Ответ на пост «Почему религия опасна»⁠⁠29

Отреагировал даже не на сам пост, а на комментарий к нему.

Накидали, верю, что просто не поняли, решил ответить. Но ответ не влез в формат комментария, решил не пропадать же, повешу отдельным постом.
Вот сама ветка комментария, с чего начал, и где мой первый комментарий  #comment_244210392

И начну всё же с того, что я отвечал на

Также стала атеисткой и перестала испытывать страх и чувство вины за якобы грехи.

Меня задело, где связь ухода, смены веры, и утраты чувства вины за грех. Грехи по сути не привязаны ни как вере, а являются частью общественной морали всего общества, вне зависимости к любой вере, религии, церкви. А тут у человека бросок из религии сразу в нигилизм. Я перечислил грехи, и нарисовал некоё существо, которое свободно от этих моральных ограничений. Но комментаторы явно меня не поняли.

Вот она, классическая подмена понятий. Мораль существовала всегда, ещё задолго до всех религий. И ТС ушел от религии, но не от морали. Это священники взяли существующие правила и описали их в своих книжках, а не наоборот. Грех и мораль - разные понятия. Мораль - человек САМ знает, что так делать плохо. Грех - тебя накажут другие. Я не ударю человека сковородкой, так ак знаю, что ему будет больно, а не потому, что меня накажут.

Подмена. Просто многогранность термина. В силу распространенности существующих мировых религий, говоря о грехах, мы говорим, о более общих нормах морали, нормах, который, предполагается, должны довлеть над различными как общностями людей, так и их частями. Мораль же, как раз из более общего, сейчас скорее относится к частям общества, а зачастую и к месту, при этом включает в себя различный набор моральных норм. На нудистском пляже, закрытом от взоров, вроде не аморально быть обнаженным, на пляже не аморально быть в купальнике, не аморально заниматься сексом в спальне, не аморально в шортах выше колена дефилировать по Москве. Но вы нарушите мораль и заработаете административное наказание, за прогулки голым, вне своего жилища и нудистского пляжа (хотя многие скажут, что сама идея нудизма, аморальна), вас не пустят в ресторан в купальнике, и так же не одобрят сексуальные утехи улице.

Морально, аморально, зависит от того, в какой вы стране, в какой её части, кто вы, в каком месте находитесь, и что делаете. При этом, даже в этом случае, общество может быть расколото по вопросу, что морально, а что нет.

К греху, в этом плане мы относим те нормы морали, которые, как предполагается (это не всегда так) более универсальны, так сказать выстраданы всеми обществами за долгие годы и вроде бы приняты повсеместно.

Но даже религиозный грех, это не страх наказания – прощение грехов, обычно очень упрощено в современных религиях, отдельно в этом плане закрученная система в дхармических религиях. И как раз в светском обществе, на примере России, та же проституция именно наказуема штрафом. В религии, просто раскаяться, в полиции КПЗ, отпечатки, мировой судья, штраф.

А вот про человека, что сам знает, что хорошо что плохо - а откуда он знает? Ему кто-то должен это рассказать, привить. И даже знает, принимает ли. Когда вас грабят на улице, и грабителей даже есть страх, но перед законом, они знают, что их могут наказать и общество это не поощряет, но ИХ МОРАЛЬ – без лоха и жизнь плоха, нечего фраеру было по ночам шляться, сам виноват, а они просто ребята фартовые. Вы скажите, что они аморальные типы. Они скажут, что ваша мораль – пристанище слабых.

Вы не ударите другого сковородкой, потому что ваша мораль говорит, что нельзя причинять боль другому. А он забьет вас в ГНЕВЕ насмерть сковородкой, даже ЗНАЯ ЧТО ЕГО НАКАЖУТ, потому что его мораль говорит, что ни кто не смеет ему перечить (ГОРДЫНЯ), и лучше он отсидит, чем будут говорить, что он не мужик.

Мораль, как добродетель, должна быть внутри человека, это должно быть его внутренней, извините, верой. Но в начале, кто-то должен эту веру в него вложить. И вот тут я согласен, что религии, как раз, достаточно плохо с этим справляются, так как часто религиозность превращается в механическое исполнение ритуалов.

И вы правы, что священники взяли нормы общественные нормы морали, описали в книжках они их правда только тогда, когда возникла письменность. Не воспринимайте существующие современные религии как начало – они невероятно молоды по сравнению с человечеством. Религия шла с человечеством с первобытного развития человечества. А отдельные ветви шаманизма и сейчас передают устои устно, без письменной фиксации. Но взяли ли - взяли значит хранителем морали был кто-то другой, но именно само общество, в самом начале передало им право хранения этих ценностей и разрешения моральных проблем, когда они возникали. Только с середины ХIX - начала ХХ века, мы увидели обратный процесс, когда в отдельных странах, общество стало забирать эти функции себе, как через государство, так и через общественные объединения.

Именно древность и невероятное разнообразие религий, ставит под сомнение любую – ну почему верно верить именно в Христа а не в бога Ра, или Велеса? Кто сказал, что именно этот святой отец, или тот шаман является гласом бога. И кто всё же такой бог – какой-то конкретны свободный разум, могущественный маг, или сама бесконечная вселенная?

Но и верование людей, причем как в богов, так и в отсутствие богов и всего магического (атеисты), зарождает сомнение, раз люди верят, (даже сейчас, когда наука рассказала про гром и наводнения), значит это в их природе, возможно, это реально часть нас, и тогда что-то такое может быть и есть? А может и нет, и это навязанное обществом поведение, стереотип – человек как общественное животное, склонен бессознательно следовать за коллективом.

Не испытывай вины за грехи
Лакомясь вкусняшкой;
Занимаясь сексом;
Зарабатывая побольше;
Горюя (по умершим);
Злясь (на долбойобов);
Не делая того, что не хочешь;
Стремясь к известности;
Гордясь достижениями.
А вы довели всё до абсурда.
Я так же могу сказать, что ваши родители грешники, потому что занимались сексом, а не молились 24/7, ходят на работу и не жертвуют всю зарплату на храм.

Вот тут, как раз скорее подмена. Разные вещи, что в грехах и в примере вашем.

Лакомиться и чревоугодие, обжорство.

Секс и прелюбодеяние, похоть.

Горевать и депрессия, отчаянье, апатия, отказ от жизни.

Злость и гнев.

Гордость – тут я сам ошибся (хотя разные источники говорят по разному), гордыня, но вот я бы лично, и гордость оставил в неком промежутке, сложное чувство.

Лакомиться вкусняшкой, занимаясь сексом, зарабатывая побольше, горевать по умершему, так это не грех.

Жрать как не в себя, блевать и жрать дальше, разожраться до 200 кг, когда ходить сам не можешь, и себя обслуживать – грех.

Заниматься сексом с женой, в нынешней морали с подругой – да, пожалуйста, проституция, блядство, секс любовницей, когда тебя дома ждут жена – грех. Увидеть девушку (не дай бог девочку), ощутив возбуждение, и понимая, что вокруг глухо, кусты, затащить и изнасиловать пойдя на поводу у ПОХОТИ – точно грех!

Зарабатывать, работая – прекрасно! Заработав, из жадности брать ещё и ночные смены, и ещё ставку, загнать себя, не появляться дома, жить на работе, но лишь бы урвать ещё рубль – грех. Иметь денег, что внуки потратить не смогут, купив самую большую яхту, заказать яхту ещё больше, и ещё больше, а при этом сокращать зарплату своим работникам, им не надо, а мне на яхту не хватает – грех.

Горевание об умершем, в современных религиях даже приветствуется, все эти 40 дней, столько-то носить траур. А вот загон себя, всё, как я дальше буду жить, да ни как не буду, лягу и умру, такое медленное самоубийство, так это без религии, это сейчас к медицине – у вас депрессия, вам надо лечиться, иначе сгорите. Медицинская наука говорит, что уныние, депрессия – это грех.

Злиться на долбоёбов (как у автора) – давление поднимается, работоспособность падает, а толку. Да, всегда так не получается, но все же не зря говорим – дай дорогу дураку, выдохни, не заморачивайся. Спортивная злость – да, если вы в форме. А если из зависти разозлились, что соперник пробежал лучше и с порванными связками рвануть на старт, я всем покажу – глупость, но и конечно грех, так как вредишь себе. Но речь-то, не о злости, это всё же сложное чувство, речь о гневе – это именно за царапину на машине, выскочить и забить человека ногами. Злость - шаг к гневу, но грешен гнев, за деяния сделанные в гневе.

Собственно, всё грехи, потому ещё грешны, что это чувства, которые толкают человека на противоправные, аморальные поступки.

Не делать того что хочешь – не знаю к какому греху, наверное к тому, что исполнять религиозные обряды. С обрядами, скорее согласен, хотя там есть (было) разумное зерно, но это не должно становится самоцелью. А в общем, человек делает много того, что не хочет и ничего – лежит в больнице после операции, ходит на работу в любую погоду, платит за проезд, бензин, продукты, коммуналку и пр., хотя явно не хочет, исполняет указания начальства, платит налоги, проходит досмотр в аэропорту и так далее. Причем в церковь можно не пойти и пост не держать, а на работу идти надо.

Стремиться к известности – точно грех! Без всякой религии - стремление к известности, опасно для общества.

Музыкант хорошо играет, на него ходят слушатели, рассказывают другим, он становится известным. Но ему просто нравится играть, дарить своё искусство людям.

Гагарин хотел летать, причем летать, защищать страну. Он лётчик. Он стал первым космонавтом, он стал безумно известными. Но идя в лётное училище, он не об известности думал.

Жалеющие известности прибивают себе мошонку в брусчатке, снимают треш-стримы со всей низменной мерзостью, выбегают голым на футбольное поле во время матча, Герострат, по преданию, сжёг храм. Если ты становишься известным потому, а делаешь потому, что нравится, получатся, умеешь, это твоя работа, призвание – это одно. Если ты что-то делаешь только для того что бы стать известным, это грех.

Путь лётчика, редко ведет к известности.

Путь массового убийцы – гарантирует известность.

Гордость – это не гордыня. Но и сама гордость, сложное чувство. Если как собственная самодостаточность – то да. А если ты сделал благотворительное пожертвование, но дальше начал, что вот я молодец, а вы дерьмо. Ждёшь чего-то от этого. Гордость очень близка к гордыне, а там и тщеславие за ней и спесь.

Когда родители говорят, что гордятся тобой, какой ты вырос – это доброе чувство. Когда, они ставят это на флаг, и нет человека который не знал бы какие у них дети, и какие не удачные у остальных, что они так гордятся их достижениями, и другие должны создать чуть ли не секту поклонения – это уже грех. Причем я отбрасываю религиозную часть – в религии, да, гордость ещё и с тем подтекстом, что не всё ты сам, а и бог тебе помог, дал, поэтому не зарывайся. Но и в жизни, каждое свершение человека это тоже не только его, а родителей, учителей, друзей, коллег, стечения обстоятельств (нужное подчеркнуть). То есть даже без бога, да ты сам добился, ты гордишься, тобой гордятся, но сильно не зарывайся, там и другие участвовали.

Абсурд, это не имеющее смысла. В обсуждении, способ спрыгнуть с темы. Я скорее, так и хочется написать – возвожу в абсолют. Но я не ситх, но часто что бы его понять явление, надо смотреть на его крайнее проявление.

Если вы хотите объяснить человеку незнакомому с порохом, что курить около него опасно, вы можете поджечь пару крупиц пороха, и он увидит маленький пшик и скажет что это не страшно. Но если вы подожжете склад боеприпасов, он точно скажет, что ни когда не будет курить рядом с порохом.

Если вы человек верующий, и из современных религий принимаете христианскую веру или ислам – то да, вы можете сказать, что мои родители безбожники, потому что не молились, и не жертвовали на храм.

Причем, даже если бы они ходили в православны храм, а вы правоверный мусульманин, то вы всё равно скажите, что они не правы.

А так как они были поклонниками коммунистической веры, и их храм КПСС, то со стороны любого верующего, другой религии, они не правы.

Но я-то как раз и хотел обратить внимание, что заметьте, даже религиозное понимание греха, не привязано к конкретной религии. Прелюбодейство или обжорство порицаемо как в религии, так и без неё. Приезжайте, к примеру, в Китай, Индию, Турцию, и вам ни кто не скажет, что похоть или жадность, это благочестиво и не важно, относится человек к какой-то религии, или нет. Хотя в другом, эти страны, их общества, религии очень не похожи.

Так же нельзя красть, лжесвидетельствовать и так далее. И да, с убийством, тут не только у религий, но и у всех обществ, есть всегда поправка, не всё считается убийством.

То есть перемещаясь, по странам, континентам, религиям, государственным устройствам, типам общества, вы каждый раз знаете, что минимальный набор грехов, как моральный стержень, у них одинаков. Далее, будут местные особенности, в которые вы можете вляпаться, но, условно, вам ни где не придет в голову, что потакая своей похоти можно изнасиловать женщину, что-то украсть. Лентяю ни кто не будет аплодировать.

Типичный аргумент верующего: я не мыслю мира без веры, значит, вы все тоже верующие! Нельзя доказать ни существование бога, ни его отсутствие - значит, бог есть!
Мэн, ты б свою глупость не выдавал за аргумент.

Ну и последнему автору, тоже всё же отвечу, проигнорировав его панибратство.

Вы излагаете виденье мира, через призму сформировавшего у вас взгляда на вещи. Отметаете критичность и стоите на позиции двухполярности, где есть один правильный полюс. Не увидев прямого отрицания, осуждения веры, поддержки атеистической теории, вы сразу определили меня в противоположный лагерь, и дали оценку моему тексту, даже не поняв его.

При этом в сформированной вами позиции, через призму воинствующего атеизма, вы отмели науку. Я ещё пониманию непринятие атеистами философского дуализма, но вы отказываетесь и от корпускулярно-волнового дуализма и отрицаете суперпозицию, которые хоть и являются сугубо прикладными явлениями, но могут проецироваться на на социальные отношения. Вы, отрицаете мир мистики, и отрицаете мир квантовой физики, но не показываете своего, иного мира. Вам не кажется, что тем самым вы ставите себя в, использую ваш термин, глупое положение. Такой абсолютный нигилизм ведущий к смерти.

Вы не увидели, что я говорю не о вере, не о религии, а о связи религии и социального, что отвергая или принимая религию, человек остается в социальны нормах, нормах морали, который устоявшись для большинства обществ, зовутся грехом.

Говоря об атеизме, что вас так задело, я говорил о нем, скорее с точки зрения агностицизм, указывая на то, что как верующие, так и атеисты, не допускают иного. Вы же подтвердили, что не видите третьего, только, так или иначе. Или вера, или её отрицание. Не давая шанса человеку на сомнение, отрицая возможно критической оценки любого утверждения. Не допуская третьей позиции.

Я же, в этом дискурсе, скорее агностик, но с позицией, что непознаваемое, непознаваемо сейчас, но в будущем может и должно быть познано. Более того, я вижу, что диалектически, две противоположности – верующие и атеисты, являют одно целое. Более того, обе противоположности едины в отсутствии сомнения в своих догмах, поэтому атеизм тяготеет к радикальным религиям. Что в общем устройстве мира, дает нам возможность отнести их на один край и задуматься, а что же находится на другом, противоположном краю мироустройства.

Я так же готов предположить, что это философское единство имеет схожесть с суперпозицией в физике – при наблюдении, это единство принимает одну из позиций, причем для каждого наблюдателя это будет одна или другая позиция. Соответственно, наблюдая одно и то же, разные наблюдатели получат разные результат и все будут правы.

Более того, я готов допустить, что ваша позиция, отрицания всех существующих на данный момент теорий тоже имеет право на существование, что есть что-то четвёртое, пятое.

И я не принадлежу ни к одной религии, не теолог, и все мои научные работы были посвящены обществу. Но понятно, что рассматривать развитие общества, развитие, протекание общественных процессов, не затрагивая религию, мораль, невозможно, они тесно сопряжены с обществом, влияют на него. Но именно личная отстраненность от вопросов вероисповедания, позволяет мне критически оценивать все общественные процессы, среди которых и вера или не вера в божественное, мистическое.

Верующие создают религии и отстаиваю друг перед другом и перед атеистами, что именно их религия верна. Атеисты активно участвуют в этом, активно ввязываясь в любой спор, что бы доказать что любая религия не верна.

Мне же интересно смотреть за этой сварой, где люди говоря, что не приемлют оппонентов, но самозабвенно в этом участвуют, так как для танго и драки, нужны двое. Мне интересно, как это воздействует на общественные процессы, на общество, но я не буду ни кому из участников этого действа говорить, что он не прав, я этого не знаю. И даже, наверное, немного завидую, безоговорочной ВЕРЕ всех – и верующих, и атеистов, в том, что они правы.

Неприятное в такой позиции - всегда прилетает как с одной стороны, так и с другой. В массе своей, люди всегда хотят, что бы ты занимал безоговорочно чью-то сторону. Причем, не важно, обсуждение ли это чего-то в интернете, совет директоров, или собрание СНТ.