96

За что «любить» Сталина

За что «любить» Сталина

Согласно социологическим опросам любовь народа к Сталину неуклонно растёт. Социологи, политологи и прочие «болтологи» ведут бесконечные споры о причинах роста симпатий к советскому вождю. Кто-то видит эти причины в том, что общество стало чересчур политизированным; другие утверждают, что люди любят не Сталина, а его мифологизированный образ; третьи уверяют нас в том, что общество «повзрослело» и стало адекватно оценивать историю страны.

Все это «шелуха», которой нас пытаются отвлечь от главного — от «скучных» показателей и цифр сталинской эпохи.

1. Демографические показатели — на мой взгляд, являются главным критерием оценки эффективности политической системы.

Население СССР в 1926 г. составляло 147 млн. человек, в 1939 г. — уже 170,6 млн. человек, в 1959 г. – 208,8 млн.

Детская смертность в 1913 г. составляла 268,6 на 1000 новорожденных, в 1950 г. - 81 на 1000. Среднее число детей, рожденных одной женщиной, в 1950 году было 2,89.

2. Значительно увеличилось количество учебных заведений всех уровней. Безграмотность была ликвидирована. Число научных работников в 1950 г. возросло по сравнению с 1940 г. в 1,5 раза. Число научных учреждений за тот же период - на 40%.

3. Промышленность и сельское хозяйство — это основа любой экономики, обеспечивающие благосостояние. С 1923 по 1929 годы среднегодовой прирост народного хозяйства СССР составил более 11%; в США, Англии, Германии, Франции этот показатель не превышал 3-5%. Были построены тысячи новых заводов и фабрик. В 1937 году СССР вышел по валовой продукции промышленности на первое место в Европе и второе в мире после США. В 1937 г. этот показатель увеличился по сравнению с довоенным 1913 г. в 8 раз. Продукция сельского хозяйства - в 1,14 раз.

Экономики всех постсоветских государств и по сей день функционируют за счёт той индустриальной базы, которая была создана в советский период.

4. Под руководством Сталина СССР устоял во Второй мировой войне, разгромил европейский фашизм, получил колоссальную сферу влияния по всему миру, подорвал основы западной колониальной системы, создал ядерный щит. Все это стало возможным благодаря пункту 3 - экономическому базису.

5. Послевоенная внутренняя политика. Карточная система была отменена в СССР в 1947 года, во Франции - 1949 г. в Англии - 1953 году.

Снизились цены на все товары массового потребления. Через 5 лет после отмены карточек, хлеб, мясо, сливочное масло уже стоили в 2,5 раза дешевле, чем до отмены карточек, сахар - в два раза дешевле. В то же время в США цены на хлеб выросли на треть, в Англии - в два раза, во Франции — более чем вдвое. Цены на мясо в США увеличились на четверть, в Англии — на треть, во Франции — вдвое.

6. Послевоенная внешняя политика. В 1950 году была отменена привязка к доллару: рубль переводился на постоянную золотую основу. Это почти вдвое увеличило эффективность советского экспорта (промышленного и наукоёмкого), что привело к росту производства.

Появлялся общий рынок, финансово-экономический блок (СЭВ, Китай, Монголия, КНДР, Вьетнам), где внешняя торговля велась за «сталинский золотой рубль», и который был свободен от доллара, а значит и от политического влияния США.

Вот за что надо любить Сталина, его «мифологизированный образ» или что ещё вы там любите...

Уже слышу! «А как же репрессии?!?!?!»

В данных вопросах необходимо соблюдать принцип историзма, то есть судить об исторической личности с точки зрения исторического контекста, а не с позиции сегодняшнего дня и нашего социального положения. А исторический контекст был следующим: отгремела Первая мировая война, революция, и над страной нависала угроза новой большой войны. Война, как известно, это прежде всего битва экономик, а экономика СССР в 1920-ые годы все ещё отставала на десятки лет от развитых капиталистических стран. Для выживания Советский Союз должен был осуществить рывок в экономике в чрезвычайно короткие исторические сроки. Задача эта была выполнена советским народом под руководством Сталина и коммунистов.

Совершенно очевидно, что такие колоссальные достижения не даются легко. На пути к достижению цели было совершено много ошибок, были допущены перегибы на всех уровнях — от политики высшего руководства до доносов простых граждан друг на друга. Одним из эксцессов стал период с 1937 по 1938 год, так называемый «Большой террор» (также именуемый как «Ежовщина»). Закончился с заменой Н. И. Ежова на посту главы НКВД Л. П. Берией (и расстрелом первого). Берия впоследствии проводил реабилитацию осуждённых.

Достаточно точно определил количество жертв сталинских репрессий Виктор Земсков. За период с 1921 — 1954 гг.,за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 чел., в том числе приговорено к высшей мере наказания — 642 980. Ни о каких десятках миллионов здесь не может быть и речи. Лично Сталиным и Политбюро ЦК ВКП(б) по «Сталинским расстрельным спискам» были приговорены к высшей мере тысячи человек, в подавляющем большинстве члены управленческих структур, в том числе НКВД и РККА.

Иногда выдвигают следующий тезис: нет, разницы миллион или сто тысяч, даже если бы погиб один человек — это все равно человеческая жизнь. А кто с этим спорит? Только мы ведём разговор ни об этом, а об оценке исторической личности. Если ставить знак минус государственному деятелю за казнь даже одного человека в стране, то нужно осудить всех президентов США. Ведь в этой стране до сих пор практикуют смертную казнь и пытки, а ошибок и перегибов правосудия там не мало, и это все в относительно мирное время (отсылаю вас к книге британского журналиста Мэтью Сайеда «Принцип «чёрного ящика»).

Нужно ли любить Сталина?

Нет, не нужно. Любовь это очень личная вещь, мы любим людей, которых знаем лично, с которыми близки. Никто из нас не знал Сталина лично.

Нужно ли осуждать Сталина?

Я не желал бы никому попасть в ситуации, которые требуют принятия столь сложных решений, которые приходилось принимать Сталину. Как бы поступил каждый из вас, окажись вы на его месте — это большой вопрос.

Как быть?

Вместо любви или нелюбви, считаю важным изучать историю, достичь понимания логики развития исторического процесса.

«Человеческая жизнь бесценна. Убийство невинных людей нельзя оправдать — будь то один человек или миллионы. Но исследователь не может ограничиваться нравственной оценкой исторических событий и явлений. Его долг — воскрешение подлинного облика нашего прошлого. Тем более, когда те или иные его аспекты становятся объектом политических спекуляций».
В.Земсков, советский и российский историк, доктор исторических наук


Ссылки:

1/Википедия. Население СССР
2/Военное обозрение. СССР при Сталине.
3/ Советский опыт. А.Х.Шогенов. Развитие реальной экономики СССР с 1921-го по 1953 год
4/ СССР Сталина. Pikabu
5/ Алексей Чичкин, кандидат экономических наук, Как рубль "освободили" от доллара, 2010
6/ Виктор Земсков. Политические репрессии в СССР (1917—1990)
7/ Мэтью Сайед. Принцип «чёрного ящика», Великобритания, 2015
8/ Уровень одобрения Сталина россиянами побил исторический рекорд. РБК.

