак" не скатываться. Кто-то, где-то, что-то писал об "отмене" Евангелий? Нет? Значит не подловили.

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_coun...

Furthermore, in her rejection of every persecution against any man, the Church, mindful of the patrimony she shares with the Jews and moved not by political reasons but by the Gospel's spiritual love, decries hatred, persecutions, displays of anti-Semitism, directed against Jews at any time and by anyone. Что на это скажите? В принципе в декларации вся 4 статья по священна Иудеям.


Если юриспруденцию принять за науку (у меня тут двойственные чувства)) - то нет. УК и КоАП, вместе со службами обеспечивающими их соблюдение, осуществляют социальный контроль намного лучше любых религиозных институтов. То-же христианство не заставляет меня не грешить. Оно говорит о том, что всегда можно взять и искренне раскаятся - и опа, я снов рукопожатый член общества, а те 25 трупов детей в кустах - это бес попутал, да и раскаялся я, чо уж там.

Но не во всем лучше, если нужно здесь и сейчас наказать — право эффективнее. Если нужно, чтобы люди сами не хотели нарушать — религия мощнее. То есть профилактика лучше, и религия гораздо дешевле. Хотя в современном мире я признаю роль религии как инструмента контроля снижается из-за секуляризации

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Технически ты можешь измерить звуковые волны, но красота — это уже внутренний опыт слушателя , его эмоции, воспоминания, культура. Это метафизический уровень восприятия , и он не поддаётся количественному анализу .

Естественно. Это полностью и целиком субъективный опыт. Васе нравится кальянный рэп, а меня от него тошнит. И никакой метафизики тут не нужно, всё и так понятно, исходя из бэкграунда (условного) "Васи" и моего. Значит ли это что кальянный рэп красив - нет, не значит. А Вивальди - да нет, тоже не значит. Каждому своё.


Это как если бы я сказал: "Вода греется от 0 до 99 градусов — ничего не происходит, а на 100 — она внезапно взлетает в небеса ангелом". Такое объяснение подходит для мифа, но не для науки.

Наука точно установила - у человека есть нечто, называемое нами "сознанием". Известно - что есть это свойство только у человека (на данный момент). Известно что человек, биологически, и его мозг, в частности одна из самых сложных и многокомпонентных систем, которые мы пока не научились моделировать с достаточной степенью достоверности. Это - известно, и это база - на основе которой, рано или поздно, возникновение этого самого самосознания будет объяснено. Ваше сравнение - некорректно.


А эмерджентность — это не объяснение, а констатация.

Ровно в тот момент, когда вы сможете объяснить (а не констатировать или описать) любое из фундаментальных взаимодействий - нобелевка у вас в кармане. ЕВПОЧЕЯ.


Наука не прыгает сразу к истине. Она развивается шаг за шагом, опираясь на уровень знаний своего времени.

Так же можно сказать и о религии.

Нельзя, в том-то и проблема. Наука веры не требует - вот тебе исходники, вот тебе метод, вот тебе процесс, вот тебе результат - проверяй.

Религия же - основывается на вере. Любой "опыт" по определению субъективен, любые постулаты - "в руке божьей". Этот как физика без границ применимости, только помноженная на мракобесие и амбиции отдельных личностей. Странно, что вы этого не понимаете.


Конечно, в Ветхом Завете есть эпизоды, где Бог выступает как каратель, где насилие кажется частью Его воли.

Кажется или является?


Но если мы хотим понять эти тексты, их нужно читать в контексте времени , точно так же, как мы читаем старые научные труды.

Ну вот читаю я старые, XVI века еще научные труды по Ньютоновской теории - и чёрт возьми, в своих границах применимости (далеко от околосветовых скоростей) они до сих пор работают и имеют реальную предсказательную силу. А потом читаю Эйнштейна - и, таки да, если тут пренебречь, тут сократить - прямо Ньютоновская физика и выходит. А не "вертай всё взад, теперь мы всеблагие и всепрощающие... не, текст не выкидывай, жалко".


Это не противоречие, а развитие — как в науке.

Б следует из А - развитие. Б объясняет А и еще кусок непонятного - развитие. "А теперь внезапно переобулись на 180 градусов и ну щеки подставлять" - это не развитие, это профанация.


Вы только не обижайтесь, но если применить Ваш подход, в Евангелии написано, что Христос воскрес телесно то вы обязаны поверить в это буквально. А если нет то вы лицемер

Еще раз, мне - проще, я атеист. Я читаю, это не значит что я верю. Мне - не обязательно. Прост когда мне говорят - "истина тут" а втюхивают противоречивые параграфы - возникают вопросы. Мне 9 из 10 верующих про "истину в Евангилеях" втирает. А про то, что всё не так однозначно - единицы. Ну и как-бэ не видел новостей чтобы церковь хоть какое-то евангилие "отменяла". Так что лицемер тут точно не я. Да и в целом - не оч понятно кому и как обязан. Будь я верующим воцерковлённым - ну, наверное, да и то...

А так - решительно не в ту кассу.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Наука точно установила - у человека есть нечто, называемое нами "сознанием". Известно - что есть это свойство только у человека (на данный момент). Известно что человек, биологически, и его мозг, в частности одна из самых сложных и многокомпонентных систем, которые мы пока не научились моделировать с достаточной степенью достоверности. Это - известно, и это база - на основе которой, рано или поздно, возникновение этого самого самосознания будет объяснено. Ваше сравнение - некорректно.

Повеяло запахом фанатизма, всё будет объяснено, ибо так угодно Науке!


Нельзя, в том-то и проблема. Наука веры не требует - вот тебе исходники, вот тебе метод, вот тебе процесс, вот тебе результат - проверяй.

Религия же - основывается на вере. Любой "опыт" по определению субъективен, любые постулаты - "в руке божьей". Этот как физика без границ применимости, только помноженная на мракобесие и амбиции отдельных личностей. Странно, что вы этого не понимаете.

Ага, конечно. Вы лично повторили все эксперименты ЦЕРНа? Проверил каждую формулу Эйнштейна? Или ты просто веришь, что учёные не врут, статьи рецензируются, а приборы работают?(Спойлер: ты веришь в систему. Как и религиозные люди — просто в другую.)


Ну вот читаю я старые, XVI века еще научные труды по Ньютоновской теории - и чёрт возьми, в своих границах применимости (далеко от околосветовых скоростей) они до сих пор работают и имеют реальную предсказательную силу. А потом читаю Эйнштейна - и, таки да, если тут пренебречь, тут сократить - прямо Ньютоновская физика и выходит. А не "вертай всё взад, теперь мы всеблагие и всепрощающие... не, текст не выкидывай, жалко".

жалко не мы с Вами не узнаем что будет с этими теориями через 2000 лет и более.

Б следует из А - развитие. Б объясняет А и еще кусок непонятного - развитие. "А теперь внезапно переобулись на 180 градусов и ну щеки подставлять" - это не развитие, это профанация.


Неужели вы не видите развития между ветхим и новым заветами? можно вполне сравнить с ньютоновской и квантовой физикой.


Еще раз, мне - проще, я атеист. Я читаю, это не значит что я верю. Мне - не обязательно. Прост когда мне говорят - "истина тут" а втюхивают противоречивые параграфы - возникают вопросы. Мне 9 из 10 верующих про "истину в Евангилеях" втирает. А про то, что всё не так однозначно - единицы. Ну и как-бэ не видел новостей чтобы церковь хоть какое-то евангилие "отменяла". Так что лицемер тут точно не я. Да и в целом - не оч понятно кому и как обязан. Будь я верующим воцерковлённым - ну, наверное, да и то...

А так - решительно не в ту кассу.

Тут я вас подловил 100%, но давайте поговорим еще об одной теме на которую меня натолкнул наша дискуссия. Социальный контроль, на мой взгляд, религия осуществляет гораздо лучше, чем научные подходы.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Религия  говорит: добро — не просто "умная стратегия", а часть человека.

Примерно как "любовь к кошкам" - часть человека. Но даже не будем углубляться - "добро" - само по себе субъективизм полный. До сих про некоторые христианские ветви запрещают переливание крови, даже для спасения жизни, и считают это добром. Про (исторически) недавние секты скопцов и им подобные - тоже много чего сказано и написано.


Если немножко в антропологию погрузиться - то каннибализм, в некоторых племенах, тоже был добром, т.к. позволял силе твоего врага не пропадать бесследно а служить другим. Потом прежде чем мы будем громко заявлять что "добро - часть человека", хорошо бы уточнить - что есть добро и какого конкретно человека.


