Всемогущий и всезнающий⁠⁠

И что не он выбрал будущее.

А давайте я общеизвестные вещи не буду доказывать? )

  Если речь идет о христианстве, то можно найти разный взгляд на предопределение. Но у разных конфессий.

Так у некоторых протестантских течений и сект вся мировая история в той или иной степени предопределена Богом. И как следствие свобода воли де-факто усечена или отсутствует.

У православных и католиков Бог знает будущее, но не предопределяет его. И со свободой воли всё в порядке.

  Если Вы не понимаете как такое возможно, я могу указать на Ваши логические ошибки. )

  p.s.: если Вы вдруг считате, что православные верят в предопределение, то давайте сначала Вы попробуете доказать это утверждение - тогда обещаю контраргументы )

То, что вы описали называется деизм и детерминизм. К христианству имеет отношение более чем относительное.

Бог знает все. И будущее, и прошлое и настоящее. Разве тогда может существовать свобода воли?

Да, может.

Если же он предусмотрел для меня несколько путей, то знает ли он, какой из них я выберу?

Да.

Если знает, то других путей и нет, как и свободы воли.

Ложный вывод. Бог находится вне времени. Потому Он как бы видит время со стороны. для Него будущее "произошло" так же как и прошлое, потому Он его и знает. Но свой путь Вы выбираете сами, потому что у Вас есть свобода воли. )

То есть Бог знает, что Вы выберете, но не "подталкивает" к этому. Потому выбор и ответственность Ваши.

А раз свободы воли нет .. наказывать меня не за что.

Свобода воли есть, потому наказывать есть за что. )

не может и может одновременно. Это противоречие

Почему же противоречие? Принцип квантовой суперпозиции никто не отменял.

если сказать, что бог всемогущий, то появляется чудной парадокс. конечно же вы наверно слышали вариант с камнем, который бог не сможет поднять.

Конечно же вы наверно слышали логический парадокс про брадобрея, который брил всех, кто не брился сам. Существование логических парадоксов говорит только о несовершенстве человеческого логического аппарата и больше ни о чем.

P.S. Парадокс про камень не такой уж и парадокс. Ответ: может создать камень, может. Пока не создал - всемогущий. Вот когда создаст и перестанет быть всемогущим - тогда и поговорим.

Опять псевдологичные изобретения велосипеда! Церкви 2000 лет, на эти и подобные примитивные с точки зрения логики и библейского блгословия вопросы даны ответы ещев первые века христианства. Все давно разжевано и пережевано...

Но вот появляется в 21 веке какай то атеист, который вместо того что бы тупо поинтересоваться матчастью, пишет псевдоглубокомысленные посты....

Ну все же просто как 2×2!

По христианскому мировозрению под термином Всемогущий Бог" подразумевается его "физическое" всемогущество. Т.е. что если Он захочет, то может хоть миллион Вселенных сотворить или сделать какого нибудь брюнета естественным блондином в одну секунду. Но в понятие Всемогущего Бога" мы ни когда не вкладывали понятие морального всемогущества! Т.е. Бог морально ограничен своими моральными принципами и не может их нарушить. Об этом многократно говориться в Библии.

А люди слышавшие звон но не знающие где он, такие как ты берете наш термин и не понимая его,  рассуждаете но не в ту степь.

А по поводу всезнания, тут ты вообще чущь несусветную несешь с точки зрения логики, вне зависимости от религии. Ведь если я например как отец, понимаю глядя на своих детей кто кем примерно будет по жизни, то значит ли что у моих детей нет свободы выбора?

Даже самое точное знание будущего моих детей ни как не влияет на их свободу воли. И даже если я буду предлагать им поступить так как я хочу, это не ущемление их свободы выбора, ведь они могут оиказаться от моего совета. Библия это совет как нам жить и Юог знает что будет со мной если я внимлю или не внимлю его совету. Но выбор то за мной!! Ну подумай логично, это же крайне просто!

Давайте разберемся с определениями.

  Предположим я вернулся из будущего "прыгнув" на неделю назад. И я знаю, что завтра Вы сядете в практически отъезжающий автобус, у которого откажут тормоза, из-за чего произойдет авария. Вы несколько недель пролежите в больнице.

  Вариант 1:

Я, решив проверить что не сошел с ума, буду следить за Вами. Как Вы сядете в автобус, как он попадет в аварию, как Вас будут увозить на скорой. Но вмешиваться я не буду. Ход событий ничем не будет отличаться от того, как если бы я будущего не знал.

В этом случае я знал будущее, но не предопределял его.

  Вариант 2:

Я подкараулил Вас по пути на остановку и отвлек на минуту. Из-за этого Вы опоздали на автобус и не попали в аварию.

Я знал будущее и предопределил его.

Если вы заявляете, что бог всезнающий и создавший всё, то приходится принимать и то, что он предопределили будущее.

Вот тут ошибка. Знание будущего ещё не означает автоматически, что знающий его предопределяет.

Небольшие придирки:

Бог меня создал? -> Нет, Вас мама с папой создали.

Бог имел выбор, когда создавал? -> При тех же физических законах, начальных условиях и наличии Вас, меня и пикабу, возможно и нет. Но это не точно. Мы не знаем.

Главное:

Тут нужна ещё строчка

Бог "выбирал" вселенные в том числе по критерию, что Вы должны писать это на пикабу? -> Нет.

Это лишь Ваш выбор.

Вот что Вы сделали. Вы ввели в логическую цепочку неявное утверждение, что Бог нарушает свободу воли людей. (Потому что неважно как избавляться от нежелательных проявлений свободной воли - путем подавления или отсечения всех нежелательных вариантов при их гипотетической бесконечности). А потом, используя неявную аксиому о подавлении воли, Вы вывели явный вывод о подавлении воли.

Ну надо же какая неожиданность! )))

Грязный трюк, г-н атеист майнд. )

Вам бы апории писать.

Так вот это неявное утверждение прямо противоречит христианским характеристикам Бога.

Так что в рамках придуманного Вами бога Вы правы, а вот если мы всё ещё о православии - нет.

Это не меняет факта его выбора

Выбора чего?

Бог не выбирал писать ли Вам этот ответ, это исключительно Ваш выбор.

или для решения бога в конце.

Какого решения Бога в конце?

Тогда он не знает будущее

Бог находится вне времени. Для него "после сделанного Вами выбора" и "до сотворения мира" это одно и то же "мгновение".

Он видит Ваше будущее и прошлое "одновременно".

Т.е.для Бога вообще никакого будущего и прошлого не существует. А наше будущее Он видит, поскольку временем не ограничен.

Более того, заявление, что для бога это не значимо - вы берете откуда?

Из требований Бога и наказаний/поощрений за них, конечно.

Все, что не относится к нравственной составляющей - вообще не важно само по себе.

Даже грехи в прошлом не важны, если Вы изменились, потому так легко прощаются искренне кающимся.

Важно лишь итоговое нравственное состояние.

Вы путаете опровержение вашего убеждения по отношению к предмету с опровержением самого предмета.

Ничего я не путаю. )

Потому что бог уже знает ваш выбор

Но узнал Бог это уже после того, как выбор был сделан.

Так знает бог всё или нет?

Да.

Но при этом большая часть того, что мы делаем или переживаем не значимо для Бога. Так мой сын может рисовать яблоко, а может грушу. Мне на самом деле всё равно, я в любом случае скажу, что он молодец.

Вы могли решить час назад не отвечать мне, Бог из-за этого не стал бы пересоздавать мир. )

И не только знал, но и создал так. Ведь он знал заранее. Я честно думаю мы уже по кругу ходим. Я не могу еще понятнее это объяснить.

Да я-то Вас прекрасно понимаю. ))

Это Вы меня не понимаете.

Смотрите. Тут уже в теме кто-то верно говорил, что Бог всемогущ лишь в смысле "физически всемогущ", но это не значит, что Бог может творить всё что вздумается. Он ограничен Своей природой. Так, например, Бог не нарушает свободную волю людей (и ангелов). Не потому что в принципе не может, а из этических соображений как бы мы сказали. Это точно такая же характеристика христианского Бога, как "Бог есть любовь" или триединство.

Как следствие Бог не пересоздает миры, потому что его создания со свободной волей ведут себя не так. Вы, вероятно, обязательно бы пересоздали, если бы творение вело себя неправильно. )

Но не стоит мерить Бога по себе, Он лучше Вас. ;)

Он создал мир, в котором от Него отпал Денница, а потом и человечество. Пересоздавать из-за этого не стал. И из-за того, что Вы атеист тоже не будет.

p.s.: с точки зрения логики, чтобы сказать, что утверждение ложно, достаточно одного контрпримера, где это утверждение не выполняется. Вот я и описываю этот контрпример (который по совместительству является догматически основным для большинства христиан). И то, что Вы не хотите/не можете меня понять ещё не делает контрпример ложным, а утверждение верным.

И выбора нет. Вы не можете действовать по другому.

Тут ошибка.

Вы можете действовать по другому. Просто Бог знает знает, что Вы выберете.

В этом и есть разница между свободой воли и несвободой. В одном случае Вы сами выбираете, во втором Вам так только кажется.

Иначе это бог бы знал тоже. И получается создал бы другой вариант

Тут вторая ошибка.

Этот мир плохо кончит, если Вы читали последнюю книгу Нового Завета.

Будет ли при этом он чуть хуже или чуть лучше Богу без разницы. ;)

При создании мира не было критерия "атеист маинд должен 18.11.2020 писать посты на пикабу" - это лично Ваш выбор. (но знать Бог это знал).

Само по себе - нет. Вкупе с созданием всего - противоречит.

Тоже нет.

Ну разверните уже свою мысль. )

Сейчас она выглядит как "Бог всеведущ и создал мир -> свободы воли нет".

Вот совсем не очевидный вывод, Вам так не кажется? Более того, он явно ложный.

но даете ему особое определение, которое обычно не означает всезнание, то претензий нет.

Под всезнанием Бога я подразумеваю, что Бог знает всё. То есть вообще всё. Прошлое, будущее, сокровенное - всё.

Это никакое не особое определение, а самое что на на есть основное.

Это Вы альтернативной логикой пользуетесь.

Не противоречит всезнание Бога свободной воле людей.

В общем, я так понимаю, вы не придерживаетесь позиции всезнания?

Естественно придерживаюсь. )

Просто из всезнания Ваши фантазии не следуют. ;)

А значит совершал выбор. За нас.

Нет, не значит.

Он создал мир и существ в нем со свободной волей.

Дальше развитие мира зависит в том числе от людей.

Кстати, сам факт прихода Бога на землю свидетельствует о том, что как минимум часть процесса Он не контролирует. Иначе не было бы просто нужды приходить, оно и так бы правильно работало.

Почему вы всё время упускаете небольшую деталь, что это он создал всё.

Потому что это не имеет отношения к свободе воли.

Вы создаёте всё что произойдет в будущем. И автобус, и человека, и то, как будет ехать автобус. Вы не в чьем-то мире знаете будущее. Вы сам мир создали с этим будущим.

Стоп-стоп-стоп.

Вы считаете, что Бог творит наш мир каждую секунду? То есть вот мир появился на миг и тут же дематериализуется, а Бог тут же творит его снова?

Я забыл как это фокус называется, но это совсем-совсем не про христианство.

Так, например, автобус Бог не творил, его создал человек. И то, как будет ехать автобус Бог тоже не творит. И даже каждого конкретного человека не творит (ну или творит единожды в зависимости от точки зрения).

что именно? )

Он не просто находится где-то. Он создал и прошлое и будущее. И это всё результат его выбора.

Нет.

Не к чему подталкивать. Он уже подтолкнул сразу же как выбрал создать вселенную такой какая она есть.

И снова Вы ошибаетесь.

p.s.: ну если мы про одного Бога говорим, конечно )

Я вот с позиции православия говорю, а Вы?