**********************************************

Ещё статьи:

1/ Капитализм или социализм?
2/ Почему Россия не Запад. Общая характеристика русской истории.
3/ Что такое социал-дарвинизм. Это должен знать каждый.
4/ Что не так с буржуазными выборами.
5/ «Почему одни страны богатые, а другие бедные». Разбор книги.
6/ Рыночная конкуренция. Была, есть и будет?
7/ Толерантность vs дружба народов.
8/ Economist: социализм вернулся, но он не сможет решить проблемы капитализма
9/ Основа экономики передлвого государства - это сфера услуг?

Автор поста оценил этот комментарий
Иногда выдвигают следующий тезис: нет, разницы миллион или сто тысяч, даже если бы погиб один человек — это все равно человеческая жизнь. А кто с этим спорит?

Вы, сталинисты, с этим и спорите.


Если ставить знак минус государственному деятелю за казнь даже одного человека в стране, то нужно осудить всех президентов США.

Ёбаный стыд, ну что за примитивная тупизна...

Речь не о самом наличии смертной казни (которая действительно была почти везде, и даже сейчас осталась). А о том, за что казнили. Разница получается весьма существенная, и явно не в пользу товарища Кобы...

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

«Речь не о самом наличии смертной казни» 


Не вырывай из контекста, а дочитывай до конца. Я написал:


«ошибок и перегибов правосудия там (в США ) не мало, и это все в относительно мирное время (отсылаю вас к книге британского журналиста Мэтью Сайеда «Принцип «чёрного ящика»).


А что насчёт пыток в Гуантанамо, например? Кого и за что там пытают? Насколько процесс прозрачный и открытый?


«А о том, за что казнили».


Ну и за что казнили при Сталине?


Суждение о том, что Гитлер и Сталин — это одно и тоже не выдержит никакой критики. Советую даже не соваться. Проиграешь этот спор с треском, более сильным, чем спор о методах управления в больших корпорациях.


«Сталинисты»


Вообще я не хотел развешивать ярлыки — я написал «любить Сталина не надо», но если ты настаиваешь  — то лучше быть сталинистом, чем ельцинистом.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Вот сразу видно дудя не смотрел. Дудь же сказал-сталин тиран, значит тиран и деспот. Никакой любви
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Дудь много раз сказал, что не очень разбирается в истории. На этом можно закрыть вопрос с Дудем
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

в целом соглашусь, за маленьким моментом

Ну население - так себе показатель успеха - в ЦАР при бокассе население тоже росло, вот только тот персонаж людей натурально жрал. да и в РИ был постоянный прирост населения, однако ситуация там была куда как хуже.

А вот внутренняя ПОЛИТИКА в послевоенный период была полностью провалена. Отмена карточек, падение цен - это вопрос в большей степени экономики и производства (в которых, несомненно, был успех). А вот именно вопросы внутренней политики - сиречь устройства государства и партии (как основы государства) после войны очень быстро пошли под уклон.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да согласен насчёт внутренней политики. Слышал мнение, что в силу войны и мобилизационного положения произошло сращение партийного и гос аппаратов, что и сыграло впоследствии негативную роль в судьбе СССР...

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Простите а почетное звание врага народа по классовому признаку - это не то же что неизмеримый критерий этнической принадлежности?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

по классовому признаку - это не то же что неизмеримый критерий этнической принадлежности

Нет не то же. Классовая принадлежность - это отношение субъекта к собственности и она сменяема, этническая принадлежность - это вражденный признак и не сменяем.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

И все таки я думаю при сравнении с США не корректно констатировать наличие смертной казни. В этих вопросах претензии идут не к самой смертной казни. Смертную казнь за преступления против личности могут оценивать и позитивно. А вот смертная казнь ради защиты политического режима это другой вопрос.

И вот тут действительно было бы интересно сравнить СССР и США не голословно, а в цифрах. Ведь есть, что сравнивать для США в 30-50-е.


Ну и в целом конечно, автор прав, что нужно такие вещи рассматривать с точки зрения логики исторического процесса. Но готовы ли вы и Гитлера начать рассматривать с точки зрения логики исторического процесса? Или все таки тех для кого цель оправдывает средства нужно называть моральными уродами?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

зрения логики исторического процесса. Но готовы ли вы и Гитлера начать рассматривать с точки зрения логики исторического процесса? Или все таки тех для кого цель оправдывает средства нужно называть моральными уродами?

Пртвет! Как всегда грамотные вопросы! Приятно с тобой общаться.

На первый взгляд, и СССР, и Германия находились в похожих условиях: проблемы после Первой мировой, что привело к авторитаризму.

Но давай теперь посмотрим какие цели были у Гитлера и у Сталина. Гитлер хотел добиться процветания Германии за счёт захвата и уничтожения населения на Востоке (Лебенсраум). Это особо и не скрывалось. При этом он уничтожал собственных и чужих граждан на основании критерия, который изменить невозможно - этническая принадлежность. При этом евреи не являлись политическими оппонентами режима.

Сталин ставил другие цели. Он провозгласил построение социализма в отдельно взятой стране. А действия СССР на международной арене носили в те годы ответно-оборонительный характер.
Да, Сталин жёстко расправился со своими политоппонентами. Но в силу ист. контекста это были не такие же оппоненты, как сейчас, например. Сталин не вёл милых бесед на Пикабу за чашечкой кофе. Оппонентами его были такие люди, как генерал Власов, например.

В каждом обществе в силу внешних факторов вырабатывается система ценностей. С т.з. того времени на Западе расизм был чем-то вполне нормальным (в силу колониализма) , и в Третьем рейхе он принял реакционную форму в силу экономических проблем.

В России реакция на социо - экономические трудности были иными. Они выразились в крайне левых идеях. Потому что империалзм в России был кардинально другого типа, нежели на западе, потому что в силу наших географических особенности развился коллективизм, а не индивидуализм.

Думаю, что несмотря на наше стремление к объективности, нам придётся занять сторону, придётся сделать выбор, придётся принять ту или иную систему моральных координат. В зависимости от этого выбора - можно однозначно решить Сталин или Гитлер, но знака равенства не получится никак.
Когда я говорю "нам", я не имею ввиду Россию, я имею ввиду Запад тоже.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Американцы в Германии

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати насчёт фашизации. Да, есть такой момент. И к сожалению, мы лишь движемся в общемировом тренде. США, Великобритания, Германия, Индия, Франция, Италия и т.д. Везде одно и тоже. Реакция...
0
Автор поста оценил этот комментарий
Хм, но в России гос. сектор тоже нехилый - но это никак не говорит о социализме
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Слышал мнение, что в общем объёме экономики РФ доля участия государства ок. 14 % (а не какие не 70%).Ведь в каждой "гос компании" есть огромная доля иностранного капитала, и приватизация идет постоянно?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Американцы в Германии

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Но разве они уничтожили там промышленность? Там же их капиталы были вложены, были совместные предприятия. Знаю, стерли Дрезден с лица Земли. Что и в каких объёмах они там уничтожили? Есть данные?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ленд-лиз я привел для понимания объемов. Это конечно немного оффтоп, так как мы говорили о том, кто помогал ссср и третьему рейху поднимать промышленность до войны.


Просто это выглядит крайне не интересно вкладывать 10 млрд. чтобы создать промышленность, потом более 40 млрд. отдать чтобы ее уничтожили, а потом еще десятки миллиардов на восстановление.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не очень понял, кто и где создал, а потом уничтожил промышленность?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

>>"доля их в экономике Германии была небольшой - 6-7%, например Румыния поставляла ресурсов в разы больше, также Швеция отличилась"


6-7% это не мало. То есть ссср как минимум входил в 10 партнеров Третьего Рейха. А в млн. долларов есть цифры?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Немало. Без этого не получилось бы индусириализации. Это играло, на мой взгляд большую роль, чем ленд Лиз.
Но говорить, что ссср и Германия были союзниками и СССР вскормил третий рейх не получается.
Да, конечно, СССР в том числе помог Германии пережить великую депрессию, но в меньшей степени. И это, как и западу, было СССР выгодно.
Автор поста оценил этот комментарий

А вот интересно, на какие исторические обстоятельства отвечали Хрущев и те кто "сворачивал" социализм? К вопросу о роли личности в истории

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Это как-то мутно описано.

Опять же нужно разобраться, что играло большую роль тут обстоятельства или роль личности в истории
Автор поста оценил этот комментарий

"По идее в 70 ые, присоеденись мы к блокаде ОПЕК, перестройка бы случилась в США. "

Это утверждение чем то похоже на утверждение о том, что если бы у нас были демократичные князья, то пили бы сейчас баварское.

Все таки видимо не было исторических предпосылок к перестройке в США.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это утверждение чем то похоже на утверждение о том, что если бы у нас были демократичные князья, то пили бы сейчас баварское.
Все таки видимо не было исторических предпосылок к перестройке в США.

Возможно да. А может и нет. Не знаю пока, но хочу докопаться до истины. Здесь опять встаёт вопрос - обстоятельства или личность в истории.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

30 млрд. марок это примерно 10 млрд.$? Интересно, что это примерно равно сумме ленд-лиза полученного СССР в годы войны.

Удивительно, что ссср вообще получал какие-то кредиты после отказа вернуть царский долг, декларирования желания разжечь огонь мировой революции и экспроприации иностранных предприятий. Кроме того, были и другие формы сотрудничества, иностранные концессии?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
12 млрд долларов примерно. Порядок сопоставимый.
Кстати по лендлизу больше всего получила Великобритания. Сумма 31 млрд долларов, а СССР 11 млрд. В 3 раза выше!
В основе победы СССР в войне лежала все же опора на собственные силы.

Также есть разница между поставками готовый продукции по ленлизу и капиталовложениями в стратегическую промышленность?
Думаю, принципиальный.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

"Борьба этих миров идёт с начала 20 века и по сей день."


Знаешь, вот мне тоже хочется верить в коммунизм будущего и у меня есть достаточно яркие образы этого порожденные советской фантастикой и произведениями Ивана Ефремова. Но я вижу, что общественно-экономические модели оказались неэффективными и самоликвидировались не выдержив конкурентной борьбы с западом. То что сейчас осталось в виде Кубы и КНДР - страны-зомби, лишь еще больше отпугивает от советской модели.

Потому мне видится скорее плавное развитие новых общественных моделей из западного капитализма, либо на основе смешанных форм как в Китае. Но Китай до сих пор не привлекателен как комфортная среда обитания для миллионов граждан несмотря на то, что обзавелся десятками миллиардеров-капиталистов.


Вот так я вижу. Но не претендую на какую-то истинность.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

общественно-экономические модели оказались неэффективными и самоликвидировались не выдержив конкурентной борьбы с западом.

И да и нет. Тут все сложнее. Социализм по Марксу должен был прежде всего победить в капиталистической центре, а не в отсталой России. Сталин пошёл по очень смелому пути - построение социализма в отдельно взятой стране. Войну выиграл. Но в долгосрочной перспективе - не получилось - возвращаемся к Марксу.
Экономика СССР рухнула, не из-за неэффективности социализма, а из-за того, что социализм постепенно был свернут.. Это началось с Хрущева. Ломка межотраслевых связей и попытка заменить их территориальными, отмена МПЭЭ, далее при Брежневе реформа Косыгина Либермана - перевод на рентабельность (это вообще не социализм, а чистый капитализм пошёл уже), отказ от ОГАС, свертывание многих передовых научных проектов (в том числе в облати энергетики), а вместо этого подсаживание на нефтяную иглу в 70ые. По идее в 70 ые, присоеденись мы к блокаде ОПЕК, перестройка бы случилась в США.
У нас было все, чтобы стать первыми во всем - наука, ресурсы, технологии, люди.
С другой стороны, если посмотреть шире, то встаёт вопрос, а могла ли соц система выстоять в принципе в мире, где мы занимаем значительно меньшую долю в ввп, чем кап запад? И могли бы мы быстро догнать после урона войны?

Однако это все не значит, что социализм неэффективен. И капитализм тоже в свое время рождался долго и мучительно, через революции, кровь и жертвы. И много раз откатвывался в реакцию, рестоврации монархии и проч.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Сравнивать и ставить знак равенства это все таки разные вещи.


>>"восстановил экономику, но сделал это принципиально другим способом, а именно за счёт иностранного западного капитала. Крупнейшие копманиии банки США вкладывали капитал в немецкую промышленность (Форд), а многие компании имели совместный Герман-Американский капитал."


Сложно об этом говорить не видя цифр. Думаю запад не просто вкладывался, а имел с этого какую то выгоду. СССР точно также сотрудничал и с Третьим Рейхом и с Западом.


>>"второй фронт аж в 1944 году."


Всегда был интересен вопрос второго фронта. Думаю второй фронт открыли еще японцы в Перл-Харборе. Были ли у японцев причины не напасть на СССР, если бы не война с США. Да и почему операции в Италии не счтают вторым фронтом. И можно ли обвинять правительства Великобритании и США в том, что они не хотели пускать своих граждан на фарш? В конце концов, если они такие плохие, то что им мешало просто встать на сторону Гитлера. Ведь wwii началась как раз с того, что они объявили войну Гитлера,а СССР "открыл второй фронт" только летом 41 продолжая 2 года торговать с Германией. Тут претензии могут быть более чем взаимны.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Сложно об этом говорить не видя цифр.

Цифры есть. Отсылаю тебя к заметке "Фальсификаторы истории" Госполитизда, 1948 года. Цитирую:
"За 6 лет, с 1924 года по 1929 год, прилив иностранного капитала в Германию составил свыше 10–15 млрд марок долгосрочных вложений и свыше 6 млрд. марок краткосрочных вложений. По некоторым источникам, объем капиталовложений был значительно больше. Это привело к гигантскому усилению экономического и, в частности, военного потенциала Германии. В этом деле ведущее значение принадлежало американским капиталовложениям, составлявшим не менее 70% суммы всех долгосрочных займов.
Хорошо известна роль, которую сыграли в финансировании германской тяжелой индустрии, в создании и расширении теснейших связей между американской промышленностью и германской промышленностью американские монополии во главе с семьями Дюпонов, Морганов, Рокфеллеров, Ламонтов и других индустриальных магнатов США. Ведущие американские монополии оказались теснейшим образом связанными с германской тяжелой индустрией, военными концернами и банками. Ведущий американский химический концерн «Дюпон – Де Немур», являвшийся одним из крупнейших акционеров автомобильного треста «Дженерал Моторс», и британский имперский химический трест («Империал Кемикл Индастрис») находились в тесных промышленных отношениях с германским химическим концерном «И. Г. Фарбениндустри», с которым в 1926 году заключили картельное соглашение о разделе мировых рынков сбыта пороха". И так далее по тексту. Рекомендую прочитать до конца.
https://history.wikireading.ru/150553
Пусть не смущает имя Старикова. Он просто создал сборник. Текст написан в 1948 году.

Думаю запад не просто вкладывался, а имел с этого какую то выгоду. СССР точно также сотрудничал и с Третьим Рейхом и с Западом.

Понятно, что имел выгоду.
СССР тоже сотрудничал и с западом и с Гитлером. Но на принципиально иных основах.
У СССР не было денег, и поэтому Сталин искал везде, где мог кредиты, чтобы под них закупить технологии, оборудование, технику и подготовится к войне. Расплачивался СССР ресурсами : зерном, нефтью и проч (доля их в экономике Германии была небольшой - 6-7%, например Румыния поставляла ресурсов в разы больше, также Швеция отличилась) . Если запад свободно отстегнул Германии в совокупности 30 млрд марок, то в СССР в виде кредитов на вскидку зашло 2-3 млрд иностранных кредитов(Германия, Англия, США) . Но мы как-то создали экономику, которая уничтожила самую сильную арию мира. Можно рассказать про героизм, русский дух, но мы то знаем, что чудес не бывает. И мы знаем, что экономику создали с помощью нещадной эксплуатации внутренних сил - коллективзация и проч. Можно было бы добиться того же, ищя компромиссы? Думаю, нет. Если бы делали так не было бы России. Жестоко, бесчеловечно. Да! Но логика понятна. Тут в целом не было ведьм и самодурства.. А вот зачем Гитлер убивал евреев? Потому что считал, что они мешают процветанию Германии. Зачем убивал советских? Потому что хотел расчистить для немцев жизненные пространство.


Вот почитай. Очень интересно именно посмотреть на экономическую сторону вопроса.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Германо-советское_торговое_с...

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Всегда можно найти сходства и различия. И что теперь делать?


Претензии к нацизму действительно к прямо декларируемым идеологическим установкам. К СССР главные претензии к практической реализации. Вроде как декларировали дружбу народов, но народы депортировали по этническому признаку. У нас такая особенность страны, что большее влияние имеют не писанные законы, а устные распоряжения. А закон уже подбирается под устное распоряжение. ИМХО.


Я не готов выдвигать претензии к социалистической идеологии. Но что касается конкретного рассматриваемого периода, то как говорил Иисус: По плодам их узнаете их.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я не готов выдвигать претензии к социалистической идеологии. Но что касается конкретного рассматриваемого периода, то как говорил Иисус: По плодам их узнаете их.

Вопрос сложный и я могу понять такую позицию. Это примерно как, я не против буржуазной революции и приветствую её достижения, но якобинская диктатура мне не нравится.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Сколько именно уничтожили?

Этот вопрос гуглится. Я навскидку знаю около десятка имен репрессированных ученых. И уже это необычно много.

Зачем уничтожали именно деятелей науки и искусства?

Понятия не имею. Думаю причин было много и эти причины не самые благородные. Ну а зачем в средние века сжигали ведьм? Не от большого ума, думаю.

Тысогласен, что цели разные?

Конечно цели разные декларировались. Хотя не уверен, что во всех случаях были разные причины для убийств людей. Как-то последнее время часто замечаю, что людям свойственна паранойя и поиски врагов и пятых колонн, особенно среди тех кто особенно часто страдал как в Третьем Рейхе, так и в СССР - либералы, интеллигенты, евреи, сексуальные и религиозные меньшинства, просто богатые успешные люди.

И что важнее в данном случае цели или методы?

Думаю особо не важно какими благородными целями оправдывают себя те, кто пускает пулю в лоб тебе или твоим родным.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я навскидку знаю около десятка имен репрессированных ученых.

Надо бы точно знать. Как ты говорил, точность важна

Понятия не имею. Думаю причин было много и эти причины не самые благородные. Ну а зачем в средние века сжигали ведьм? Не от большого ума, думаю.

Как можно делать выводы точно не зная? Параллель с ведьмами некорректная.

Хотя не уверен, что во всех случаях были разные причины для убийств людей

Надо быть уверенным прежде, чем однозначно сказать. Я считаю, что цели были разные.
Если пустили в разнос несколько интеллигентов, это сделали не потому что они были интеллигенты. Интеллигент, учёные - это же не значит автоматически святой?
А сколько учёных появилось и успешно работало? Почему тогда не всех уничтожили. Ещё насколько я знаю, показательна история с Булгаковым, почему его Сталин не расстрелял? Его то уж трудно заподозрить в сталинизме? Ставили его пьесы и проч. А Шолохов? Тихий Дон трудно назвать про-коммунисисеским романом. Почему его не травили? Думаю, не все так однозначно, как ты описываешь.

Авторитаризм был в те времена везде в Европе. Только на Западе получилась жёсткая реакция, основанная на шовинизме. А в СССР - прогрессивный строй с кардинально иным способом организации экономики и общественных отношений.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Суки выживали. А Вавилов и другие ученые и деятели искусства вот не выжили.

Мне интересно, а откуда столько преступников взялось, которых нужно расстреливать и гнабить в лагерях в нечеловеческих условиях? Почему в других странах справлялись без этого? Это такие плохие люди в СССР были? Сотни тысяч предателей и "сук"? Я надеюсь, пытаясь оправдать сталинизм, вы сейчас не начнете делать те же выводы, что и Гитлер? Или это все таки это была проблема бескомпромиссности политического режима, который "предавали" контрреволюционеры?

Ну подумаешь, это же было недовольное меньшинство. Меньшинством можно же и пожертвовать ради благого дела и процветания большинства, вместо того чтобы искать компромисс. Правда? Вот и Гитлер решил, что меньшинствами можно и пожертвовать.

Но разницу всегда можно найти. Цвета флагов разные и кричалки.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Меньшинством можно же и пожертвовать ради благого дела и процветания большинства, вместо того чтобы искать компромисс. Но разницу всегда можно найти.

Меньшинством жертвуют ради большинства. В какие исторические эпохи и времена было по-другому, хотя и пытаются сперва искать компромисс. Ещё оба Гитлер и Сталин были главами государств и оба носили усы.
Считаю, что уместнее сказать с точностью наоборот: сходство всегда найти.

Я уже писал, что разница в целях и фундаментальных моральных установках, продиктованных объективным историческим развитием. Есть комментарии на тот мой комментарий?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Так недоволен как раз тем, что не прекратили. Точнее возобновили раздавать. Так что не понимаю какое противоречие вы тут видите.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Россия всегда была принципиально другой империей в плане управления своими сателлитами. В силу геополитического положение ей приходилось "вкладывать", а не истощать. В нашем противостоянии с Западом, мы решили выстроить отношения с сателлитами по Западному образцу. Но возможно, все же геополитическое положение опять берет свое? Что ты имеешь ввиду под "начали раздавать"? Примеры можно?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Хотя бы перестать раздавать свои всем подряд. Уже было бы хорошо. Союз, кстати, этим тоже очень сильно грешил.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Хотя бы перестать раздавать свои всем подряд. Уже было бы хорошо. Союз, кстати, этим тоже очень сильно грешил

Согласен. Это и было сделано в 91 году. Но народ опять чем-то недоволен?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем ты споришь с леваком. У социалистического государства и воин не бывает - бывают только нападения, на нас, коварные и предательские.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем ты споришь с леваком

Ну да, если нечего сказать в споре, лучший способ - это дескредитация оппонента по какому-нибудь признаку...

Автор поста оценил этот комментарий

Прям как современный среднестатистический социалист

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Среднестатистический социалист хотя бы пытается разобраться в вопросе, а не огульно несёт откровенную ложь.
Автор поста оценил этот комментарий
Приятно слышать такого эрудированного оппонента.. И про бенгалию прочитал..)) там немного шире обьемнее по причинам).. Да и про жесточайшую эксплуатацию тех же доминионов скажем Англии Канада Австралия Гонконг Индия Пакистан и т. Д
которые сейчас влачат жалкое существование.. Я уж про Германию молчу которую два раза за 100 лет опустили н же плинтуса.. А сейчас куда на курорт не приедешь.. Везде пенсионеры немцы все гады оккупировали.. Согласны.. Да и ещё недавние соседи прибалты тоже позволяют себе нормально жить а не выживать.. Подонки (по жириновскому)).. Вот мне обидно.. Я ведь знаю этих пенсионеров.. И мне стыдно за это государство., которое так поступает..
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я уж про Германию молчу которую два раза за 100 лет опустили н же плинтуса..

СССР: восстановливалась с опорой на собственные силы. Жил в условиях холодной войны и гонки вооружений.

Германия: восстановили при помощи массовый внешней помощи - плана Маршалла. Жила под щитом НАТО, не надо было тратить деньги на оборону.

Прибалтика - причём тут она вообще? Не понял

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
что в силу войны и мобилизационного положения произошло сращение партийного и гос аппаратов

не могу согласисться. потому что аппараты были сращены изначально. и это был бич Ленинской политики - почитайте как собирались те же первые совнаркомы. там главным было, чтобы человек верным большевиком, а потом уже кто-то пытался смотреть на проф. составляющую.

и в итоге мы еще в 17-ом получили наркомом почт Авилова-Глебова - у которого вопросы почты и логистики находились на последнем месте в его жизни.

И как раз эту ситуацию пытался исправить Сталин после ряда диких случаев в 32-35 годах.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, спорить не буду. Надо углубиться будет в эту тему

Автор поста оценил этот комментарий
Позвольте и свои пять копеек... Говорят что познаётся в сравнении, может и вы уважаемый автор объясните как соседние страны или находящиеся в одном климатическом поясе как Канада смогли без гения Сталина добиться ещё более впечатляющих успехов в росте благосостояния народе этих стран и все это без крови без всего ужаса который сопровождал все годы правления Сталина... И их лидеры как то не обожестляют себя как наш несменяемый. С уважением
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно, обьяснить можно. Все ответы в истории и, как Вы заметили, в сравнении.

Потерпела ли Канада поражение в Первой мировой? Стоял ли в ней в начале XX века острый вопрос неравенства, который сделал возможным революцию? Хотел ли кто-нибудь напасть и полностью уничтожить Канаду в 30-40-ые годы? Очевидно нет —ведь вокруг океаны. Сколько погибло людей из Канады во Второй мировой? Сколько там было разрушено зданий, предприятий? Как думаете, влияют ли столь значимые потрясения на экономику, политику и благосостояние?


Предлагаю сравнить чуть шире. Страны доминирующие сегодня в мире во многом построили своё благополучие на жесточайше эксплуатации чернокожего население Африки, проще говоря на рабстве, на опиумной торговли в Китае и проч. преступлениях типа уничтожение коренного населения Америки. А почему кстати многие ирландцы бежали в Америку? Подсказка — их проследовали по религиозному признаку. Вы наверняка слышали про голодомор в СССР? А слышали ли Вы о голоде в Бенгалии, регионе Британской империи, в 1940-ые годы, жертвами которого стали 3-4 млн. человек? Виноват в этом —Черчилль.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Америка всю свою историю придерживается одного курса (захват ресурсов), независимо от смены правителей.

Китай планирует свою экономику на 50 лет вперёд.

Мы, русские, постоянно оглядываемся в прошлое. И копаем, и переосмысливаем. Зачем??? Очевидно же, с таким подходом нет будущего.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Что ж нам делать? Бежать захватывать чужие ресурсы?

Китай : нам 1000 лет, Китаю - 5000
показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"Мюнхенский сговор" не привёл к началу ВМВ. Оккупация Польши по договору с СССр - привела.

договоры между Третьим рейхом и Польшей, Францией, Англией, Эстониией

Дай мне пример хоть ОДНОГО договора Рейха с кем-либо кроме СССр о разделе сфер влияния в Европе.

а Германия получила деньги и промышленные мощнлсти

СССр не меньше помогал Германии, в т.ч. в военной сфере.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мюнхенский сговор" не привёл к началу ВМВ. Оккупация Польши по договору с СССр - привела.

Ну как же не привёл? О планах завоевать жизненное пространство на востоке Гитлер говорил задолго до 1938. Промышленный потенциал, который получила Германия с оккупацией ЧС, плюс финансы и территории для прохода войск - разве не обеспечили осуществления этих планов?
То что ВМВ началась после договора между Германией и СССР не говорит о том, что этот договор к ней привёл. ВМВ могла начаться после дождичка в четверг, однако это не значит что дождь виноват.

Дай мне пример хоть ОДНОГО договора Рейха с кем-либо кроме СССр о разделе сфер влияния в Европе.

Всё возражения либералов в этом вопросе сводятся к придиркам к формальностям. Какая разница, как оформляются сферы влияния? Независимо от этого они сущестовали раньше и существуют сегодня.
СССР и Германия разграничили сферы влияния и оформили это в виде секретного соглашения. Германия, Англия и Франция фактически оформили раздел сфер влияния в виде Мюнхенского соглашения, сдав Гитлеру ЧС. А США сегодня не нужно вообще сферы влияния ни с кем согласовывать - они просто открыто о них заявляют с высоких трибун - южно китайское море, Европа, л. Америка, ближний восток, Грузия, Украина, средняя Азия и т.д. - все это они обьяаляют сферами своего влияния и любое посягательство на них называют угрозой своей национальной безопасности. Так или нет?

Надо смотреть в суть, а не на формат. Но если так уж хочется формализма, то секретные протоколы не являются чем то необычным.
Например такой протокол имелся в договоре между Германией и Эстонией от 1939 года:
"В договоре имелась секретная клаузула, согласно которой Эстония обязывалась принять «с согласия Германии все необходимые меры военной безопасности по отношению к Советской России»

И что теперь? Давай Эстонию ещё обвиним в развязыании ВМВ...

СССр не меньше помогал Германии, в т.ч. в военной сфере.


Не меньше, чем кто? Западные инвестиции в экономику, в частности в промышленность, Германии исчисляются в десятках миллиардов марок. Сотрудничество Германии и СССР исчесляется сотнями миллионов, и сводится к поставкам сырья. И в этом деле СССР занимал 5 место с долей 6%,уступая многим другим странам. Швеция так вообще и в 1943 году поставки сырья продолжала.
По моему, разница в сотрудничестве колоссальная как количественная , так и качественная. Сырье проеедаешь и его нет, а промышленный потенциал остаётся и играет стратегическую роль в войне.

А так да, СССР сотрудничал с Германией. Записали. А дальше то что?

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
1. Демографические показатели — на мой взгляд, являются главным критерием оценки эффективности политической системы.

В Российской Империи народ размножался очень хорошо. А сегодня рекордсмен по демографии - Африка.

В 1937 г. этот показатель увеличился по сравнению с довоенным 1913 г. в 8 раз. Продукция сельского хозяйства - в 1,14 раз.
35 лет, чтобы фактическая продукция С/Х выросла на 14% относительно кризисных времён российской империи...
Под руководством Сталина СССР устоял во Второй мировой войне

Под руководством Сталина СССР заключил с Рейхом договор о разделе сфер влияния в Европе, в соответствии с которым Вторая мировая и началась.

5. Послевоенная внутренняя политика

Отказаться от Плана Маршалла и взвалить всё дело восстановления страны на убитый войной и горем народ.

Снизились цены на все товары массового потребления.

Почитайте о грабительской денежной реформе 1947 года. За счёт этого и появлялись эти математические чудеса. Но вот в реальности...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Под руководством Сталина СССР заключил с Рейхом договор о разделе сфер влияния в Европе, в соответствии с которым Вторая мировая и началась

Крайне вульгарное представление. А как же Мюнхенский сговор, договоры между Третьим рейхом и Польшей, Францией, Англией, Эстониией? Как же раздел Чехословакии, обеспеченное Англией и Франция, в котором приняла участие Польша, а Германия получила деньги и промышленные мощнлсти? Все это как-то влияло на начало войны?

Опровергнешь то что тут написано?

«Сталин v Гитлер» Часть 4. Кто кому помогал?

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
1. Демографические показатели — на мой взгляд, являются главным критерием оценки эффективности политической системы.

В Российской Империи народ размножался очень хорошо. А сегодня рекордсмен по демографии - Африка.

В 1937 г. этот показатель увеличился по сравнению с довоенным 1913 г. в 8 раз. Продукция сельского хозяйства - в 1,14 раз.
35 лет, чтобы фактическая продукция С/Х выросла на 14% относительно кризисных времён российской империи...
Под руководством Сталина СССР устоял во Второй мировой войне

Под руководством Сталина СССР заключил с Рейхом договор о разделе сфер влияния в Европе, в соответствии с которым Вторая мировая и началась.

5. Послевоенная внутренняя политика

Отказаться от Плана Маршалла и взвалить всё дело восстановления страны на убитый войной и горем народ.

Снизились цены на все товары массового потребления.

Почитайте о грабительской денежной реформе 1947 года. За счёт этого и появлялись эти математические чудеса. Но вот в реальности...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В Российской Империи народ размножался очень хорошо. А сегодня рекордсмен по демографии - Африка.

Согласен. Неудачно выразил мысль. Я хотел сказать, что если либералы давпят на репрессии, типа вот что с численностью населения, миллионы погибших и проч. Я говорю, что население СССР росло. А вот в 90 ые при "демократии" репрессии не было, а население падало по 700 тыс в год.

35 лет, чтобы фактическая продукция С/Х выросла на 14% относительно кризисных времён российской


Согласен. Совершенно справедливо. Индусириализация позволила совершить феноменальный скачок, однако это было обеспечено дорогой ценой коллективизации, при которой баланс между общественным личным и интересом так и был найден.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы имеете в виду пример из современной? Списывать всем долги,. например. Строить школы и больницы во всяких Сириях, когда у самих с этим далеко не все хорошо итп

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну да, это не всегда уместно. Но проблема глубже. Политика ведётся в интересах меньшинства, за счёт большинства... Поэтому деньги на Сирию есть, а на больницы у себя - нет...
Автор поста оценил этот комментарий

Так я ж любя. Если Сталина сравнивать с Гитлером, то Сталин выглядит няшкой. И пустил в расход всего сотни тысяч по сравнению с Гитлером, угробившим миллионы. И вообще в отличие от Гитлера это было ради страны. А вот если бы сравнивали сталинизм и маккартизм, то тут уж есть повод возмущаться. Сталин уже как-то не так красиво будет смотреться.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ты писал где то, почему вдруг в СССР оказалась, столько негодяев, что понадобились репрессии.

Думаю, дело не в негодяях, а в способе которым большевики пришли к власти. В результате революции общество встало на принципиально иные способы построения экономики и общества и перераспределило собственность. Это было необходимо ввиду накопившихся противоречий и объективных факторов. Но конечно, не все были согласны с новыми порядками, скажем "эффективный собственник" по понятным причинам не всегда мог видеть Big picture. Но социальные процессы неумолимы, как стихии природы.

А что в Германии? Революция там не победила. Страна сохранила прежние общественно-экономические отношения, но противоречия то некуда не делись, поэтому наступила жетская реакция. В чем выразилось характерное различие с СССР , так это в том, что в отличае от большевиков , Гитлер пришёл к власти в результате буржуазных демократических выборов. Народ не был фундаментально против Гитлера. И цели и мотивы претеснений в Третьем Рейхе и СССР были различны. Евреев претесняли только потому что они евреи. В СССР, к примеру, татар депортировали не потому что они татары, а потому что среди них было много пособников нацистов.
Также очень интересно проанализировать экономику СССР и Третьего Рейха. Экономика - это основа всего, и её понимание даёт ответы на многие вопросы. Гитлер, как и Сталин, восстановил экономику, но сделал это принципиально другим способом, а именно за счёт иностранного западного капитала. Крупнейшие копманиии банки США вкладывали капитал в немецкую промышленность (Форд), а многие компании имели совместный Герман-Американский капитал. Это в значительной степени объясняет мюнхенский сговор, странную войну, второй фронт аж в 1944 году.
Третий Рейх - это жёсткая реакцилнная форма западного мира, мира старого, цепляющегося за прошлое. СССР - был зарождающимся новым миром, и его рождение не было безболезненным. Борьба этих миров идёт с начала 20 века и по сей день.
Поэтому невозможно поставить знак равенства между СССР и Третьим Рейхом, между Сталиным и Гитлером. И на самом деле мировая общественность и не ставит. А сбивают с толку лишь пропагандисты...
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну да все по методичке.. Мы белые и пушистые.. Но почему постоянно в гавне.. Почему уровень жизни в той же Прибалтике выше чем в России.. Объясните мне.. Почему не брать пример с Канады.. Просто создать эффективную экономику.. Да это сложно.. И воровать не получится.. Почему загоняют опять в стойло..
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да все по методичке..

По какой методичке?
В Прибалтике уровень жизни был выше и при СССР. Хотя раньше это была витрина Союза, а сейчас - ж.. тоже союза, только Евро.

Почему не брать пример с Канады.

Очень разные страны. География, ресурсы, население. С них пример точно брать не надо.

Просто создать эффективную экономику.. Да это сложно.. И воровать не получится..

Нужно создавать. Да сложно. Но не копируя Канаду.

Мы белые и пушистые..

Я такого не говорил. Страну разворовывают, жестко эксплуаьуют население в угоду небольшой группе олигархов. В итоге выгодоприобретатель они и Запад.

Уровень жизни выше /ниже

Погуглите мир системный анализ. Потом можем вернуться к обсуждению

Автор поста оценил этот комментарий
среднегодовой прирост народного хозяйства СССР составил более 11%; в США, Англии, Германии, Франции этот показатель не превышал 3-5%.

Вася бегает 20 км, а Петя 1 км. После нескольких месяцев тренировок Вася улучшил результат на 20%, а Петя аж на 100%. Но в абсолютном исчислении  прирост Васи  в 4 раза выше Пети, и бегает он в 12 раз больше. Маленькой экономике проще обеспечить высокий прирост, тем более, что тут 1923 год, похоже, восстановительный рост.


подорвал основы западной колониальной системы

Это как?

действия СССР на международной арене носили в те годы ответно-оборонительный характер

И

получил колоссальную сферу влияния по всему миру

Не есть ли ВП?

Карточная система была отменена в СССР в 1947 года, во Франции - 1949 г. в Англии - 1953 году.

Сравнивать надо вещи сопоставимые. В Британии минималка была выше,  всю войну хлеб не нормировали, а бензин нормировали. Я уж не беру в расчёт то, что карточной системой была охвачена меньшая часть СССР.

Снизились цены на все товары массового потребления

Опять оторванные от контекста цифры. Всё это надо увязывать с денежной реформой и реальным потреблением.


Но я прекрасно понимаю, что нормальное рассмотрение вопроса крайне затратно и интересно 3,5 человекам. Остальным же -готовые выводы, подтверждающие их предпочтения.

Что же до всего остального - как говорил основатель советской исторической науки тов. Покровский: "История, это политика, обращённая в прошлое".

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Критику принимаю. Можно капнуть глубже и развить тему.
Автор поста оценил этот комментарий
"Оппонентами его были такие люди, как генерал Власов, например."

Ну как то Власов не самый удачный пример. Кажется наоборот. Вроде уничтожали уничтожали врагов народа, столько заслуженных вояк пустили в расход, а вот генерал Власов вполне себя хорошо при Сталине чувствовал. Наверное как раз потому что не был его оппонентом.

В отличие от Каменева, Зиновьева, Троцкого, Кирова.

При этом он уничтожал собственных и чужих граждан на основании критерия, который изменить невозможно - этническая принадлежность.

Думаю, те десятки ученых, которых обвинили в контрреволюционной деятельности, тоже не могли ничего изменить и доказать, что они не верблюд. Также как и Гумилев не мог изменить свое происхождение. Также как и депортированные и репрессированные народы народы не могли ничего изменить.


Безусловно отличия между нацизмом и сталинизмом можно найти. Сталинизм очень выгодно сравнивать с нацизмом, как с самой демонизированной идеалогией. Но где еще в истории пустили в расход в столь короткое время столько ученых и деятелей искусства? Черт подери, даже в Третьем Рейхе, наверное, не оказалось столько неблагонадежных деятелей науки.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сколько именно уничтожили? Зачем уничтожали именно деятелей науки и искусства?
Если уничтожили так много их, как стране удалось совершить индустриальный рывок и прочие достижения науки?

Вопрос про Сталина сложный, я с этим не спорю. Но с чем я категорически не согласен, это в знаке равенства между Сталиным и Гитлером. Ты настаиваешь на некотором сходстве методов. Наверное, так. Сходства всегда найти можно. Хотя ГУЛАГ и концлагеря, наверное не одно и тоже? Я тебе говорю о разном целеполагании. Тысогласен, что цели разные? И что важнее в данном случае цели или методы?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Прибалтика.. Ну как же я хочу что бы мою страну уважали.. Вы наверное что бы боялись... Как думаете почему русские с прибалтийских стран не едут на историческую родину... Наверное им запрещают..? И почему в 90 все республики жили сравнительно на одном уровне.. Как говорится все были похожи как бутылки с водой.. Только прибалты без газа)) а у нас с газом!) и почему сейчас получилась такая пропасть в уровне жизни россиян и прибалтов.. Ведь конечная цель государства обеспечить высокий уровень жизни подданных..
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Прибалтика

Мы говорили о Сталине, но тут Прибалтика. Другая тема совершенно. Ну да ладно.

Как думаете почему русские с прибалтийских стран не едут на историческую родину...

Потому что они едут в более богатые и благополучные страны Западной Европы (Великобритании, Германия), с которыми у них безвизовый режим с правом работы. С Россией у Прибалтики визовый режим.
В Прибалтике жизнь не сахар, взять хотя бы уровень безработицы. Где уж там пропасть с Россией, я не совсем понимаю...

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Холодная война.. А за что воевали.? Мы за что воевали? И они за что воевали? Мы наверное за мировую революцию.. Или нет? Наверное что бы им жилось легче.. Или нет.. Типа лондонский обком.. Парижский обком..
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Холодная война.. А за что воевали.?

Холодную войну объявил нам Запад в Футунской речи. Запад грозил нам ядерным оружием, разработал план ядерного удара по нашим городам, первым организовал НАТО и т.д.. Думаю, борьба шла за выжиание и за лидирующую роль в мире.

2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Есть вполне вменяемые. Просто поймите, я сюда не Сталина поругать пришёл. К его личности я отношусь скорее положительно. Меня просто зацепил самый первый аргумент, который к тому же назван "самым главным критерием".

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Меня просто зацепил самый первый аргумент, который к тому же назван "самым главным критерием".

Я признаю, сформулировал не идеально. Спасибо за то, что указали на неточет. Я имел ввиду, что несмотря на все трудности, как то войны, революции, репрессии, настроение СССР росло и рост был качественным с уменьшением детской смертности. Ведь человеческие жизни - это главный аргумент" антисталинистов"?

Автор поста оценил этот комментарий

1) Тыкать будете своей девице в потёмках.


2) Штаты тоже лажают, да. Но их "пытки" не идут ни в какое сравнение со сталинскими. Внезапно.

Или расскажите то, чего я не знаю... )))


3) Казнить при Сталине могли за что угодно. От "критики вождя" до "не справился с социалистическими обязательствами".


4) "Ельцинисты" тут лишь в ваших фантазиях.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Мы за объективность, так? Давай так, кто более объективен? "Сталинист" или "ельцинист"?
"Сталинист" признает и осуждает репрессии, видим и пытается анализировать ошибки и перегибы. Но при этом говорит о достижениях и успехах в экономике и победе в войне, признает их фундаментальную роль в истории нашей страны.

"Ельцинисты" говорят только о репрессиях. При этом категорически отказываются признать очевидные успехи сталинской эпохи, которые даже признали на Западе. С такой стратегией тебе никогда не выиграть этот спор.
Вот скажи, есть ли, с твоей точки зрения, достижения СССР в сталинский период?
показать ответы
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Говорю о том как расставляются оценки к комментариям под такими постами. Все кто не согласен и высказывает даже грамотное аргументированное мнение получают свои минусы. Никто не уйдет обиженным! Если так высказать своё мнение в обычном посте - получишь плюсиков от адекватных людей. Если в политическом то всё зависит от количества зомбированых.

Конкретно мой первый коммент в этой ветке. Разве я не прав? Разве плохой уровень образования в отсталых странах не кореллирует с демографией? Я даже вокруг это вижу, плодятся как правило алкаши и прочие маргиналы. А у образованных людей 1-2 ребёнка.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Давайте дочитать пункт до конца, а не выдергивать из контекста. В пункте "Демография" я писал о таком показателе как детская смертность, которая снизилась значительно. Да, в РИ империи, и сегодня в странах третьего мира население растёт, при этом детская смертность падает тоже?
показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

1. Да. "Несмотря на предложенное участие, Советский Союз отказался от льгот Плана, а также заблокировал льготы для стран Восточного блока , таких как Венгрия и Польша"

2. Не приняли сами, так хоть дали бы восстановиться странам, которые СССр освободил оккупировал по итогам ВМВ. Те самые Венгрия и Польша, как минимум.

3. Но нации проливали кровь в течение пяти лет жестокой войны ради свободы и независимости своих стран, а не ради того, чтобы заменить господство Гитлеров господством Черчиллей
Очень иронично в контексте того, что СССр оккупировал всю Восточную Европу после ВМВ. Ох уж эти двойные стандарты.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не приняли сами,

Хорошо. То есть логику, почему не приняли, ты принимаешь. Поехали дальше.

заблокировал льготы для стран Восточного блока , таких как Венгрия и Польша"

А почему должны были позволить? Учитывая антикоммунистичский характер этого соглашения, а также наличие ядерной бомбы у США и наличие планов по атаке на СССР (drop shot, немыслимое) , должно было ли руководство СССР допустить укрепления США у своих границ? Они же не просто так помогали они выставляли условия, иногда не сразу. Например, план маршалла открывал путь к военному присутствию США, размещению ракет. Вспомним Турцию, которая привела к карибскому кризису.

Сравним с сегодняшним днем. Разве США не заявляют о сфере своих интересов даже не вблизи, а в отдалении от своих границ и не торпедируют развитие экономического сотрудничества в сфере своего влияния?

оккупировал по итогам ВМВ

Ну почему же сразу оккупировал? Разве эти страны не имели свои правительства и органы власти? Разве СССР им не помогал, чем мог? В чёс оккупация была?

Используя такую логику можно сказать, что такие страны как Германия, Япония или Корея оккупированы США, ибо там находится большой американский контингент, военные базы и оружие, а в политической сфере эти страны всегда считаются с курсом США. Оккупированы эти страны или нет, по-твоему мнению?

Хочу закончить твоей фразой

Ох уж эти двойные стандарты.


Но надеюсь не придётся?

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
1. Демографические показатели — на мой взгляд, являются главным критерием оценки эффективности политической системы.

В Российской Империи народ размножался очень хорошо. А сегодня рекордсмен по демографии - Африка.

В 1937 г. этот показатель увеличился по сравнению с довоенным 1913 г. в 8 раз. Продукция сельского хозяйства - в 1,14 раз.
35 лет, чтобы фактическая продукция С/Х выросла на 14% относительно кризисных времён российской империи...
Под руководством Сталина СССР устоял во Второй мировой войне

Под руководством Сталина СССР заключил с Рейхом договор о разделе сфер влияния в Европе, в соответствии с которым Вторая мировая и началась.

5. Послевоенная внутренняя политика

Отказаться от Плана Маршалла и взвалить всё дело восстановления страны на убитый войной и горем народ.

Снизились цены на все товары массового потребления.

Почитайте о грабительской денежной реформе 1947 года. За счёт этого и появлялись эти математические чудеса. Но вот в реальности...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Отказаться от Плана Маршалла и взвалить всё дело восстановления страны на убитый войной и горем народ.


Очень странный комментарий.

1. А разве СССР приглашали присоединиться к плану Маршалла?

2. Допустим, да. Однако одним из условий плана было устранение коммунистов от власти. Не самый демократичный метод... Но не суть. Как ты себе представляешь присоединение ссср к плану маршалла? Коммунисты принимают его и оставляют власть, пройдя гражданскую войну, интервенцию и вторую мировую . Так вообще бывает?

3. Всё что приходит на ум это слова тов. Сталина в 1946 г. в ответ на Фултонскую речь :

"Но нации проливали кровь в течение пяти лет жестокой войны ради свободы и независимости своих стран, а не ради того, чтобы заменить господство Гитлеров господством Черчиллей".

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А что, если какой-нибудь международный комитет осудит советские законы, то вы сразу переобуетесь и станете ярым антисоветчиком?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А что, если какой-нибудь международный комитет осудит советские законы, то вы сразу переобуетесь и станете ярым антисоветчиком?

Нет, кконечно. Но все же международная оценка имеет значение для дальнейшей жизнеспособности идеологии? Нацизм признан человеконенавистнической идеологией, социализм - нет.

Автор поста оценил этот комментарий

1) Тыкать будете своей девице в потёмках.


2) Штаты тоже лажают, да. Но их "пытки" не идут ни в какое сравнение со сталинскими. Внезапно.

Или расскажите то, чего я не знаю... )))


3) Казнить при Сталине могли за что угодно. От "критики вождя" до "не справился с социалистическими обязательствами".


4) "Ельцинисты" тут лишь в ваших фантазиях.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Штаты тоже лажают, да. Но их "пытки" не идут ни в какое сравнение со сталинскими. Внезапно.
Или расскажите то, чего я не знаю

Еше раз отсылаю тебя к историческому контексту. СССР 30ые годы - войны, революции и угроза полного уничтожения. США сегодня - живёт в относительном мире и безопасности. Тем не менее В сша самое большое количество заключённых в мире. Сколько там невинно осуждённых одному богу известно...
Ппочитай книгу, что я указал. Автор не "сталинист". Чистый либерал, но ему хватает мужества рассказать о проблемах запада в т.ч. в сфере уголовного сыска
..

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества