Бронированные доктора боевых групп⁠⁠

Слушайте, я перечитал ваш ответ. Вы говорите, что это дебилизм? Ну я буду спорить, что ли?

Вы говорите о том, как это применять в современной войне? Ну я по современным войнам не знаток, я могу поделиться своими соображениями, но вес они будут иметь не больший, чем ваши. Это в ВМВ я основываюсь на документах, а тут – только на своем понимании.

Я даже перечитал ваш коммент, вы пишете несколько менее категорично, чем я понял изначально. То, что в современных наставлениях такой бой не указан как основной – это может и правда. Я сначала было подумал, что вы считаете, что такой бой вообще не указан (так большинство говорит, а это не так). Что в современном бою это редкость – ну, да, я тоже про это говорю. Современные войны вообще другие.

В чем вы в своем втором комменте реально неправы, так это в том, что вы говорите, мол "дебилизм немцев в конце войны". Бой на БТР без спешивания немцы практикуют с лета 1942-го года, какой, к чёрту, конец войны.

И второе - учитывая, что немцы такой вид боя используют с 1942-го года, и что-то он у них к августу 44-го не исчез, а закрепился в уставах как основной, я не знаю, как можно сделать вывод о том, что он неэффективен. Видимо, немцы совсем идиоты, раз упорно делают такой бой основным для батальона на БТР.

Если же как аргумент к их "дебилизму" использовать то, что никто, кроме них, так не делал больше, так это потому, что ни у кого особо возможностей не было для этого. В Красной армии БТР-ов-то почти не было, а те, что были, шли в разведку больше.

Что же до армии США, так у нее БТР были хуже немецких по проходимости (а для боя это очень важно), а главное - заметно слабее бронированы. Если немецкий БТР более-менее держит обстрел из оружия винтовочного калибра, то американский БТР – нет. Это наглядно видно из сравнения их бронезащиты: 6,35 мм вертикальные борта у амера, 8 мм наклонные борта у немца. У амера даже лоб моторного отсека 6,35 мм (хоть и с наклоном), какой нафиг бой. Единственное более толстое место амерского БТР – это "ветровое стекло", оно толщиной 12,7 мм, но и то, у немца больше (14,5).

Так и чего удивляться, что никто больше эту тактику не применял? Но как при этом можно сделать вывод, что эта тактика плохая? Из-за того, что немцы проиграли? Так они еще штурмовые винтовки применяли, и проиграли. Все теперь, плохие они?. Они еще приборы ночного видения применяли. И проиграли. Все теперь, не применять их?

Но почему-то все после войны обзавелись и своими штурмовыми винтовками, и приборами ночного видения, и БТР-ами, кстати, кто не успел в ВМВ обзавестись, тоже обзавелись. И если внимательно посмотреть на БТР-ы, то в них есть бойницы, наверное это точно не для боя без спешивания.

Очень многие особенности тактики, которые были нормой в 1943-44, перестали быть нормой позже. Оружие меняется, насыщение им меняется, а с этим меняется и тактика.

Более того, да даже некоторые вещи, которые были нормой в 1941-42, перестали быть нормой в 1943-44.

Когда у противника мало ПТА, то можно прорывать оборону массированным ударом танков. Когда ПТА становится много, то попытка прорывать таким образом оборону приведет к потерям.

Проблема в том, что люди не видят ничего за прорывом обороны. Для многих "бой" - это вот само долбление в прочную оборону. А если оборона непрочная, то об этом и говорить нет смысла, само пройдет.

Да вот только это заблуждение. Прорыв обороны - это только начало сражения. А затем, через пробитую брешь вглубь отправляются мобильные части, и среди них - батальон мотопехоты на БТР. И там, в глубине обороны, чаще встретишь слабое сопротивление, чем сильное. И мотопехота на БТР - она для вот этих маневренных боев нужна.

Вот только если там каждый раз спешиваться, то потеряешь и кучу времени, и кучу бойцов.

А если узлы обороны либо обходить (без спешивания), подавляя в том числе огнем пулеметов с БТР, либо атаковать (без спешивания), с целью прорвать жидкую оборону и поехать дальше (а зачистит узел обороны уже следующий мотопехотный полк), то действия в глубине получаются намного быстрее. У каждой части в сражении - своя задача. Нет такого, что батальон на БТР существует в вакууме, и если он не зачистил поле боя, спешившись, то все, теперь этот узел обороны вечно в его тылу будет сидеть. Задача передовой группы - быстрее вперед ехать. Тыл за нее зачистит другая группа. А чтобы быстрее вперед ехать, лучше не спешиваться, а вести бой прямо с БТР против слабого противника. Просто столкновение со слабым противником в глубине обороны - это норма, а не редкость.

Там даже еще веселее - первая волна танков, которая оборону не прорывает, а проскакивает мимо нее, с целью уничтожить дивизионную артиллерию. Вот уже с ней может идти БТР-ный батальон. Потому что на БТР бойцы могут окопы просто переехать, а огонь пулеметов и осколки им страшны не будут.

А что подобьют кого-то в процессе - ну, это война.

Это я сейчас именно про прорыв обороны говорю, не про действия после прорыва.

Короче, люди с этими "нормальными боями" в которых все упорно долбятся в оборону и мрут кучами, в которых нет никакого маневра, а есть только превозмогание, они вообще себе не представляют характер боев ВМВ.

Особенно они себе плохо представляют действия немцев в середине войны.

У которых на маневре завязано всё. (В подвижных соединениях, по крайней мере, но в других нет батальона на БТР)

А насчет "дебилизм немцев в конце войны зашкаливал", так эти дебильные немцы как-то умудрялись, воюя на два фронта + немного Италии, еще и наносить своими "палочками-выручалочками", как вы выразились, очень даже серьезные контр-удары.

_________________________

Просто в нашей отечественной историографии о них говорить не принято. У нас как - "мы наступаем, наступление закончилось, потом следующее началось". И кажется, что немцы просто катятася назад и всё.

А в реальности есть куча неудачных операций, есть куча операций, где в конце немцы нанесли контр-удар, есть их контр-наступления. Но у нас про это ничего не говорится.

Кроме Харькова весны 1943-го.

После Курска как будто просто пошло все по накатанной. В свое время, я помню, как айсберг пучин всплывали слова "Ахтырка", "Богодухов", "Донбасс", "Карачев", и более серьезные вещи, типа Тыргу-Фрумоса, наступления немцев под Тарнополем апреля 1944-го и так далее.

И вроде как, ну, не смогли ж немцы в целом победить, значит это и не имеет значения. Так, мелкие неудачи. Но почему-то про них было не принято говорить. И кажется, будто никаких неудач вообще не было.

Про Балатон у нас как народ говорит - ну, там, немцы подолбились, но мы отбились, и все ОК.

А в одном из контрнаступлений немцы полностью прорывали нашу оборону, дошли до Дуная и разрезали фронт пополам. И это январь 45-го, что там от тех немцев осталось к январю 45-го?

Вот поэтому и кажется, что вся история войны после Курска - это череда сплошных поражений и "ничего немцам не помогло". Да вот только не так это. Тактические инструменты немцев работали, но превратить тактические успехи в оперативные - это не совсем про роль батальона мотопехоты на БТР.

Насчёт утверждений о БТР вы заблуждаетесь. Автор писал об этом ранее очень подробно: Мотопехота на БТР и бой без спешивания

Ну не немецкими дойчмарками же)

Я так понял, вы не вчитывались. Тут необходимо понимать строение сражения, а это штука слишком сложная.

Меня знаете, что больше смешит. А что должно было показать, что "бой на БТР без спешивания" - успешный? Что батальон на БТР повернул Красную армию вспять? Проехал без спешивания до Москвы и застрелил без спешивания Сталина, проехав без спешивания прямо на БТР в его кабинет?

Ну серьезно, как по оперативному и стратегическому результату можно судить об успешности одного специального тактического инструмента? :)

Суть проще. В связи со стратегическими неудачами и поздним переводом промышленности на военные рельсы вермахт вынужден был вывертываться.

Отсюда - всякое чудо-оружие, эрзац-поделки и т.д.

Чёрт, лето 1942-го года, немцы на всех парах несутся в успешном (на тот момент) наступлении на Сталинград и Кавказ, в том числе туда несутся батальоны на БТР, которые уже тогда применяют бой без спешивания.

Нет, конечно, бой без спешивания - это "в связи со стратегическими неудачами и поздним переводом промышленности". :)

Вот еще что забавно.

Опыт плачевный, в дальнейшем стали разрабатывать полноценные БМП для таких целей.

Ага, "в дальнейшем", а именно - через 20 лет.

Тактика боя на БТР без спешивания дала такой "плачевный опыт", что немцы использовали его аж с успешного лета 42-го года, до самого конца войны. По крайней мере в наставлении по бою мотопехоты на БТР августа 1944-го года этот вид боя указан как основной вид боя мотопехоты на БТР.

Такой плачевный опыт, что в Боевом Уставе Танковых и Механихированных Войск Красной Армии начала 1944-го года этот бой с БТР без спешивания тоже указан.

Такой плачевный опыт, что средства для боя мотопехоты, отличные от БТР, появились на вооружении лишь спустя 20 лет после окончания войны.

Такой плачевный опыт, что вон на БТР-60 даж бойницы есть.

А что бой без спешивания не стал после ВМВ основным, так и войны немного изменились. Появилось новое оружие, насыщенность им изменилась, техника стала другой, тактика поменялась.

Нельзя же сказать, что тактика штурмовых групп пехоты - это плачевный опыт Рейхсвера, потому что Германия проиграла ПМВ. Нет, проигрыш проигрышем, а эффективность тактического инструмента с этим никак не связана. Опыт был перенят, и как только в ВМВ возникла схожая ситуация, его применили.

Как можно утверждать, что бой на БТР без спешивания неэффективен, основываясь на том, что Германия проиграла? Она еще много разных тактик и техник использовала, они все были неэффективные? А че мы тогда так долго с ними воевали?

В том числе потому с ними было тяжело воевать, что их тактические инструменты были эффективны. Но винить тактические инструменты в том, что сражение было проиграно на оперативном уровне, несколько близоруко.