И да, оно не может быть "частью" человека, согласно тем-же христианским канонам - свобода воли никуда не делась, и от того, что человек "злой" он не становится неугоден богу.


...Без религии: "Может, мне потом помогут / я буду хорошо выглядеть". С религией: "Потому что она — человек, и это правильно само по себе".

Хз. У меня обычно по другому. У меня есть время, возможность, желание - я помогаю. Мне пофиг как это будет выглядеть. Просто вот могу и хочу - помогаю, не могу и/или не хочу - не помогаю. Что бабушке через дорогу, что больным детям, что кому угодно еще. Ток я это, атеист.


Про "малефактум" и сожжение ведьм. Коротко: Это не христианство, а его извращение.

Католикам не рассказывайте, главное. Особенно с учётом всяких разных представителей всякого разного (даже местами экстремистского в РФ) среди священнослужителей. Тоже, наверное извращение христианства. Или нет. Или тут - извращение, а там - рыбу заворачивали.


Христос не убивал грешников — он говорил: "Кто без греха — первый брось камень".

Вы человек явно образованный, и я, таки, спрошу два вопроса. Является ли Ветхий завет частью Библии, и читали ли вы его?

Ну и коллективная вина "еврейского народа" за распятие Христа из нового, тоже какбэ не совсем на всепрощение намекает.


А вы не слышали про эксперименты Бенджамина Либета?

Слышал, и про эксперимент и про критику и про различные интерпретации. Даже у нас одно время повторяли/замеряли и к однозначным выводам не пришли. (https://nauka.tass.ru/nauka/18194839)


К сожалению - наука именно так работает, нет волшебной книжки с ответами, всё последовательно, экспериментально и долго, да.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Примерно как "любовь к кошкам" - часть человека. Но даже не будем углубляться - "добро" - само по себе субъективизм полный. До сих про некоторые христианские ветви запрещают переливание крови, даже для спасения жизни, и считают это добром. Про (исторически) недавние секты скопцов и им подобные - тоже много чего сказано и написано.


Если немножко в антропологию погрузиться - то каннибализм, в некоторых племенах, тоже был добром, т.к. позволял силе твоего врага не пропадать бесследно а служить другим. Потом прежде чем мы будем громко заявлять что "добро - часть человека", хорошо бы уточнить - что есть добро и какого конкретно человека.


да о субъективных вещях бессмысленно спорить.

И да, оно не может быть "частью" человека, согласно тем-же христианским канонам - свобода воли никуда не делась, и от того, что человек "злой" он не становится неугоден богу.

в этом аргументом не согласен. Если коротко добро, зло, и свобода воли это все составные части человека. Кстати если Вы атеист как вы объясните как из материи возникает сознание? Почему я осознаю себя, имею свободную волю и внутренний мир?

Вы человек явно образованный, и я, таки, спрошу два вопроса. Является ли Ветхий завет частью Библии, и читали ли вы его?

знаком хотите что-то конкретное обсудить?


Ну и коллективная вина "еврейского народа" за распятие Христа из нового, тоже какбэ не совсем на всепрощение намекает.

Фраза про кровь на нас и детях наших Вам кажется противоречащей духу всепрощения, но на мой взгляд это устаревшая точка зрения и сегодня подавляющее большинство христианских деноминаций отказываются от идеи коллективной вины еврейского народа и считают её искажением Евангелия.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Серьезно. Или вы можете доказать что ваша трактовка христианства правильнее чем у инквизитора не основываясь на субъективных представлений о добре и зле, или субъективной интерпретации древних текстов?

Так то я считаю что и инквизитор и современный христианин одинаково необоснованную чушь несут, просто второй безопаснее для окружающих.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда мы с Вами придём в тупик, поскольку вы не можете доказать что христианин несет необоснованную чушь ведь это является Вашим личным убеждением.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, не работает, мы не можем доказать что сжигание еретиков не является использованием божьей воли. Вот хирурга с кровопускателем мы сравнить можем по объективным критериям (выживаемость пациентов, что является целью работы обоих медиков), а инквизитора с современными христианином нет (нельзя с уверенностью сказать будто бог не хочет масоовых жестоких казней, может это необходимо для спасения души).

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

нельзя с уверенностью сказать будто бог не хочет масоовых жестоких казней, может это необходимо для спасения души,


вы сомневаетесь в этом? серьезно?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да. И вы и инквизитор одинаково уверены в своей правоте. С чего именно следует считать правым вас, а его интерпретацию христианства неправильной? То что бог не хочет чтобы людей живьём на кострах сжигали это просто ваше мнение.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

позиции инквизитора и современного христианина не равноценны, зачем их сравнивать? А если вы конкретно про меня говорить я вообще мало в чем уверен как в истине, особенно в своей правоте, для меня дискуссия просто процесс познания больше

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Про "малефактум" и сожжение ведьм. Коротко: Это не христианство, а его извращение.

Но те кто сжигал сочли бы извращением ваше мнение. К сожалению доказать что именно ваше мнение а не их являетсе истиным христианством, в соседней ветки вы почему-то не пожелали и просто ушли из диалога после пары вопросов.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Фанатики всегда уверены в своей правоте — от крестовых походов до терактов. Как писал Бердяев: «Христианство часто судят по христианам, но это так же несправедливо, как судить учение Христа по Иуде».

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Но ключевой вопрос: почему они универсальны?

Потому что исходят из одного ТЗ. Нужно разрулить конфликты. Вот у нас конфликт по поводу воровства. Очевидное решение - сильный прав, слабый виноват. Окей, мужик сильный, если он украл у слабой бабы или ребенка, он прав. Если наоборот - виноваты бабы и дети. Разобрались. А если один мужик у другого? Устроим дуэль, посмотрим кто сильнее? Оно, конечно, вариант, но мужики там калечатся. А они нам здоровые нужны, завтра с соседним племенем драться. Вот и получается, что Господи, не ебите мозги! Воровать нельзя и все.

— Появится тот, кто захочет убить из мести или ради выгоды? Чем ты ему возразишь?

1) Ты должен отпиздить нарушителей заповеди. Да, да, вот лично ты.

2) Если не согласен, ты нарушил заповедь. Пиздить надо тебя.

3) Если кто по незнанке чего нарушил, его надо научить этим заповедям. Но сначала... Ну, ты понял.


С эволюцией общества в нем появляется отдельная должность по избиению нарушителей. Тогда можно самому никого не пиздить, только стучать куда следует.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ваш сценарий («сильный прав») работает в малых группах, но не масштабируется. Парадокс: именно иррациональность религиозных догм делает их эффективными. Когда люди соблюдают правила ДО того, как потребуется насилие. Это дает религии эффективность в предотвращении нарушений выше чем у светских систем

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Эм. Но с чего вывзяли что люди которые используют религию как оправдание убийства не правы, считая что их действия отражают её суть, а вот вы толкуя ее догмы иначе правы? Может это не они извращают её а вы?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Чтобы ответить на Ваш вопрос надо сначала определится с понятием убийства, как вы его понимаете, ведь люди могут извращать даже самые светлые учения

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ты прав — аргумент про «образ Божий» слишком абстрактен. Но он хотя бы пытается объяснить, почему люди стремятся к добру, даже когда это невыгодно.

(перевру по религиозному) Т.е. люди не должны стремиться к добру, когда это невыгодно? Не религиозные люди, исходя из своих собственных убеждений не могут стремиться к добру - потому что им это не выгодно. А религиозные - будут, потому что им плюшек после смерти пообещали? Смешное.


А объяснение простое - на самом деле - выгодно, просто не сразу и не всегда. И вся культура (с моралью вместе) нас пытается убедить - что скорее выгодно чем не выгодно. Начиная от "относись к другим так, как хочешь чтоб относились к тебе" и заканчивая тонной художественных произведений (от театра и книг до кино) где "гадкий утёнок" - ууухххх! - и лебедь. Почему не помочь утёнку, он потом кк лебедь поможет. И концепция бога для этого не нужна совсем.


Про маньяка это сбой системы или её часть? С христианской точки зрения — это падение (образ Божий затмевается грехом).

А, понятно. А малефактум и сожжение "ведьм" во имя божие - это что? Ну или там немошк в процессе Никоновской реформы тоже отличились. Бес попутал? ) Или всё-таки, с христианской точки зрения "вы не понимаете, это другое"?


Слегка жутко это осозновать.

Ага. Примерно как вмешательство церкви в светскую жизнь в XXI веке. Страдайте вместе со мной )


Если хотите по дискутировать я бы разобрал вот какую мысль свобода воли что это?

Вопрос очень интересный, на самом деле. Максимально общо - отсутствие предопределённости в решениях. Максимально по библейски - дар божий.

Но в целом - прежде чем дискутировать по этому вопросу, хорошо бы определиться по поводу значения терминов и границ применимости. Потому что тут как - если я не буду, например, дышать - я умру. Значит ли это что то что я дышу - нарушает мою свободу воли?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

(перевру по религиозному) Т.е. люди не должны стремиться к добру, когда это невыгодно? Не религиозные люди, исходя из своих собственных убеждений не могут стремиться к добру - потому что им это не выгодно. А религиозные - будут, потому что им плюшек после смерти пообещали? Смешное.


А объяснение простое - на самом деле - выгодно, просто не сразу и не всегда. И вся культура (с моралью вместе) нас пытается убедить - что скорее выгодно чем не выгодно. Начиная от "относись к другим так, как хочешь чтоб относились к тебе" и заканчивая тонной художественных произведений (от театра и книг до кино) где "гадкий утёнок" - ууухххх! - и лебедь. Почему не помочь утёнку, он потом кк лебедь поможет. И концепция бога для этого не нужна совсем.

Религия  говорит: добро — не просто "умная стратегия", а часть человека. Да, оно часто совпадает с выгодой, но не сводится к ней.

Пример: Ты помогаешь старушке перейти через дорогу. Почему? Без религии: "Может, мне потом помогут / я буду хорошо выглядеть". С религией: "Потому что она — человек, и это правильно само по себе". Разница в глубине мотивации, а не в результате. (или в плюшках после смерти). Религия это же не про "купи-продай с Богом". Она про то, что есть вещи выше сиюминутной выгоды — и некоторые (хоть верующие, хоть нет) чувствуют это и действуют соответственно.


А, понятно. А малефактум и сожжение "ведьм" во имя божие - это что? Ну или там немошк в процессе Никоновской реформы тоже отличились. Бес попутал? ) Или всё-таки, с христианской точки зрения "вы не понимаете, это другое"?

Про "малефактум" и сожжение ведьм. Коротко: Это не христианство, а его извращение.

Христос не убивал грешников — он говорил: "Кто без греха — первый брось камень". Если учёный создаст бомбу — это не значит, что наука зло. Значит, люди использовали знание во зло.

Вопрос очень интересный, на самом деле. Максимально общо - отсутствие предопределённости в решениях. Максимально по библейски - дар божий.

Но в целом - прежде чем дискутировать по этому вопросу, хорошо бы определиться по поводу значения терминов и границ применимости. Потому что тут как - если я не буду, например, дышать - я умру. Значит ли это что то что я дышу - нарушает мою свободу воли?

А вы не слышали про эксперименты Бенджамина Либета?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

В смысле? Убийство это целенаправленное лишение человека жизни другим человеком.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

тогда вопрос будете ли вы считать злом?целенаправленное лишение человека жизни другим человеком например пусть другим человеком будет террорист смертник в толпе невинных людей, будет ли это убийство? как этому относится?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Добро и зло субъективны — "просто чьё-то мнение", но это не делает их менее важными. Не понимаю, почему то что я считаю свои убеждения субъективными, должно, по-вашему, снизить их ценность в моих глазах.

И да, если для того чтобы осудить Гитлера, вам нужна религия, с вами что-то не так

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это не призыв в религию. Просто факт: люди спорят о добре/зле не как о пицце, а как о законах физики — будто есть правильный ответ. Вот и весь парадокс. Религия не единственный, но наиболее глубокий способ осуждения Гитлера, потому что даёт абсолютное понимание зла. Без религиозного измерения осуждение становится лишь мнением большинства, которое, как показал XX век, может быть опасно изменчивым.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

История показывает: когда общества отвергают религиозную основу морали, её быстро заменяют идеологией.  А идеология легко находит  «разумные» причины убивать.

Во имя религии тоже убивали, да и до сих пор убивают (славься Кетцалькоатль, в конце-то концов), иногда, причём, это необходимый атрибут этой самой религии. Вы, по тексту, явно подразумеваете именно авраамические религии, к коим можно отнести Ислам и различные ветви христианства, но религии в целом - этим не ограничиваются и делов, "именем божьим", натворили поболее чем любой идеологией.


Тогда «не убий» — не абсолютная истина, а условность: сегодня она полезна для стаи, а завтра, если будет выгодно, можно и нарушить.

Ага, именно так в православии и есть: https://pravoslavie.ru/6388.html


Вы говорите: «Мне неинтересно убивать». Но почему? Откуда в Вас это благородное «не хочу»?

— Если человек — лишь набор атомов, то его «не хочу» — случайный импульс мозга. Завтра химия изменится — и «не хочу» станет «очень хочу».

Еще это "не хочу" - продукт воспитания, продукт сознательной/личностной деятельности того самого мозга. Там, внутри мозга, не только химия, но и физика. И да - изменится. Если на кону будет, например, жизнь моих близких - могу и захотеть и убить. Вот только "химия" тут совсем не при чём.


— Если же человек — образ Божий, то его отвращение ко злу — отблеск Божественной природы. Даже атеисты часто живут так, будто добро — реально и ценно, а не иллюзия.

А маньяки - у них там божественный отблеск Кетцалькоатля и прочих веселых ацтекских ребят. Или древних ведических религий. Или африканских...


На это религия (не только христианство) отвечает: мораль — не договорённость, а закон, вшитый в реальность, как законы физики. Убийство — грех не потому, что «Бог запретил», а потому что оно разрушает гармонию мироздания.

И можно чуть выше найти не менее 5-10 религий у которых совершенно иная "мораль". Она тоже вшита в реальность? Или "наша" вшита, а их - не вшита и вообще неправильная?


— Ты живёшь в культуре, пропитанной религиозными ценностями (даже если ты их отрицаешь). Твоё «не хочу» воспитано веками христианской этики.

Вот тут да - согласен на 100%, современная (европейская) мораль на 90% сформирована христианством в том или ином его проявлении и преуменьшать роль религии в формировании морали - занятие абсолютно глупое. Просто есть мнение, и не только моё, что религия - она как костыль (в хорошем смысле), как некая "помощь" для соблюдения морали, и строго говоря, в настоящий момент себя немного изжила.


Бог — не «надсмотрщик», а источник самой возможности морали. Без Него добро и зло просто чьё-то мнение.

А мораль без источника - уже не мораль, а мнение. А добрым/моральным без бога быть нельзя. И "измеряют" твою моральность не окружающие, а бог?


В целом - если интересно можем и дальше подискутировать.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ты прав — аргумент про «образ Божий» слишком абстрактен. Но он хотя бы пытается объяснить, почему люди стремятся к добру, даже когда это невыгодно. А натурализм просто разводит руками: «Ну бывает». Про маньяка это сбой системы или её часть? С христианской точки зрения — это падение (образ Божий затмевается грехом). А с натуралистической — это вариант нормы (если мораль — иллюзия, то маньяк просто «другой»). Слегка жутко это осозновать. Если хотите по дискутировать я бы разобрал вот какую мысль свобода воли что это?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Писал тут большой и красивый пост, но потом забил.

Вопрос один - а что, разве религия не находила причины убивать, когда это удобно?

Крестовые походы, гонения на ведьм и иноверцев, "самая мирная религия" и т.д. и т.п.


Имхо разделать "религию" и "культуру" - изначально некорректно.

Мы понимаем, что кооперация, как биологическому виду, нам выгодна, поэтому пишем библию про это. (даже если Бог существует, библию писали люди). Причем, завет завету рознь и весьма ярко отражает нравы общества своего периода и местности.


Когда попам удобно - они себе и яхты и золотые унитазы покупают. Что там Иисус говорил про торговлю в храмах, кстати? Это свойство всех людей - искать обходные пути, лазейки или нарушать оговоренные правила, если уверены, что сойдет с рук.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это религия убивала — или люди использовали религию как оправдание? Люди извращали религию под свои цели — но это не отменяет её сути. Как ножом можно резать хлеб, а можно зарезать соседа — виноват нож или человек? Про попов и золотые унитазы простая аналогия ,если врач берёт взятки — это не значит, что медицина ложь. Это значит, что конкретный врач — подлец. Да, попы лицемерят. Но это не отменяет, что где-то есть монах, который кормит бездомных. Религия в моем понимании не просто «слепок» культуры это некая система координат но не статичная, а динамичная: она одновременно отражает культуру и влияет на неё

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества