Они подчинённые Сената. Скажут - ещё и гопак спляшут всем Орденом. А Скайуокер, в очередной раз, вертанет всех на своей светопалке и свалит на Набу)))
раскрыть ветку (43)
раскрыть ветку (7)
Судя по последующей беременности сенаторши сразу двумя детьми, он сам, в некотором роде, песок ;)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Да он, как бы, ещё и мужик, так что, по идее, проталкивать умеет не только с помощью Силы, но и банальной физиологии)))))
Да какие они подчинённые Сената. Что хотели, то и творили.
Как только во главе Сената встал представитель враждебной им религии, то наши милые "хранители мира" впятером пошли его "арестовывать". Только чтобы буквально через пару минут признать, что он "слишком опасен, чтобы оставить в живых". И это лидера Сената, которому они подчинялись. Палпатин был полностью прав, это была госизмена.
А если кто-то слушается Сената только до тех пор, пока его всё устраивает, то и защита "я не виноват, меня послал Сенат" не работает.
раскрыть ветку (34)
Так, давайте мух с котлетами не путать. Да, официально Орден был подконтролен Сенату и жил на гособеспечении (весьма, кстати, неплохо жил). И, да, ради сохранения "тёплых кресел" совет джедаев лютую дичь творил, но, опять же, всё "ради Республики". Магистры настолько сильно ударились в политику, что шли на откровенные махинации, лишь бы не потерять авторитет. Они ситха под носом 13 лет не могли разглядеть! Но то, что Винду и ещё трое пошли на госизмену (официально так и есть), не отменяет официального положения всего Ордена.
раскрыть ветку (33)
Винду сотоварищи - это члены Совета Джедаев. Это как говорить "конечно, половина членов совета федерации со спикером во главе совершили покушение на главу государства, это же не значит, что совет федерации пошёл на измену". Джедаи - это не просто государственный орган, это религиозный орден с жёсткой иерархией, руководство которого совершило измену по религиозным причинам (то, что религии/вере джедаев противна религия/вера ситхов - единственная реальная причина их эскапады).
раскрыть ветку (32)
И? Это не делает Орден подчинёнными Сената? Современные политики, по этой логике, просто кучка анархистов, которые никому не подчиняются, раз позволяют себе взятки брать.
раскрыть ветку (31)
То, что орден не подчиняется решениям Сената до тех пор, пока им не хочется - видно из фильмов, тут не надо ничего придумывать.
Аргумент был в том, что религиозный орден - это не просто организация, где можно сказать "мы не отвечаем за то, что творит кучка чуваков в управлении". В случае строго иерархического религиозного ордена, кучка чуваков в управлении на 100% говорят за весь орден.
раскрыть ветку (30)
Да при чем тут хочется - не хочется? Вопрос был об официальном положении Ордена в Республике. Официально они состояли в подчинении Сената. Кто бы что там не творил, официальное положение от этого не менялось. Проводя аналогию, кабинет министров официально подчиняется президенту. Официально, понимаете? Вот на важной бумажке так написано. И, если 5 из 20 министров в тайне нарушают закон, это не значит, что кабинет министров официально больше не подчиняется президенту.
раскрыть ветку (29)
Т.е. Вы говорите, что они де-юре подчинялись Сенату, и неважно, что де-факто подчинялись лишь своему Совету?
Начало ветки разговора было о том, что "то, что джедаи воевали - это только по заданию Сената". Контраргументом являлось то, что джедаи следовали только тем заданиям Сената, которые укладывались в их интересы и ограничения их религии, так что защита "я бы не стал, это Сенат заставил" не работает. Вот и всё.
А так да, формально - де-юре - они подчинялись Сенату. Пока Сенат их устраивал.
раскрыть ветку (28)
Где вы эту фразу в начале ветки увидели? 🤦♀️
Вам несколько раз повторили что подчинение Сенату - это официальное положение Ордена в Республике. Совет джедаев подчиняется Сенату и канцлеру. Официально, то есть по закону, понимаете? Есть вот такая вещь - закон, его ещё буквами пишут. Так вот в Республике этими буквами было записано, что Орден джедаев подчиняется решениям Сената. Снова непонятно объяснила?
раскрыть ветку (27)
Вот там прямо написано "скажут - ещё и гопак спляшут". Т.е. они будут действовать так, как им прикажут. Это НЕ так, и это дважды показывалось в кино. Они себе на уме, и делают только то, с чем согласны. Орден подчиняется только до тех пор, пока им это выгодно.
Если солдата обвиняют в убийстве, он может сказать "мне приказал командир". Но если есть свидетельство того, что целый ряд приказов командира он не выполнял, потому что ему религия не позволяет, то защита "мне приказал командир" перестаёт работать.
Про буквы в законе - это и есть положение "де-юре". Де-юре, КНДР - народная демократическая республика. Де-факто, она не народная, не демократическая и не республика.
Снова непонятно объяснил?
раскрыть ветку (26)
раскрыть ветку (25)
Как минимум, они не возражали против того, чтобы воевать. Сами, возможно, и не попёрлись бы, но раз сказали, они пожали плечами "ну ок чо, воевать так воевать". А как вдруг встал лидер противоположной идеологии во главе Сената, так сразу "не, мы так не договаривались! Ну там насаждать свою волю другим - мы рады, а вот властью делиться - нет".
Они не бездумные марионетки, и если бы воевать было противно их натуре ("мы не солдаты"), они бы точно так же могли отказаться.
раскрыть ветку (24)
Нет, уж, вот тут стоп. Вы мне второй день доказываете, что джедаи Сенату не подчинялись, по крайней мере, не в тех вопросах, которые противоречили их интересам. В чем интерес пойти на поле боя и умереть? В чём интерес потерять две трети Ордена павшими и падшими? Ведь в армии был старший офицерский состав, те же адмиралы и капитаны кораблей, которые не были клонами. И на любой планете есть так называемая "служба безопасности", по сути, маленькая армия, с действующими офицерами, которых можно было завербовать в ВАР. Джедаи могли выполнять функцию консультантов и переговорщиков, но, нет, по вашему они вдруг захотели сложить головы. Зачем им это?
раскрыть ветку (23)
Потому что это власть.
Никто не шёл умирать, шли насаждать свою волю: их же позвали не ложиться костьми, а управлять боевой махиной с бесконечным пушечным мясом. Это означает больше власти и контроля над Республикой. И если при этом погибнет часть, это нормальная цена за усиление своей власти, потом ещё лавры "миротворцев" можно снискать. Ну и при проигрыше республики в войне клонов вся их власть оказалась бы под угрозой, так что они защищали и своё место под солнцем тоже. Так что в данном случае цели Сената (остановить войну и оставить себе власть) и Ордена (оставить и по возможности преумножить свою власть) совпали. Потому и пошли они воевать.
Джедаи всегда только и делали, что продвигали свои ценности. В этом плане от ситхов их ничего особенно не отличает, разве что ситхов мало и им приходилось хитрить больше. Трусами джедаев назвать не могу, но считать, что они самоотверженно пошли на амбразуры ложиться ради защиты Добра и Света по требованию Сената, тоже странно.
раскрыть ветку (22)
Над какой Республикой? 90% военных действий шло на дальних рубежах, половина из которых, вообще колонии. Как раз покинув Корусант, джедаи и теряли власть над Республикой, чем, в их отсутствие и пользовался Канцлер. Да половина его замыслов не удалось бы осуществить, если бы джедаи продолжали сидеть в столице и наблюдать.
И что за
"И если при этом погибнет часть, это нормальная цена за усиление своей власти"
У вас с математикой совсем плохо? Две трети - это не часть, это больше половины Ордена. Какими силами они собирались потом эту власть удерживать? Пятилетних юнлингов против гвардейцев выставлять?
Подводя итог, ещё раз, в чем была выгода для джедаев? Покинув столицу, они теряли свои позиции среди лояльных сенаторов, в боях они несли количественные потери, в их отсутствие противники Ордена активно настраивали народ и Сенат против джедаев, выставляя их некомпетентными нахлебниками. Где тут власть или выгода?
раскрыть ветку (21)
"90% боя шло на дальних рубежах" только вот даже с управлением джедаями третий эпизод начинается в небе над Корусантом. За всё это время армию дроидов только придержали малёк.
Если бы они не пошли воевать (будучи де факто единственными солдатами), то власть республики бы пошатнулась куда сильнее, и их собственный авторитет "миротворцев" подорвал бы любую полезность. Какой смысл прислушиваться к силовикам, если они неспособны применять силу (pun intended)?
Допустим, они бы остались и продолжали интриговать в Сенате - так от младшего состава толку мало, никого не допускали к интригам (явно показано, как Винду не доверял Скайвокеру, хотя объектвивно никаких к нему претензий не могло быть, кроме того, что тот горяч и много общается со знакомым политиком). То, что их полегло дохрена, так ничего, детей ещё можно наворовать будет, если войну выиграть. Члены совета же пошли на войну только чтобы сначала установить контроль над армией (за которую Орден оказался отвественным, что тоже бардак ещё тот), плюс всё-таки нужны были опытные военные кадры; а потом - так как поняли, что войну сливают напрочь.
А если бы не пошли и война была бы слита? Их бы выпнули с Корусанта даже если бы всё кончилось хорошо. Зачем нужен корпус "миротворцев", который проворонил создание целой армии, не способен был урегулировать конфликт (т.е. справиться со своей прямой функцией) и при этом отсиживался в стороне? Они бы потеряли сначала доверие, а потом и власть куда быстрее, чем потеряв даже 90% личного состава. А майнд трики не работают на сенаторов, увы, в высокой политике слабовольных почти не бывает.
Две трети ордена погибло... но ключевые магистры остались живее всех живых. Ни Йоде, ни Винду, ни Оби-Вану ничего особенно не угрожало, пока они были боевым звеном Республики. Мы прекрасно помним, как Йода окружил себя своими мохнатыми корешами, выстроив свою личную лояльную армию, готовую пойти против приказов власти, что и помогло ему вообще выжить после №66 - хрен бы он куда делся с планеты, где у него не было бы лоялистов. Это потому, что Йода - мудрый хрен, не забывающий о путях отступления даже в ключевых моментах. Был бы он фанатиком, то за Палычем бы продолжал охоту, а не сидел бы на Дагобе и не пытался бы воевать руками юнцов. Оби-Ван хотя бы Люка прикрывал и мозги ему промывал.
раскрыть ветку (20)
Третий сезон начинается на Корусант потому, что похитили Канцлера и Сайуокера с Кеноби выдернули, как двух лучших вояк, спасать главу государства. И это, конечно же, был не приказ Сената, а выгода для Ордена. Ведь, если бы Канцлер Палпатин (который не очень жаловал рыцарей) погиб, то на его место мог бы прийти тот же Органа или Валорум, которые джедаям чуть ли не в ножки кланялись. Но, конечно, им выгоднее спасти представителя власти, который выступает против них, ага.
Если бы война была проиграла, то джедаи остались бы единственной более ли менее военной силой, на которую и сенаторы и народ молились бы, как на последнюю надежду выжить. И вот тут уже можно говорить за реальную власть.
И что за бред про "ключевых магистров? Йода, Винду и Кеноби втроём могут нагнуть армию? Винду с тремя магистрами одного ситха завалить не смог.
И опять возвращаемся к вопросу, в чем выгода участвовать в войне? Не в качестве консультантов, послов, переговорщиков, а как боевые единицы, с ежеминутным риском умереть? Ну и раз вы затронули тем, в чем выгода от спасения Канцлера?
раскрыть ветку (19)
Но, конечно, им выгоднее спасти представителя власти, который выступает против них, ага.Он не выступал против них. В том-то и штука. Он ничего не сделал, чтобы подорвать власть джедаев. Он только консолидировал власть в своих руках, что им не понравилось; а когда они узнали, что он представитель враждебной религии, тогда и слетели с катушек, поняв, что лафа кончилась, Сенат теперь для них обуза. В итоге пачка боевых магистров пошла "арестовывать" лидера Сената (своего прямого руководителя) только потому, что его религиозные взгляды расходились с их собственными - вспомните, что им, в целом, было насрать, что он заграбастал власть, это отдельные благородные переживали.
Если бы война была проиграла, то джедаи остались бы единственной более ли менее военной силой, на которую и сенаторы и народ молились бы, как на последнюю надежду выжить. И вот тут уже можно говорить за реальную власть.Если бы война была проиграна, то сенаторы не имели бы власти, и не могли бы её раздавать. Торговая Федерация заняла бы лидирующие роли, и они явно не стали бы, скажем, уничтожать мирное население. С чего бы народу молиться на джедаев? Произошёл бы государственный переворот и всё. Это же не угроза уровня, не знаю, королевы Зергов, пожирающей планеты, просто передел сфер влияния.
Конечно, этого не случилось бы в реальности, т.к. в плане Императора и было закончить войну самостоятельно, подорвав авторитет джедаев - когда его ставленник быстро заканчивает войну, которую джедаи пытались закончить годы, власть окончательно консолидируется. А потом, когда джедаям это не понравится, их можно и вне закона объявить - но они поспешили, сделав его работу ещё легче.
И что за бред про "ключевых магистров? Йода, Винду и Кеноби втроём могут нагнуть армию? Винду с тремя магистрами одного ситха завалить не смог.
Какая разница, какие они в бою? Мы говорим об идеологии и решении направления Ордена. Политическая власть была у Совета магистров. И в самом Совете Винду и Йода были явными лидерами, а Оби-Ван просто имел очень хорошую репутацию. Остальные магистры были менее влиятельными, если верить фильмам. А прочие джедаи просто слепо следовали тому, что им говорит Совет, ведь выпендрёжники вроде Анакина подвергались опале в стиле "знай своё место, ссаный падаван". А если в канон запихнуть ещё и Clone wars, то вполне видно, как Асока Тано пострадала от того же. Совет магистров примерно так же далёк от обычных джедаев, как в России Совет федерации от местного чиновника.
Вспомните, что Анакину не дали звание магистра при введении в Совет. Это не просто оскорбление зарвавшегося малыша, это явный ответ Сенату "мы тут хозяева, и хотя формально подчиняемся так называемому приказу, реальной власти ставленник Сената иметь не будет, и все в Ордене это узнают". Это абсолютно обыденная политическая игра, такую можно в верхушке любой крупной корпорации наблюдать.
И опять возвращаемся к вопросу, в чем выгода участвовать в войне? Не в качестве консультантов, послов, переговорщиков, а как боевые единицы, с ежеминутным риском умереть?
Выгода выиграть войну. А как боевые единицы они весьма эффективны. Да и сложно было бы присвоить себе лавры, если бы все отсиживались в штабах, когда их знают, как силовой орган. Прямой выгоды умирать, конечно же, нет, но это способ достижения цели. Да и применить на практике боевые навыки полезно. Ведь даже с джедаями на стороне армии, что явно увеличило боевую мощь клонов, война шла в пользу дроидов.
раскрыть ветку (18)
Кто не выступал? Палпатин? А кто ограничил все привелегии джедаев, кто регулярно урезал им финансирование, кто на ковёр отчитываться вызывал? При Валоруме Орден, в прямом смысле, творил, что хотел, но при Палыче, что называется, сказка закончилась.
Какой, к ситхам переворот?! Вся суть военного конфликта была в том, что несколько систем пожелали выйти из состава Республики и их удерживали силой, чтобы не потерять ресурсы из этих систем. Ну проиграли бы войну, ну осталась бы Республика без своих окраин, при чем здесь госпереворот?
Дальше читать, как я понимаю, бесполезно - пошла вода по канон-не канон, игры, Асоку Тано, обиды Сайуокера и прочее.
Я хочу получить конкретный ответ на конкретный вопрос - в чем выгода джедаев от участия в войне? Вы утверждаете, что под пули они полезли ради собственной выгоды, так объясните мне, в чем эта выгода. Пока вы только активно пытаетесь с темы соскочить.
раскрыть ветку (6)
А кто ограничил все привелегии джедаев, кто регулярно урезал им финансирование, кто на ковёр отчитываться вызывал?Это откуда такая информация? В фильмах этого нет. Может, в мультсериале? Фанфики, простите, не читал и не собираюсь.
Я уже не говорю о том, что джедаи "случайно" и "незаметно" заказали целую армию клонов, это такая растрата средств, что охренеть.
Какой, к ситхам переворот?! Вся суть военного конфликта была в том, что несколько систем пожелали выйти из состава Республики и их удерживали силой, чтобы не потерять ресурсы из этих систем. Ну проиграли бы войну, ну осталась бы Республика без своих окраин, при чем здесь госпереворот?То есть, потеряв эти системы, Республика не развалилась бы? Да ладно, видно было, что она на границе краха. Нефункционирующий Сенат, сепаратистские движения. Если удалось одним, зачем другим оставаться в Республике? А на развалинах старого всегда приходит новое руководство - что, собственно, и случилось, Республика как государственный строй и так развалилась.
Ну и если в начале войны цели могли быть только про отделение, похищение канцлера из столицы явно эскалировало конфликт, тут уже не шла речь о простом выходе из состава. Удалось бы Гривусу захапать Палпатина, неужели он бы сказал "ну ок, теперь по домам, своё получили"? Военные успехи провоцируют расширять свои цели.
Сами подумайте, у Вас под началом армия, которой нормально никто не может противостоять, легко восполняемая армия. Вам удаётся захват первого лица государства. Вы бы остановились на простом отделении? Какой смысл, если можно просто поднакопить сил и просто захватить столицу? Что Дуку, что Гривус были весьма амбициозными для этого.
Дальше читать, как я понимаю, бесполезно - пошла вода по канон-не канон, игры, Асоку Тано, обиды Сайуокера и прочее.В принципе, Асока в каноне, т.к. канон сейчас очень простой - фильмы и мультсериал. Всё. Игры тут при чём?
Если хотите, можем сузить канон до фильмов, только, боюсь, тогда две трети Ваших аргументов вообще ни при делах. Можно тогда Асоку игнорировать тоже. В фильмах джедаи показаны как некомпетентные рвачи, алчные до власти, которые оказались совершенно неготовы к ограничению своих пророческих сил. В этом и есть главная проблема - лорд ситхов не давал им заглядывать в будущее, потому они на него так и ополчились, ведь теряли своё основное преимущество; да ещё и историческая ненависть к противной им религии.
Я хочу получить конкретный ответ на конкретный вопрос - в чем выгода джедаев от участия в войне? Вы утверждаете, что под пули они полезли ради собственной выгоды, так объясните мне, в чем эта выгода. Пока вы только активно пытаетесь с темы соскочить.Я дал ответ уже три раза, но Вас он не устроил, почему-то. Выгода в сохранении и расширении своей власти в случае победы, и её серьёзное ограничение или даже полная потеря в случае проигрыша. Классический случай high risk high reward. Считать, что джедаи воевали из-под палки - бред, они явно доказали, что готовы пойти на измену, коль скоро им это нужно, и вообще показывали невероятный уровень автономии.
Они ведь явно не собирались арестовывать Палпатина, т.к. никаких доказательств, кроме показаний одного из джедаев, против него у них не было. Никакого суда бы не было, было бы просто убийство - просто они недооценили личную силу ситха. И Винду прекрасно это понимал. Так что "быть ситхом" в системе ценностей джедаев гораздо больший грех, который совершенно несовместим с их системой ценностей, чем "посылать джедаев воевать". И на фоне этого утверждать, что воевать их заставили - странно.
раскрыть ветку (5)
Если вы читаете через строчку, повторю - при Валоруме джедаям можно было Всё! Вот, прям, совсем. И никто с них не спрашивал за расходы и прочие мелочи.
Ваш ответ - Выгода ради расширения власти - противоречит и фильмам и статусу джедаев. Они, по сути, монахи с оружием, а жажда власти ведёт к падению на Тёмную сторону. Что-то я не помню, чтобы совет пал в полном составе. Кстати, войну они, успешно, выиграли, в третьем эпизоде и где их расширение власти? Вернулись домой и снова засели в храме, всё. И никто им не припоминал миллионные потери, разрушенные планеты и пустую казну, которая ушла на военные нужды. Что они приобрели, в итоге?
Насчёт информации - я вас сильно удивлю, но, помимо фильмов, есть сериалы, книги и комиксы. Да, Дрисней сперва объявил это не каноном", только теперь по ним новые фильмы и сериалы снимает, ибо своих идей нет.
Насчёт армии у сепоров - посмотрите сериал ещё раз - у них даже кораблей военных не было. Всё их суда - это транспортники, с навесными пушками, в лучшем случае. Денег у сепоров тоже нет - их снабжала торговая федерация и банковский клан, но ни тем, ни другим не нужны миллионы планет в постоянное управление.
Ну и, раз вы так хорошо фильмы знаете, почему джедаи не вмешались в конфликт на Набу? Если им хотелось повоевать, славы срубить по-лёгкому попрактиковаться, как вы изволили выразиться?
И главное - печему Винду, вообще, заговорил о "хранителях мира, а не солдатах", раз весь Орден хотел войны?
раскрыть ветку (4)
Кстати, войну они, успешно, выиграли, в третьем эпизоде и где их расширение власти? Вернулись домой и снова засели в храме, всё.
Вы вообще фильмы смотрели? Война была закончена после ликвидации лидеров Сепаратистов Анакином уже после Приказа 66. Гривус был убит в тот же день, что прошёл Приказ 66. Во время Приказа 66 видно, как куча джедаев находятся на поле битвы. Какую войну они успешно выиграли? В каком храме они засели?
жажда власти ведёт к падению на Тёмную сторону. Что-то я не помню, чтобы совет пал в полном составе.Ну по поводу Винду можно и поспорить, я считаю, что он точно на Темной стороне, как минимум ввиду постоянно проявляемых ярких эмоций. С Йодой да, сложнее. Но есть очень простое объяснение: они считают, что власть - это только способ распространения своего миролюбивого учения, и всё делают для других. То, что по сути их действия - проявление деспотии, ими отметается, потому что они исполняют священную миссию. У них нет цели личного обогащения, с этим как раз не спорю, их цель - распространять своё влияние и идеи. Чем больше власти у Ордена, тем более влиятельна их философия и тем легче им контролировать массы.
Вас не смущает, что джедаи могут одним взмахом руки внушить человеку (пусть не каждому, но всё равно), что им нужно? И ведь не только во имя высшей цели, Квай-Гон пытался банально обмануть местного жителя, впарив ему неликвидную валюту (то есть, по сути, украсть нужную ему вещь, воспользовавшись внушением), просто потому что его цели важнее, чем жизнь какого-то хрена с никому не нужной планеты.
В сериале "Джессика Джонс" отлично показано, что такое быть жертвой контроля разума. Но джедаям это прощается, они же в белых халатиках ходят.
Ну и, раз вы так хорошо фильмы знаете, почему джедаи не вмешались в конфликт на Набу? Если им хотелось повоевать, славы срубить по-лёгкому попрактиковаться, как вы изволили выразиться?В смысле не вмешались? С этого и начинается первый эпизод. Они были ослеплены своей офигительностью и надеялись помахать ручкой перед лидерами и убрать блокаду таким образом. Когда случился провал, они выкрали лидера Набу, не дав торгашам достичь своих целей. Почему они не начали воевать? Да потому что не могли, про армию клонов только потом узнали, а в две или даже тысячу шашек против флота дроидов не повоюешь. Так что тут не вопрос в нежелании воевать, а в невозможности.
И главное - печему Винду, вообще, заговорил о "хранителях мира, а не солдатах", раз весь Орден хотел войны?Потому что Винду - двуличный урод. Он на тёмной стороне плотнее стоит, чем Дуку.
Насчёт информации - я вас сильно удивлю, но, помимо фильмов, есть сериалы, книги и комиксы. Да, Дрисней сперва объявил это не каноном", только теперь по ним новые фильмы и сериалы снимает, ибо своих идей нет.Напомню, в этих самых книгах и комиксах Анакин и Оби-Ван - любовники, Люк перешёл на Тёмную сторону, и случилось вторжение южан-вонгов, против которых и строили Звезду Смерти, так что Палыч ваще няшкъ. На фоне всего этого нелогичность новой трилогии меркнет. И нет, я не буду рассматривать фанфики как что-то иное, потому что там нет общей концепции, а каждый пишет любую хрень, во что горазд. Можно найти много книг и комиксов, которые прямо противоречат другим книгам и комиксам.
Давайте я задам Вам пару вопросов. Откуда информация про потерю двух третей джедаев в войне? Если Вы про Геонозис - так это была не война, там была самонадеянная вылазка пачки джедаев, где из ~200 выжило 30, попав в засаду. Это не делает эти потери военными. Однако если учесть сказанное в The Clone Wars, джедаев до начало войны было 10000, а за весь мультсериал погибло дай бог если 20. Основные потери - это во время Приказа 66.
10000 джедаев явно не будут шашкой махать на передовой везде, они нужны разве что для точечных продвижений. Их наняли как генералов, Jedi Generals - Вы видели где-то генералов массово умирающих на передовой?
раскрыть ветку (3)
Лидером сепаратистов был Дуку, а Энакин вырезал представителей торговой федерации, которые были просто нежеланными свидетелями.
То, что у вас есть своё мнение относительно Винду и Йоды, не делает их отдешьностоящим государством, не подиняющимся Республике.
При чем здесь Джкссика Джонс?
Первый эпизод начался с того, что, по приказу Волорума (который Канцлер), два джелая полетели на переговоры. Об этом предельно ясно сказано в начале фильма и это в корне расходится с тезисом о неподчинении джедаев Сенату. Насчёт военных действий на Набу - там была армия гунганов и мини-флот местных жителей. Почему не прилетели всем орденом и не возглавили? Это ж выгодно, это власть и практика.
Номер, название и год издания книги или комикса, где Энакин и Кеноби любовники.
Моя информация, в основном из книг. Почитайте Мэтью стовера в переводе Яна или Джуж Уотсон, правда, у последней больше довоенная тематика, но много интересного. Прошу обратить внимание, что это книги, официальные, вышедшие большим тиражом и переведённые на русский. А ваша информация откуда, кроме личного мнения?
раскрыть ветку (2)
То, что у вас есть своё мнение относительно Винду и Йоды, не делает их отдешьностоящим государством, не подиняющимся Республике.
Они не отдельно стоящее государство, я этого не говорил. И опять-таки, моё утверждение в том, что они не слепо следуют всем приказам, а только тем, которые им не неприятны.
Лидером сепаратистов был Дуку, а Энакин вырезал представителей торговой федерации, которые были просто нежеланными свидетелями.Лидеров было два - Дуку и Гривус. Гривус был жив-почтиздоров и армию дальше собирал, пока с ним не случился Hello, there. И торговая федерация спонсировала войну, а не просто была "свидетелями", они и производили дроидов. Пока Гривус был жив и дроиды производились, ни о какой победе в войне говорить нельзя было.
При чем здесь Джкссика Джонс?Просто как демонстрация, что это такое - быть жертвой контроля разума, тех самых jedi mind tricks, которыми джедаи пользовались везде, где могли.
Первый эпизод начался с того, что, по приказу Волорума (который Канцлер), два джелая полетели на переговоры. Об этом предельно ясно сказано в начале фильма и это в корне расходится с тезисом о неподчинении джедаев Сенату.Я не говорил, что они вообще не подчиняются. Я говорил, что они подчиняются только тем приказам, которые их устраивают. Да, Валорум их вполне устраивал, т.к. был безвольной тряпкой, который разрешал им творить всякую дичь. Т.е. мы приходим к тому, что они подчиняются не Сенату как органу, а согласны следовать их указаниям - Палпатин их не очень устраивал, потому что концентрировал власть в своих руках и ему не так и нужны были джедаи (=орден терял власть и свободу действий). Соглашусь, что они не настолько злодеи, чтобы публично бросить Канцлера в плену (особенно учитывая, как негативно это повлияло бы на целостность Республики), но что на статус Канцлера они начхали, решив его убить, как только услышали о его неправильной религиозной принадлежности, ярко говорит, насколько хорошо они подчиняются.
Насчёт военных действий на Набу - там была армия гунганов и мини-флот местных жителей. Почему не прилетели всем орденом и не возглавили? Это ж выгодно, это власть и практика.Во-первых, я не считаю, что джедаи активно искали войну. Но не отказались они от роли генералов именно потому, что это даст им лишнюю власть. Я даже допускаю, что рядовые сражались ради идеалов и по приказу, но Совет джедаев не раз демонстрировал, что они не слушаются приказов бездумно. И ещё вполне может быть, что внутри Совета не было единого мнения на этот счёт, тот же Винду прекрасно понимал, что толку от них мало (10000 человек слабо могут защищать 300 систем). И тем не менее, те ребята, которые готовы идти наперекор Сенату в других вопросах, пошли на войну.
Во-вторых, не надо возводить всё в абсолют. У джедаев было полно других задач, да и не было возможности отвлекаться на локальный конфликт, который не был эскалирован настолько сильно - смысл им всю свою братию бросать туда, мало ли, сколько таких стычек по всей галактике? Да и эти двое вроде купировали проблему на время.
Вот когда война стала уже совсем серьёзной проблемой, тогда и повоевать пришлось, иначе (как я считаю, Вы меня не убедили в обратном) была угроза самой основе республики, а без республики, да ещё и без предсказаний они просто вояки и "дипломаты".
Кстати, по поводу дипломатии, если честно, нет вообще никаких свидетельств тому, что их дипломатия не сводилась к "я сейчас ручкой махну или саблю покажу, и ты сделаешь всё, что хочу" - как переговорщики они очень слабы. Квай-Гон свою импотенцию в этом плане очень явно демонстрировал в первом эпизоде, где не смог нормально договориться даже с местным старьёвщиком.
Номер, название и год издания книги или комикса, где Энакин и Кеноби любовники.Извините, фанфики, особенно такого качества, не сортирую и не сохраняю. И не являюсь таким ярым фанатом, чтобы все материалы или хотя бы авторов помнить детально. В качестве мемасиков видел этот комикс на форумах лет эдак 10 назад. И вообще, Rule 34. Никакого отличия от комиксов, где Люк переходит на Тёмную сторону, не вижу.
Моя информация, в основном из книг. Почитайте Мэтью стовера в переводе Яна или Джуж Уотсон, правда, у последней больше довоенная тематика, но много интересного. Прошу обратить внимание, что это книги, официальные, вышедшие большим тиражом и переведённые на русский. А ваша информация откуда, кроме личного мнения?Ну то есть из фанфиков, да ещё и переведённых. То, что Лукас на всё подряд ставил клеймо, не делает их частью канона, а просто историями по мотивам, за которые получают ройалти правообладатели. То, что фанфик становится популярным, не меняет его сути. Мне куда больше нравились книги про Адмирала Трауна, чем всё, показанное в фильмах, но я не могу считать их каноном - это просто произведения по мотивам.
Моя информация из фильмов и мультсериала. Фильмы Вы явно знаете хуже, раз считали войну выигранной до Приказа 66. И то, что Вы опускаетесь до слова "Дрисней", явно показывает, что выдуманный образ для Вас важнее показанного.
Моя проблема с фанфиками (и даже официальными книгами) в том, что есть куча авторов и каждый имеет свой взгляд на героев. В итоге получается мешанина стилей даже в речи одного и того же персонажа из разных книг. Ну и апологетства слишком много; орден джедаев, показанный в эпизодах 1-3 - это группа зазнавшихся силовиков, не ставящих ни во что судьбы простых людей, стоящих у них на пути. Один Йода тащит, пусть даже его советы Анакину в стиле "забей ты на свою мамашу, нахер она те сдалась-то" и толкнули того на Тёмную сторону не слабее, чем открытая неприязнь Винду и одёргивание Оби-Вана (во втором сезоне). А в книгах и комиксах так они просто няшки, которые всё делают исходя из тех идеалов, которые проповедуют, но не тех, которым следуют.
Например, их главный постулат: меньше эмоций и привязанностей, но что Винду, что Оби-Ван невероятно эмоциональны; Оби-Ван так сильно привязался к Анакину, что его предательство стало истинной трагедией - настолько сильным эмоциям, что оставил своего "брата" медленно умирать от ожогов, вот уж где истинный there is no passion, there is serenity. И это магистры, т.е. лучшие из лучших. Плюс никогда не поверю, что джедаи не знали о связи Анакина с Падме. Т.е. они на словах они все в белом, а в реальности в чёрном с белыми пятнами.
раскрыть ветку (1)
Ещё раз - название и или номер официального комикса/книги, где Кеноби и Скайуокер любовники, с датой тиража. Либо присылайте, либо разговор окончен - я не буду тратить время на человека, слова которого не более, чем пустой звук или истеричная фантазия.
Выгода от войны - выиграть войну? Применить навыки на практике? А ничего, что навыки они припняют в каждой миссии, так сказать, в агрессивных переговорах.
Выиграть войну... То есть сидит такой магистр-джедай в своём храме, полностью на гособеспечении, вокруг лояльные сенаторы, через которых он протаскивает любой нужный закон, плюс любовь и уважение народа. И тут - а пойду-ка я на войну! В тактику и стратегию не умею, мы ж хранители мира, а не солдаты. Да, возможно, убьют, но я ж смелый рыцарь!
Бред сивой банты!
Джедаи не были клиническими идиотами, их тренировали для дуэлей, а не для ведения организованных частей в бой. Надо быть клиническими дебилом, чтобы, не имея ни знаний, ни практического военного опыта, по своей инициативе влезть в полномасштабные боевые действия. Ладно, как консультанты, ладно, как голограмма, но на фига в живую туда лезть? И никакую боевую мощь они не увеличивали, максимум, прикрывали несколько солдат в авангарде - это капля в море на фоне многомиллионной армии клонов.
раскрыть ветку (10)
То есть сидит такой магистр-джедай в своём храме, полностью на гособеспечении, вокруг лояльные сенаторы, через которых он протаскивает любой нужный закон, плюс любовь и уважение народа. И тут - а пойду-ка я на войну! В тактику и стратегию не умею, мы ж хранители мира, а не солдаты. Да, возможно, убьют, но я ж смелый рыцарь!
Вот и Вы поняли, что джедаи и не были никакими "миротворцами". Конечно, бред.
Кто мог заставить джедаев умирать просто так? Сенат? Сенат не мог их заставить звание дать одному человеку, а тут вдруг смог на смерть послать. Сенат не имел достаточно контроля над ними, чтобы знать о заказе армии клонов. А тут раз - и приказал "пойдите-ка и умрите, ведь вы абсолютно не предназначены для боя". Может, джедаи и не профессиональные военные, но это единственный силовой орган Республики, который явно больше соображает в стратегии и тактике (что продемонстрировал Йода во втором эпизоде, не такие они "дуэлянты"), чем средний сенатор.
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
Юларен - командир республиканского флота. Формально флот и армия существовали и до войн клонов, но были настолько крохотны и некомпетентны, что реальный силовой орган - джедаев - попросили возглавить новую армию и флот, т.к. без клонов (которых, напомню, заказали мирные джедаи) это была фигня.
Согласен, Вы меня поймали на "единственный". Было бы вернее сказать "единственный нормально функционирующий". Если бы джедаи не соображали в стратегии и тактике при существующей и нормально функционирующей армии, их бы не стали просить встать в их главе. Простого самодурства, которое потребовало бы кучу жертв без какого-либо эффекта, джедаи не стали бы терпеть. Особенно если бы речь шла просто о силовом удержании дальних рубежей (что, кстати, очень мило характеризует орден джедаев, выступающих за свободу и демократию).
раскрыть ветку (7)
Вы уж определитесь - сами пошли или попросили?
А откуда информация про существование флота и армии? Из фанфиков?
Ну и раз вошли в сторону фантазий, расскажите, как обучение фехтованию, единоборствам, использованию Силы, традициям разных народов, этикетку, дипломатии, сделало из джедаев профессиональных мастеров военного дела? Особенно, если это военное дело в Ордене не изучают. Или у вас каждый чемпион по фехтованию, априори, генерал армии?
раскрыть ветку (6)
А откуда информация про существование флота и армии? Из фанфиков?
Упоминалось в The Clone Wars, которые относятся к канону, в каком-то из эпизодов 2 сезона.
Ну и раз вошли в сторону фантазий, расскажите, как обучение фехтованию, единоборствам, использованию Силы, традициям разных народов, этикетку, дипломатии, сделало из джедаев профессиональных мастеров военного дела? Особенно, если это военное дело в Ордене не изучают. Или у вас каждый чемпион по фехтованию, априори, генерал армии?У них здоровенная библиотека, откуда я знаю, чему их там обучали?
Однако в фильмах явно показано, что как минимум Йода обучен военному ремеслу, т.к. он вполне уверенно командует клонами во втором эпизоде (а это еще до начала войны), вплоть до того, что раздаёт конкретные задачи отдельным отрядам.
раскрыть ветку (5)
Ещё раз - название и или номер официального комикса/книги, где Кеноби и Скайуокер любовники, с датой тиража. Либо присылайте, либо разговор окончен - я не буду тратить время на человека, слова которого не более, чем пустой звук или истеричная фантазия.
раскрыть ветку (4)
Ещё раз - название фильма, в котором джедаи выиграли войну и отправились спокойно сидеть в храме.
Ну а на комикс, так и быть, я Вам скину даже ссылку, где его можно купить (если Пикабу не уберёт её, конечно):
https://www.ebay.com/itm/Star-Wars-Doujinshi-Comic-Book-Anak...
И заранее на Ваш аргумент "это не настоящие Звёздные Войны" отвечу - да, ненастоящие. Как и все фанфики.
Вы знаете, мне в целом вполне нравился наш спор, и я надеялся, что Вы не перейдёте на личности и "трату своего времени на истеричные фантазии". Я вроде бы нигде не истерил, а спокойно вёл беседу. И даже хотел с Вами в чём-то согласиться, пусть, на мой взгляд, Вы и ошибаетесь.
раскрыть ветку (3)
Не вижу смысла продолжать беседу с вруном и словоблудом. Либо присылайте название Официальной литературы (которая ранее была каноном и ныне переведена в легенды), где Кеноби и Скайуокер - любовники, либо вливайте свой п¥&₽#ж в другие уши.
раскрыть ветку (2)
Не вижу смысла продолжать беседу с вруньей, которая даже фильмы не смотрела. Села в лужу - надо наехать на оппонента.
Либо присылайте название Официального фильма (который ранее и сейчас является каноном), где джедаи выиграли войну и сидели после неё в храме, либо вливайте свою х***ю про Официальную литературу в другие уши.
раскрыть ветку (1)
На умный ответ серого вещества не хватило? Правильно, аргументы приводить - это не на порнушку про педиков передергивать. Можете не напрягать свой зачаток разума - вы в игноре.
Star Wars
5K постов10.1K подписчик
Правила сообщества
Политика реального мира в любом виде запрещена.
Нарушение правил Пикабу внутри сообщества также может караться баном в сообществе.