168

Ответ dan.valli91 в «Про демографию. Неприятные факты и заключения»24

нет, ничего не поможет

вот  тут человек все распедалил так, что и опровергнуть нечем:

https://begleita.livejournal.com/36913.html
выборочно процитирую тут, остальное, кому интересно, по ссылке

... Процесс пополнения городского населения за счет мигрантов – не следствие последних десятилетий; ему очень много лет. Взгляните на демографическую динамику европейских городов в последние триста лет: рост населения достигался преимущественно миграцией. Города выкачивали людские ресурсы из провинции, потому что добиться естественного прироста, за счет рождаемости, им не удавалось (в лучшем случае, он был смехотворно мал). И я полагаю, что «модель города» можно экстраполировать на всю зону демографического перехода; то есть, рождаемость в развитых странах упала, потому что весь Первый мир стал «городом». Со всеми вытекающими из этого последствиями...

... Стремительный рост городов начался в XIX век, когда был запущен процесс индустриализация. До этого обычному крестьянину переезжать в город смысла не было – концепция города не подразумевала автономного существования (без пахотной земли и скота). Еда и жилье стоили денег, причем больших; чтобы их заработать, требовались навыки; сама миграция зачастую ограничивалась городскими законами. Но с появлением фабрик, требовавших рабочих рук, переезд крестьян в города стал массовым.

Поскольку индустриализация сумела в несколько раз повысить эффективность сельского хозяйства (за счет механизации и удобрений), был запущен процесс положительной обратной связи: больше людей едет в город --> эффективнее функционирует сельское хозяйство --> больше людей рождается --> больше людей едет в город. Естественный прирост населения в городах (на какое-то время) тоже увеличился, но на фоне миграционного притока заметного влияния это не имело. Но по мере урбанизации третье звено переставало функционировать, нарушая всю цепочку...

... В той же Западной Европе урбанизация и развитие инфраструктуры сделали горожанином каждого жителя. Где бы человек ни жил, до крупного города меньше часа езды; что с одной стороны позволяет жить в комфорте цивилизации, а с другой – удерживает его в городской системе, мало совместимой с размножением....

... Грубо говоря, «панды плохо размножаются в зоопарках». И даже если выдавать им втрое больше корма, то ситуация не улучшится – потому что дело не в корме.

Большие семьи в городах встречаются – просто по закону больших чисел. Но чаще это семьи горожан первого поколения. Прованский крестьянин (сенегальский рабочий) переехал в Париж (во Францию), завел шесть детей. Внуков у него получится, может быть, двадцать. А дальше всё, стоп машина. Двадцать два правнука будут еще удачным результатом. Таково следствие жизни в «городе»....

... Если экстраполировать нынешнюю ситуацию в будущее, то итог будет таким: в какой-то момент «городом» станет вся планета. Уже сейчас деревенский уровень рождаемости наблюдается только в отдельных районах Черной Африки, и там он тоже будет падать по мере урбанизации. Никакого «замещения» белого населения в Европе (и, вероятно, даже в США) не произойдет, потому что спустя поколение-два мигранты будут размножаться так же плохо, как и местные. При этом, население Третьего мира в какой-то момент начнет сокращаться: ведь у него не будет своей «деревни», чтобы выкачивать оттуда людей. Первый же мир будет выдаивать Третий досуха, потому что при современном уровне развития технологий иного решения демографического вопроса не существует. Мы все живем в городах, а размножаться в городах получается плохо...

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
5
Автор поста оценил этот комментарий

Не понял почему люди в городе не рожают?

раскрыть ветку (32)
36
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что с повышением уровня жизни это становится не нужно, не интересно и т.д. Люди строят карьеры, учатся по 15 лет, путешествуют, познают себя, с гендером определяются, думают что с накоплениями делать, посты пишут на Пикабу обличительные. Короче, и без детей дел дохера. А в деревне - по старинке мужики баб трахают.

раскрыть ветку (8)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Вспоминается эксперимент с мышами "вселенная-25", где создали мышиный рай (жратва, питье и жилье, всего в избытке) который в итоге вымер. Появилась куча мышей, которые не проявляли никакого интереса к размножению, экспериментаторы назвали их "красивыми".

раскрыть ветку (7)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, что напомнил. Просто оставлю это здесь.


"Наиболее знаменитый эксперимент Кэлхуна был поставлен на мышах. Условное название эксперимента — «Вселенная 25» (англ. Universe 25), а число «25» — порядковый номер эксперимента. В июле 1968 года в проволочный загон в лаборатории на базе Национального института психического здоровья были помещены 4 пары мышей. Загон с 256 ящиками-гнёздами, каждое из которых было рассчитано на 15 мышей, был оборудован раздатчиками воды и корма и достаточным количеством материала для строительства гнёзд. Кэлхун описывал загон как «утопию» для мышей: по расчётам исследователей, места для гнёзд в загоне хватило бы на 3840 мышей, а постоянно подаваемой еды — на 9500. На практике численность популяции остановилась на максимальном значении в 2200 особей и после него только сокращалась. К июню 1972 года, когда Кэлхун завершил эксперимент, в загоне оставались лишь 122 мыши, которые вышли из репродуктивного возраста. Поэтому итог эксперимента уже был ясен.

Период освоения территории первыми четырьмя парами мышей Кэлхун назвал стадией А. Стадия B началась с момента рождения первых детёнышей. Это стадия экспоненциального роста численности популяции в баке в идеальных условиях — число мышей удваивалось каждые 55 дней. Начиная с 315 дня проведения эксперимента темп роста популяции значительно замедлился, и численность мышей удваивалась каждые 145 дней. Началась третья стадия (C) эксперимента. В этот момент в баке проживало 620 мышей, и сформировалась определённая социальная иерархия. Появилась категория молодых самцов, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии в колониях по периметру загона и изгнанных в центр бака. Отличить группу «отверженных» можно было по искусанным хвостам, выдранной шерсти и следам крови на теле. Проблема отсутствия подходящих социальных ролей была вызвана тем, что в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов. После изгнания самцы ломались психологически, характеризовались пассивностью либо чрезмерной агрессивностью с нападением на любых других мышей. Беременные самки становились менее защищёнными от случайных атак. В итоге они сами стали проявлять агрессию, именно они — а не самцы — стали активно защищать свою территорию, при этом агрессия проявлялась по отношению и к своим детям. В результате рождаемость значительно упала, а смертность молодняка достигла значительных уровней.

Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая — фаза D или фаза смерти, как её назвал Джон Кэлхун. На данной стадии Кэлхун наблюдал возрастание числа еще одной группы самцов, которых он назвал «красавцами» (англ. beautiful ones), из-за отсутствия ран и рубцов. Эти мыши не вступали в борьбу за самок и территорию, не проявляли активности к размножению и только питались, спали и чистили шёрстку. Самки также перестали спариваться с самцами. Коллега Кэлхуна, доктор Хэлси Марсден, в 1972 году перенёс несколько самок и самцов-«красавцев» в отдельные загоны, обнаружив, что мыши и там не пытаются спариваться.

По итогам исследования Кэлхун сделал вывод, что при превышении определённой плотности населения и заполнении всех социальных ролей в популяции возникает растущая прослойка молодых «изгоев». Острая конкуренция между ними и старшими особями приводит к распаду социальных связей и крушению общества в целом, и переходу в такое состояние, когда при низкой смертности нормой становится примитивное «аутистическое» поведение, ведущее к вымиранию популяции. Используя отсылку к Откровению Иоанна Богослова, Кэлхун описал распад общества как «смерть в квадрате» (англ. death squared), при этом «первую смерть», смерть духа, мыши переживали ещё при жизни.

Знаменитый эксперимент был в дальнейшем использован как основа развития концепции проксемики Эдварда Холла. Понятие поведенческой клоаки также оказало влияние на развитие социологии города и психологии.

Разработки Кэлхуна оказали влияние на исследования агрессии."(Вики)

раскрыть ветку (6)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Эти мыши не вступали в борьбу за самок и территорию, не проявляли активности к размножению и только питались, спали и чистили шёрстку.

Попытки подвинуть более взрослых приведут только к выдранной шерсти и искусанным хвостам. Так зачем пытаться? Еда есть, вода есть, места хватает.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

кстати, резкое старение элит во всем мире наверное все заметили.

в 80-х смеялись над нашим Брежневым, а сейчас 77-летний Трамп на фоне Байдена за молодого катит.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Кажется, где-то уже обвиняли этот эксперимент в некоректности условий.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

интересно, а проводил ли кто-нибудь эксперимент с учетом критики


хотя, если подумать, кролики в Австралии тоже опровергли Кэлхуна

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
кролики в Австралии тоже опровергли Кэлхуна

Не путай замкнутую и открытую системы. У мышей в эксперименте не было врагов, контролирующих популяцию. И хотя там было достаточно места, оно не было бесконечным - изгнанные мыши не могли просто взять и уйти.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Земля все таки ближе к открытой, чем к замкнутой, если попытаться проецировать на людей

12
Автор поста оценил этот комментарий

В селе рожали много детей, чтобы те помогали в поле. А в городе смысла в детях нет, как его не было и 100 и 200 лет назад. Поэтому город всегда кормился от сельских жителей.

раскрыть ветку (13)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Нужно еще учитывать, что, условно, раньше в деревне для обработки 1 ГА земли нужно было 10 рук. Сейчас для обработки 1 ГА нужно 0,01 оператора компьютерно-механизированного комлекса. Поэтому, и в деревне сейчас много детей не нужно.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы как то пропустили тот момент, что в 19 веке - дети лет с 7 точно так же работали на фабриках - рождаемость в городах 19 века была не сильно меньше чем в деревне

раскрыть ветку (11)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется, тут многие забыли тот факт, что еще в 19 веке контролировать собственную фертильность было трудно. Детей рождалось много везде, потому что заниматься сексом и при этом решать, сколько тебе иметь детей, было почти невозможно.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Поверьте, я не упустила, я просто не углублялась. Тут можно тоже долго спорить

0
Автор поста оценил этот комментарий

я не совсем понял, что бы повысить рождаемость, надо всех детей с 7 лет на фабрики и заводы в городах загонять? это точно поможет?)

раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет это просто оппонирование тезису что в городе ребенок обуза, а  в селе якобы чуть ли не с 3 лет помощник по хозяйству.

Так вот времена когда дети с 7 лет сами себе на пропитание начинали зарабатывать в городе - они не так что бы давно по историческим меркам были.

Просто странно как все об этом быстро забыли.

раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Не обуза, но и не нужны особо в большом количестве
раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Так они и в деревне так то не особо нужны. Есть мнение, что якобы передел земли по количеству душ стимулировал многодетность. Но по моему врут, если бы к выделенной общине, ну например 1000 десятин, за каждого дополнительного ребенка давали 20 новых десятин - тогда может быть, но по факту - это 1000 сначала делили на 100, потом на 110, потом на 120 и так до тех пор пока оставшиеся кусочки не могли прокормить население и лишнее население сплавляли в армию/город/Сибирь или оно банально умирало от голода при очередном неурожае.

В 19 веке рожали - не потому что дети нужны или не нужны, а потому что женщин не особо спрашивали - хотят они или не хотят, причем что в городе, что в деревне.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А вот у меня прабабушка рассказывала, что в селе считались счастливыми семьи с большим количеством детей.  Ну при условии стабильных родителей. Потому что часть детей останется в селе и будет помогать родителям, часть уедет в город и будет, опять же, родителям помощь присылать. Плюс не забываем, что была вероятность, что одного из сыновей заберут в армию.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Есть мнение, что якобы передел земли по количеству душ стимулировал многодетность.

это не мнение, а факт. ну и что, что общее количество не увеличивалось, главное что лично тебе могло достаться больше.

основная идея здесь изложена:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Трагедия_общих_ресурсов

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и что же семилетка может на фабрике заработать? Себе на еду и простенькую одёжку. А у матери сердце будет кровью обливаться, как ребенок пашет, и подрывает своё здоровье, и вцелом подвергает жизнь опасности. Ну и смысл в городе рожать им было детей? Что бы их эксплуатировали?

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну и смысл в городе рожать им было детей? Что бы их эксплуатировали?

Вы так говорите как будто у женщины в 19 веке кто то спрашивал - хочет\не хочет, есть смысл\нет смысла.

Если женщина не принадлежала к дворянскому или купеческому сословию - то содержать себя самостоятельно вариантов ей как то не предлагали. Выдавали замуж и рожай пока можешь.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ты просто придираешься к моим словам. Я понимаю, что удобно и можно легко поднять самооценку, но не за мой счёт, ок?

5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В городе для выживания не нужно заводить семью. Практически любой здоровый взрослый способен себя прокормить.


А в аграрном обществе одиночки не выживают.

0
Автор поста оценил этот комментарий

все прочел, и по ссылке сходил, и все равно не понял?

значит и не поймешь, забей.

Автор поста оценил этот комментарий

Потому что не такой интересный и увлекательный процесс

Автор поста оценил этот комментарий

Рожают, в Париже вон у арабов всяких по 10 детей.

раскрыть ветку (5)
13
Автор поста оценил этот комментарий

в первом поколении 10, во втором будет 3, а в третьем как у всех - 0 или 1

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это всё могло бы быть так, если бы не одно НО. Все арабы- мусульмане и они не адаптируются к местным традициям, а живут по законам ислама. Так вот, к третьему поколению белых французов почти не останется, а везде будут только те арабы, которые рожали по 10 детей. То есть, большая часть Франции станет исламской. Они понастроят там мечетей, введут шариат и начнут жить по своим средневековым обычаям. Мусульманам ислам предписывает обмотать женщину в чёрный мешок и заставлять рожать, сколько Аллах посылает. В исламе женщине не нужно образование, имя свое может написать и того достаточно.

раскрыть ветку (3)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Да не рожают они по 10 детей во втором поколении. Особенно на такие подвиги не согласны девочки, которую ходили в местные общеобразовательные школы. Даже у самых упоротых родителей редко в таких условиях вырастают девочки, готовые рожать без продыху.


К слову, в мусульманских странах с высоким уровнем жизни тоже рождаемость падает. В тех же Эмиратах рождаемость ниже, чем в России. В Саудовской Аравии она еще высокая (2.5 ребенка, а не 10), но опять же, это постоянное падение: в 2 раза за 20 лет.

Пока рождаемость не снижается только в самых бедных странах, типа Нигера.

19
Автор поста оценил этот комментарий

Почти все потомки арабов, с которыми я общался в Нидерландах - атеисты. Сдается мне, что здесь работает полный аналог демографического перехода, только в религии: первое поколение прям верит, второе иногда вспоминает, а третье уже считает дедов скучными ретроградами

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В СССР тоже все были атеисты в республиках. Потом власть сменилась, все резко бороды отрастили и кинулись в мечети

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества