0

АПМ решает?

Поскольку дико часто встречаюсь с тем, что прочитав 1 предложение начинают писать комменты отвечать на которые приходится цитатой из поста - просьба сперва прочитать всё внимательно, а уж потом комментировать.


Вчера была прямая линия с комментатром StarCraft2 Алексеем Alex007 Трушляковым.


В анонсе темы https://pikabu.ru/story/_6773246 Алекс ответил на мои комментарии, при этом были два спорных момента ответы на которые я посчитал неудовлетворительными. После этого мы пообщались с Алексом в ВК, мою аргументацию он отверг, от эксперимента доказывающего кто из нас прав Алекс отказался.

АПМ решает? Starcraft 2, Обучение, Анализ, Длиннопост, Starcraft, Alex007

Разногласия возникли из-за двух вопросов:

1. То что СК2 (в частности WCS) стал тупо не интересным из-за чизов и строгих таймингов. Алекс сказал, что из-за меты, а примеры моих стратегий назвал "издевательством над противником". Здесь скорее есть желание оправдаться, чем насущная необходимость разбора.


2. Алекс утверждает, что "АПМ не решает", но на сами деле это не так. АПМ в низших лигах решает очень много.


Я не стример, играю редко. В СК2 пришел недавно (кстати, благодаря Алексу), из 350 боёв на ладдере всего порядка 50 боёв за протосов и зергов, уровень - 1х1 - серебро/2х2 - золото. Вроде бы далеко не фонтан, но... Моя профессия связана с аналитикой, я играю очень редко, мне 35 лет т.е. в отличии от Алекса я могу правильно объяснить новичку основы игры. Играл я разок с ещё большими новичками, но данная игра не стала регулярной. Потому что люди пытающиеся следовать советам стримеров (в т.ч. Алекса) для новичков допускали дикое число элементарных ошибок. Как результат - разочарование в себе и игре.


Собственно о чём пост - в комментариях было много вопросов от таких же как я новичков в СК2. Алекс дал на них ответы. Но при этом следует помнить, что Алекс - ГМЛ с более чем 140к боёв.

Я безусловно соглашусь, что с позиции игрока ГМЛ в своих комментариях Алекс прав. Он абсолютно не прав в другом - человек не может по щелчку пальцами получить 100500 навыков опытного игрока. Поэтому новичок зашедший на ладдер и попытавшийся следовать советам Алекса будет не только страдать, но и вместо удовольствия от игры в ней разочаруется и вдобавок получит безосновательный комплекс неполноценности.


Отдельный "привет" Медоеду и ему подобным. Да, они зарабатывают на стримах и ведут себя с этой позиции замечательно. Но из-за этих [цензура] ладдер стал из себя представлять полное УГ.


Я не профессиональный комментатор и стример, но кое в чём мы с Алексом схожи - а именно в отношении к тем, кто нас читает.


Данном пост "без рейтинга" и его рейтинг будет голосованием. Если он наберёт положительный рейтинг - в среду в 19 часов я создам канал и включу стрим на Ютуб (поскольку я не профи, то могу только так - если кто-то поможет можно будет и на другие платформы запустить), где подробно разберу СК2 именно с позиции человека, который только начал играть. Темы для освещения:


0. Почему @PinkPanther абсолютно прав в правиле "Запрещена реклама услуг тренеров и продажа аккаунтов". Обзор почему тренер до уровня ГМЛ бесполезен, а так же почему купив аккаунт вы ничего не получаете.

1. Обзор рас в СК2, их плюсы, минусы, как выбрать "свою" расу в игре.

2. Стратегии СК2, сколько их нужно и как их придумывать.

3. Как научиться играть в СК2 с нуля (режимы и полигоны для тренировок).

4. Почему АПМ всё таки решает.

5. Когда "нестандартно" это необходимость, а когда - извращение.

6. Почему "Медоед-стайл" это признак врождённого идиотизма.


P.S. Ещё раз повторюсь - у меня другая работа с геймдевом не связанная. Скажет сообщество - надо, сделаю. Нет - мне проблем меньше.


P.P.S. Баянометр сагрлся на скриншот ВК и имя Алекса ;-) О возможном стриме он в курсе.


UPD. По совету @PinkPanther, тег "Без рейтинга" снят, @moderator, отправлена просьба о голосовании.

Найдены дубликаты

Отредактировал PinkPanther 56 дней назад
+11

АПМ не решает, так как это побочный эффект. Для каждого игрока это значение индивидуально. И не надо путать АПМ с мультитаском — вот это, действительно, решает. Чтобы работать по нескольким направлениям сразу необязательно кликать по 200-300 раз в секунду, достаточно иметь хороший мультитаск.

Как игрок, начавший играть во второй Старкрафт в 2010-ом году, могу сказать, что ваш апм будет расти пропорционально росту вашего уровня игры. Однако, в конце концов остановится на некой оптимальной для вас отметки (с возможными резкими всплесками в особо "жарких" играх).

В защиту своей позиции могу сказать, что видел много игроков из серебра-золота с 300 апм. Но что это им даёт? Абсолютно ничего. В то же время есть много игроков в мл, у которых апм 100–120, и играют они против тех, у кого апм 200–300. Думаю, это наглядно демонстрирует, что это параметр не является решающим.


Если же говорить о практической проверки данной гипотезы, то из личного опыта могу сказать, что ради эксперимента обыгрывал человека равного по уровню с всего 18 апм (очевидно, я исполнял чиз, но это не важно для нашей темы), и человек имея свои 160+ не смог отбиться.

раскрыть ветку 4
+2

полностью согласен

0
Итог, апм решает, до 100-150

т.е. Если ограничить апм гмл, то он начинает уже подсливать даймонду.

пример нечестный старкрафт, по-моему с блаем, где был ордер кост
0
Тоже согласен с вами. Я играл в wol и помню некоего игрока Goody,так у него апм выше сотки не подымался,но гонял он людей (в том числе и меня) только в путь.
-8
ещё комментарий
+11

У того же Алекса есть ряд обзоров на тов. Genius'а. Протосс, средний апм от 50 до 130. В основном около 47. И это не мешает ему играть и выигрывать.

И я не совсем согласен с мнением Zorfein'а, т.к. даже имея апм за 300, но не понимая игру, победы не видать.

Deathsmol верно сказал, есть апм и апм. Один - это просто накликивание, а второй - это эффективный апм. Если привести весь свой апм в эффективный - то больше 100-150 и не понадобится.

Не думаю что раб на минералах или газу будет приносит больше /чаще из за АПМ. В брудворе надо было руками разводить рабов, в ск2 это практически не требуется. Данный микроменеджмент хорош в начале игры, когда чизишь, и 5 минералов может сыграть, но нивелируется к лейту, т.к. там речь идёт уже не про 5 минералов, а про понимание действий противника.

раскрыть ветку 12
+2
Хз, для меня многозадачность и есть апм. Именно 1 клик там, 2 клика тут и заказ юнитов. Либо ты все это делаешь быстро, либо нет. Само собой я имел ввиду эффективные клики, а не перекликивание рабов.
Не знаю ничего о Genius и спорить не буду, но я не представляю как он с 50 апм будет отбиваться от любого супер активно дропающего или забегающего со всех сторон игрока.
раскрыть ветку 3
0

У Алекса видео - АПМ улитки или как то так. Сразу про него вспомнил, когда увидел заголовок поста. Ник игрока Genies. У него апм как у меня, а он гмл.

P. S. Я сильвер т1

-1

По вашей логике, если у Серала АПМ 450, то он не победимый априори.....

раскрыть ветку 1
-7

Главное в СК2 - понимание игры. Но с определённого момента без АПМ никуда. Собственно когда говорят, что "АПМ не нужен" или "АПМ нужен" правы и не правы одновременно. Вот из-за этого непонимания спор и возникает.

раскрыть ветку 7
+3

Kolyalyan чуть ниже дал хороший ответ. Апм и мультитаск, вот в чем вопрос. Апм не решает, мультитаск-решает.

Условно:

1)можно взять дроп с марками, танками, посадить их медэваки, прожать буст, шифтами раскидать кто и где должен быть высажен, вколоть стимпак марикам, разложить танки.... Много всего и требуется много апм. (допустим около 10-15 действий).

2) дроп спалился на мини карте.

3) чудеса мультитаска и всего в 2-3 действия, сталкеры или викинги или лингобейны встречают дроп.

4) дроп отменяется или переносится или гибнет.

5) мультитаск и 2-3 действия контрят тактический ход на 10-15 действий.

раскрыть ветку 3
0

При прочих равных апм может зарешать, да. Но в реальности такого почти не бывает, чтобы эти остальные прочие факторы были равными.


Я в ск2 играю с самого начала, но редко, в последнее время очень редко. Нахожусь в  золоте, в 2*2 был в топе алмаза с другом.

В ск1 играл значительно больше, даже в чампе принимал участие городском (500к населения) и  занял 5 место. Я к тому, что опыт игры у меня приличный.

Для себя отметил вот что: вроде есть понимание того как и что делать. Начинаешь это делать в реальности, но делаешь почему-то медленнее чем профи и не совсем верно. Начинаешь осознанно подходить к процессу и замечаешь, что перед каждым важным действием есть мкро-задержки, когда мозг раздумывает над тем как и что делать. В дальнейшем, когда этот процесс доводится до автоматизма, то с ем же самым апм что был в начале, какое-то действие совершается быстрее и более точно. У меня амп скачет от 40 до 120 (серьезно сосредоточен) и 180(пик). У меня есть игры, где я выигрывал людей с апм 250, есть игры где я проигрывал людям с апм 70-80.


Самый показательный случай: начал играть в ск2, познакмился с одним мужиком, постоянно с ним играли против друг-дурга за теранов. Апм у него выше и средний и пиковый. И я ему постоянно проигрывал. Не в пух и прах он меня разносил, но разносил постоянно до тех пор, пока я не понял свои ошибки, в том числе и с помощью его подсказок. В итоге без роста апм я стал его выигрывать, так как просто улучшил свое понимание игры. Посмотрите игры профи между друг-другом. ТАм тоже бывает разница на 100 действий в минуту, при этом это не показатель того, что тот у кого апм меньше - проиграет. Безусловно, что есть некая критическая разница в апм, когда никакое понимание игры не поможет. Но это что-то из разряда: у одного 20 нажатий, а у другого 250.

раскрыть ветку 1
0

В таком случае выручит программа типа "Соло на клавиатуре". Если понимание игры есть и дело только за скоростью нажатий, то она поможет.

ещё комментарии
+7

Зачем этот пост? К чему он? Парень из серебра учит, что апм решает? После моей первой же калибровки в СК2 я получил платину с апм в районе 80. И это даже с учетом некоего накликивания. До калибровки сыграл всего несколько игр без рейтинга, а так все время играл в совместном режиме, игротеке и с ботами. Все. Никакого апм и минимум понимания игры против реальных игроков. И это для платины за терранов и протоссов. За зергов пришлось несколько игр дополнительно сыграть, чтобы в платину выйти. А обзор рас и стратегий в СК2 - это вообще бред. Хотя бы с точки зрения того, что такого в интернете воз и маленькая тележка.

ещё комментарии
+2

У меня АПМ 80-120. МЛ за терранов(био), Алмаз за тоссов-зергов. Начиная с середины алмаза у 90% противников АПМ выше моего в 2-3 раза, но это не мешает мне выигрывать половину игр.

Могу катнуть автора мышкой, или c клавой, специально занижая АПМ, например ниже 70, что бы показать ему что он не прав =)

P.S. Да, с высоким АПМ можно играть некоторые стратегии, которые сложно играть с низким АПМ. Но никто не мешает тебе выбрать для себя стратегию под свой АПМ, которую ты можешь комфортно для себя исполнить.

+2

АРМ не решает только по одной простой причине - ты не можешь посчитать чистые клики, полезные. соответственно просто бестолковым перекликиванием групп можно добиться бешеных цифр, а вот толку с этого не будет. опять же, отправим юнитов одним кликом, или двойным - разницы в результате не будет, а количество кликов уже в 2 раза больше.


тут больше решает точность клика, что бы не ловить мышой нужного юнита, знание хот клавиш. ну и понимание самого процесса.

раскрыть ветку 25
+1
С другой стороны некоторым людям лишние клики помогают держать темп
раскрыть ветку 20
+1

Так и есть, я играю в первый старкрафт, так себе играю, но не суть. Я специально играл без раскликивания в начале игры и с ним. Играл против компьютера на одной и той же карте на двух игроков, одну и ту же страту, чтобы нивелировать все расхождения и в результате с раскликом выиграл на пару минут (!) раньше.

+1
И такое мнение имеет смысл. Лично общался с одним про и он свой апм 300+ оправдывал именно так. Говорил,что так он в нужный момент не завтыкает.
+1

ок. вот тут уже и надо делать эксперимент. выполняется последовательность действий "разогретого" игрока, потом без "расклика". и посмотреть что получится. может статься, что во время расклика испытуемый в группах запутается, или в зданиях)))

ещё комментарии
-5

СК2 считает полезные клики. Накликать можно много, без вопросов. Поэтому есть АПМ, а есть "эффективный АПМ". И как раз разбор на что именно и как влияет АПМ и что он решает.

раскрыть ветку 3
+2

как определить полезный клик? это не реально. послал раба на минерал - полезно. еще раз тыкнул на тот же минерал - уже не полезно, а на соседний? а полезно ли это действией? а+клик, все в атаку, а тот же а+клик но сантиметром правее? полезно? не думаю, а машина посчитает, что полезно.

0

Про епм был видос у Алекса, кратко там вывод был что эффективные клики подсчитать может только человек.

0

методика подсчета EPM в Старкрафте тоже имеет свои косяки

ещё комментарии
+1

Я думаю, что ты прав и обучающие видео от Алекс, Медоеда и прочих, совсем не помогают начинающим игрокам. Их видео созданы для людей, которые уже хорошо разбираются в СК2. Но к сожалению создать по настоящему полезное обучающее видео просто невозможно. С каждым переходом в новую лигу тебе прейдётся использовать всё более сложные стратегии, а также учится делать забигания, дропы и контролить сложными составами армии.

+1

Просто поделюсь своей статистикой без каких либо выводов, в мультиплеерный старкрафт пришел в октябре 2018, с нуля и первый раз, первый раз играл в мультиплеерный ртс. На данный момент лоу алмаз, на ладдере и 1к игр не наиграно.

Когда пришел мой апм был 40, сейчас 110-170. Помню победу в золоте над игроком с 295 апм. Помню поражение алмазу с 50 апм.

+1

Мне кажется, что большинство игроков просто не понимают сути и смысла АПМ, мультитаска и разницы между ними. АПМ — это НЕ механический навык. С механической стороны даже 300 кнопок в минуту (уровень прогеймеров) кликать абсолютно не сложно. Попробуйте набрать за минуту 300 знаков текста, который будет лежать перед вами, уверен, что почти все справятся с этим край с пятой попытки. Сложность именно в том, чтобы ПОНИМАТЬ, куда и зачем тебе надо кликать. АПМ — реальный АПМ — отражает именно понимание необходимого порядка действий. И да, есть такая тема, как рефлекторность действий, например, если мне нужно сделать реколл на мамашип, я не думая тапаю тильду+R. Но это не имеет абсолютно никакого отношения к АПМу, это именно натренированность и отточенность определённых действий.

ещё комментарии
+1

О! Срывы покровов подъехали!

0

Чот я не понял до чего ты докапался.


В ск2 решает мультитаск, а там ты хоть с 20 амп его делай.


У про игроков часто амп большой чтоб просто рука на клаве не немела. У кого от природы нет такого дефекта, то и без разкликивания может спокойно тащить.


Но как бы хз как ты без норм амп будешь теми же зергами катать, когда надо или вайперами кучу кнопок жать, или зерлингами окружать.


Кароч автор - играешь пока в помойке - не гони на гмл.


А тренер полезен, ибо сократит тебе кучу времени в тренировке мультитаска, отыскивание стратегий в записях и их контр.

0

Апм это мышечная память

0

@astrobeglec, для более простого понимания - эффективный АПМ у игрока это как тактовая частота ядра процессора, чем она выше тем больше эффективных операций в единицу времени ты сможешь выполнить. В среднем за игру тебе не надо постоянно использовать и половину своего АПМ, но в некоторых случаях очень нужен взрыв АПМ что бы суметь расконтроллить сложные связки юнитов. Это 1й момент - он показывает лишь твои потенциальные возможности. 2) часто в игре необходимо совмещать выполнение нескольких задач параллельно - контроль дропа, забегание, дозаказ... это называется "мультитаск" - многозадачность. Оно показывает как много разных задач параллельно ты можешь выполнять и переключаться между ними. 3) эфыективный АПМ и мультитаск - всё это показывают лишь твои "аппаратные возможности" как устройства ввода-вывода команд. Но они совершенно бесполезны если выполняемый ими код и команды плохо оптимизированы и не эффективны. То есть не умея принимать верные решения, анализировать ситуацию и находить точное и удачное время и место той же битвы, микс юнитов твой эффективный АПМ и мультитаск не спасут, потому, что ты в итоге будешь только эффективно потеть, а другой более медленный, но умеющий принимать верные решения и подбирать миксы юнитов на расслабоне будет эффективно тебя убивать. АПМ и мультитаск это лишь инструменты, а всё зависит от того как умело ты ими пользуешься.

0
Если надо стрим на несколько платформ рекомендую goodgame.ru или restream.io . Как по мне высокий АПМ даёт чувство ритма
раскрыть ветку 1
0

высокий АПМ это как механика с подсветкой и периферия от всяких рейзеров - показушно, но особо толку нет, если величина кривизны рук не позволяет реализовать возможности игры

0

подожду тут

-1

Столько пафоса, нытья и бессмыссленных и недоказанных утверждений... Тебе самому не стыдно? Решил он побегать за справедливостью.


Дислайк👎

-1
Видео 15-летней давности,не могу вставить сюда, вбейте на ютубе "Korean apm demonstration". Там четко Moon говорит, что чтобы выиграть турнир, апм должен быть не менее 200.
Вопрос автору @astrobeglec,: как можно полюбить ск2 по комментариям алекса? Он же просто уныние ходячее - никаких эмоций! Я смотрю ск2 (только Корею) уже 6 лет, полгода как учу корейский и смотрю с тех пор ТОЛЬКО корейские стримы - понимание всех мельчайших деталей игры + офигительные эмоции - просто супер!! (хотя, признаться, я пока понимаю примерно 30% от того, что они тараторят)🤣
раскрыть ветку 7
-2

Дык полюбить СК2, а не Алекса ;-). Моя любимая игра - шахматы. Здесь игра в целом аналогичная, так что в СК2 я пришел сознательно. Комментарии Алекса очень полезны для понимания механики игры. Изредка у него проскакивают и полезные знания.


Лично мне корейцы (в своей массе) не нравятся, слишком уныло играют.

раскрыть ветку 6
+2

Корейцы уныло играют?. А кто же по вашему мнению не унылые игроки?

раскрыть ветку 3
0
Оставлю коммент тут.

подскажи аналитик чего ты?
раскрыть ветку 1
-3
АПМ, чизы, мультитаски....а говорят для новичков пишут) я вот нихрена не понял). Если будете стараться дать материал новичкам-начните со словаря.
раскрыть ветку 5
+1

АПМ - количество действий в минуту.

Чиз - стратегия, целью которой является победа над противником за счёт своей неожиданности.

Мультитаск (многозадачность) - Одновременное развитие нескольких направлений действий.

раскрыть ветку 3
0

Насчет чиза не согласен. Я бы охарактеризовал так.

Чиз - нестандартная стратегия, основой которой является крайне ранняя агрессия, будь то застройка фотонками, плетками, или однобазовый олл-ин (пан или пропал).

Самый тупой и при этом эффективный чиз который я видел - пробкораш, или раш рабочими в целом.

0
Спасибо) там ещё наверное куча терминов)
раскрыть ветку 1
-2

Спасибо за замечание. Внесу правку в программу.

-3

Правки по просьбе @PinkPanther:

- тег "без рейтинга" снимается.

- @moderator, прикрути пожалуйста голосовалку к посту.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 4
+2

О каком голосовании идет речь?

раскрыть ветку 2
-4

Делать стрим по теме поста или нет. Если делать, то будет пост с анонсом трансляции, данное голосование снимет вопрос по соблюдению правила о рекламе.

раскрыть ветку 1
+1

Делай видос всё равно, останется в истории мнение и анализ, и можно будет потом посмотреть как будут со временем находится заинтересованные. Мне интересно и я бы послушал аналитику. Тем более что мнение как кажется будет сторонним от видных голосов русскоязычного старкрафта))

-3
Однозначно апм решает и очень сильно. Даже имея хорошее понимание игры, но низкий апм, ты физически не сможешь обыграть человека, который может одновременно делать дроп, строить базы и атаковать в лоб.
Единственный вариант - Алекс действительно уже давно сидит в ГМЛ и просто привык к отсутствию "медленных" игроков. Их там просто нет.
Я играл в ск2 ещё в момент его выхода и с апм не выше 100-120 (в пиках) так и не смог залезть выше низов мастер лиги.
Этой механикой мне и не нравится старкрафт - слишком уж тяжко играть в онлайне на таких скоростях.
раскрыть ветку 8
+3

Если играть постоянно, и делать упор на улучшение своей игры, нужный АПМ прийдет довольно таки быстро. Но победу приносит не большая скорость игры, а быстрая реакция на события внутри сражения. Немного разные вещи..

раскрыть ветку 1
0

Именно.

+3

многозадочность (или как там это у вас называется?) и АРМ - разные вещи. сбросить дроп - 1 клик. заказ в здании - 0 кликов. постройка здания - 2 клика. какое преимущество даст то, что ты количество этих кликов увеличишь в 2-3 раза?

+1

Гениус и Кобра не согласны.

-3

Спасибо за понимание. Если что можно будет Вас попросить поучаствовать в стриме?

раскрыть ветку 3
0
Сделай стрим независимо от поддержки. Интересно же!
раскрыть ветку 2
-3

Вопрос @PinkPanther, как админу сообщества. Если сообщество проголосует за стрим - как о нём сообщить не нарушая правил сообщества. В шахматах, например, посты-анонсы трансляций разрешают, где-то за такое банят. Здесь как?

Похожие посты
Возможно, вас заинтересуют другие посты по тегам: