"Вавилон-5": пересматривая классику.⁠⁠

Конечно нет ничего сверхъестественного, однако 5000 лет назад, высочайшие математические расчеты, высококлассная инженерия и примитивные методы? Чет не сходится. Была цивилизация не хуже нашей... Я веду к тому, что и мы находясь на той стадии развития, что показана в Вивилон 5 смогли бы освоить технологи Теней, особенно если они (Тени) нам бы помогали. Если мне память не изменяет, тот же Центавр сбарыжничал нам свои корабли\технологию и мы вышли в далекий космос.

Так иметь представление и знать ЯФ, немного разные вещи, а че ты так  к древнему Египту негативно)) Мы и сейчас повторить\построить пирамиду не сможем))

я даже полнометражки где он писал сценарий не считаю за канон, что уж тут говорить про написанный рассказ. Судя по Крестовому походу уж больно он стал прогибаться под продюсеров, одно хорошо не так сильно как многие его коллеги, Затерянные сказания так вообще ужас.

Как написал сам автор - пятилетняя история Вавилона хороша сама по себе.

Минбар продавил назначение Синклера, но не по причине спонсирования, а по причине политического влияния. Во всяком случае, я так помню, но тут да, уже не точно.

Люди таки сильнее. Сам Деленн говорил, что восхищён людьми, потому что какая ещё раса смогла бы за свои деньги построить станцию, которой стали бы пользоваться все, а не только сами люди в своих интересах.

в двух битвах они участвовали в последней войне, и во второй раз пришли благодаря Лориену который изначальный из изначальнейших. Да и первое и превлечение к войне "на слабо" дак вообще притянуто за уши.

активное вмешательство изначальных тоже портит всю игру в войнушку вам не кажется? О том и речь что ни тени ни варлонцы напрямую предпочитали в войне не участвовать - сугубо направляя младшие расы в качестве пушечного мяса, сами предпочитая интриги и удары исподтишка. Тут либо конкретная логическая нестыковка сериала, либо какие то ошибки в интерпретации. Лично мое имхо - изначальные не давали творить геноцид, поэтому никто не уничтожал родину теней, поэтому никто не преследовал союзников теней типа дракхов (хотя ненависть к ним пережила мирное тысячелетие). В священной войне краев не видят и та же земля в союзе с лигой буквально за несколько лет до начала сериалы полностью уничтожили расу которая и в десятой доли не натворила того что было в войне теней, Центавр тоже хотели уничтожить начисто в последнем сезоне - младшие расы жестоки.

Почему?

Ты же должен понимать, что цивилизация идет не по одному пути. Концепции построения общества могут быть разными. У нас, можно сказать технократия (историко-философское), у них более ближе к богократии (локализованное).

Да, перспектива того, что уже в нашей галактике у кого-то есть планетарные уничтожители, должна радовать и ободрять.

Сможем\не сможем это сделать сейчас, не буду спорить, имею свою точку зрения на этот вопрос. Однако, лет 50-70 назад вопрос о возможности постройки не возник бы точно)) Так что считать древний Египт каменный веком глупо.

По 1 пункту цивилизации показаны статичными. Каждая играется в своей песочнице. Кентавры играют в императорские игры. Минбар отыгрывает ритуалы до одури. Если помните, как Шеридан пришёл на свидание к Делен, и "замедитировал".

Если помните, Лондо посылает Вира на Минбар с посольской миссией и Вир с восторгом говорит о ритуалах и традициях. Лондо возражет : отсутствие новых зданий - признак мёртвой экономики, ещё пара сотен лет и мы их в порошок сотрём

2. По 2 уже ответили. Тени сами помогли.

3. Тысяча лет большой срок. Может традиция уважительного нацеливания орудий возникла только 500 лет назад. И непонятно, умер он своей смертью на Минбаре или ему помогли

4. Мне кажется, Рейнжеров с 0 создали. До просветления Синклера Минбарцы смотрели на другие расы как на говно

5. Айронхард решил не вмешиваться, может у этих странных друногих это в порядке вещей

Ну вот и получаем один Примус на две Омеги. Как бы то ни было, даже в эпоху Варлоков и прочих Немезид столкновение продвинувшейся Земли с разрушенным Центавром приводило бы к разрушению Земли - факт из канона, от которого никуда не деться.

1. В сравнении с тем, что было пару тысяч лет назад - вполне. Но я здесь больше не о духовном развитии, а о технической стагнации. В мире Стражинского вообще цивилизации достаточно быстро выходят на свой технологический предел и затем веками на нём толкаются. Возьми хоть Центавр, который уже сколько веков назад взлетел и до сих пор летает на тех же Примусах, что и века назад - и Нарн, который, не успев вырваться из-под центавриан, почти сразу же подскочил на техноуровень Центавра и... на нём и остался.

2. Как бы то ни было, у Кларка был не один, не два и не пять обвешанных теневой бронёй кораблей - и не только Омег, но и других классов, а получать технологии от Теней он начал не так чтобы очень давно. И таки да, создать новый класс боевых пепелацев на основе новой технологии и соорудить шушпанцер из имеющегося говна и полученных в подарок палок это две большие разницы)

Или вообще и то и другое вместе взятое, сначала шушпанцеры, затем, по мере освоения, и пепелацы)

Зато я помню) Речь шла именно о необходимости объявления войны Центавру.

Крейсер уничтожил, безусловно. Хорошо вооружённая станция в бою один на один не без труда сумела заломать единичный центаврианский примус, окей. Насчёт без потерь это преувеличение, "рог" от станции был отпилен, не помню что по истребителям было. Но это сравнение одной базы с одним корабликом, а вот и на уровне один кораблик на один кораблик, и на уровне все кораблики на все кораблики Земля сосёт с проглотом - как, собственно, и говорил правдоруб Шеридан.

Более того, даже после глобального пиздеца, постигшего Центавр и глобального технологического взлёта, постигшего Землю после завершения большой войны, в случае войны Земли с Центавром Земля была бы уничтожена. На это есть конкретные указания техномага, уговаривавшего Шеридана убить наследника центаврианского престола во избежание этой самой грядущей войны.

1. Ну так и минбарцы намного продвинулись в своих духовных практиках, медитациях и прочих способах ничегонеделания. Невыгодно было развиваться, а ничегонеделание казалось более перспективным.

2. Чёрные Омеги земляне не строили, это тени обычные омеги превращали в чёрные. Никаких лет на такую конверсию, сравнимую именно что с навешиванием динамической защиты на т-34, не требуется.

А вот звёзды уже минбарцы строили и подаренные ворлонцами технологии сами интегрировали. Но тут однозначно сказать ничего нельзя - нет данных об уровне, на котором ворлон давал технологии. Одно дело, если поставлял уже готовые компоненты, подготовленные к интеграции, другое дело, если подарил чертежи, а там вертитесь как хотите. Разница по времени в осуществлении этих вариантов - десятки и сотни раз. Думаю, что было что-то ближе к первому варианту, но кто знает.

4. На удивление годный фильм. Для сериала, разумеется. Лондо, опять же, няшка.

Ну может быть, уже плохо помню. Но Г'Кар ей точно секс предлагал, говорил, что если она хочет, то можно под наркозом, а то она сознание во время акта потерять может :)

Ну а так, в сериале конечно полно логических дыр. Одна из них, например, Лондо говорил, что Центавры видят во сне свою смерть, и он сам погибнет "вцепившись в горло Г'Кару", но вот принц Регент почему то во сне не увидел, что его убьет Молари, и даже наоборот держал его к себе очень близко и в конце очень удивился своему убийце.

Ага, а вообще судя по всему, более близки по физиологии Нарн и Люди, так как видимо человек может забеременеть от Нарна, в какой то серии Г'Кар предлагал Лите Александр заняться сексом с ним, дабы возродить телепатов у Нарнов.

Имхо, Центавры только внешне были похожи на людей. А по физиологии абсолютно нам различны.Вспомнить хотя бы эпизод, где Молари одним из своих членов в картишки мухлевал. Так что мимбарцы более близки к нам, чем центавры.

1) в сериале говорилось, что минбарцы это по сути люди, точнее души умерших минбарцев позднее становятся людьми(по сути по этому и война с ними была прекращена, тк они не хотели убивать сами себя-типо прародители, что кстати тоже показывалось, минбарка после личной мутации легко мог стать человеком, но не наоборот), подозреваю, что по сериалу минбар - одна из окончаний эволюционных цепочек человечества, что отбирает ливры "самых похожих" у центавриан.

2)а) Лориен? ты имел ввиду Варлон или?(не помню прост) б) люди прокачались на технике теней?, я помню, что как-то нашли, что люди могут пилотировать корабли теней, сливаясь с ним, а вот технику на основе их кораблей и для борьбы с ними придумали совместно с минбаром и долго скрывали(не помню как вид кораблей назывался), а вообще в одной из серий проскакивало, что тени - есть живые организмы.

3) хз - вообще не особо помню эти моменты, тк серии с Вавилоном 4 жутко не нравились

4) см.2б

5) хз

смотрел сериал лет так 15 назад...

между "почти все изначальные" и "почти все изначальные из тех кто не ушел" огромная разница. Изначальные начали свой исход из вселенной миллион лет назад. Изначальные скорее не давали ни варлонам, ни теням применять свои планетоубийцы чем участвовали в войне (и тени и варлоны практически никогда не сходятся в прямо бою с друг-другом). Война шла именно между младшими расами которые направляли с одной стороны варлоны, с другой тени. Я бы даже предположил что именно изначальные не дали уничтожить захадум (кто мешал расправиться с тенями полностью победителям в священной войне - только третья сила).

Вердикт про чужие проблемы касался не теней, а войну начатых младшими расами (в том числе нарном и центавром). Исключили Делен из совета было много позже после того как она отвергла возможность стать лидером, а заменили ее Неруном который насмехался над ее словами о возвращении теней. Имено пророчеством о возвращении теней Делен увела только жрецов и строителей, войны за ней не последовали.

То что изначальные участвовали в прошлой войне теней я помню, но вот что решили исход войны - не было такого.

Офигенное знание - кроме Делен никто не верил что тени вернулись, а ее даже выгнали из серого совета.

Да и в войне с тенями тысячу лет назад дело решили не плазма или энергия, а телепаты насколько я помню.

Неа, там не Шарлины были. Шарлины "высокие", а в предпоследней войне летали "длинные", не помню названия. И по лору Шарлины начали строить как раз 250 лет назад.

Потому что Вавилоны строились на земные. А минбарцы отчего-то не стремились в них сильно вкладываться, равно как не просматривается энтузиазма вкладываться в условиях без войны.

технический прогресс ускоряется во времена кризисов. Все техническое развитие земли последних десятилетий - гонка военных технологий. Мимбар как основной победитель войны теней и так круче всех в этой вселенной (кроме варлона). У них даже выраженного внутреннего противостояния-конкуренции между кастами небыло. Несмотря на что то касты мимбара по факту это отдельные национальности, у каждой свой язык, свое правительство, свои вооруженные силы, города и даже ученые. Некий аналог земных государств просто с закосом на философию цели, но кроме интриг конкуренция никак не выражалась, мол выше головы (трех членов серого совета) не прыгнуть.

Рейнджеры просто по факту остались только при поддержке жрецов, две другие касты с подачи войнов перестали вкладываться в эту организацию (при этом ее никто не ликвидировал).

Но-но, Шеридан не против союза с Центавром выступал. Шеридан требовал от правительства не отказаться от союза, а именно объявить войну Центавру, сам на сезон раньше утверждая, что с ним тягаться Земле никак не по силам. А ненападение с Центавром оказалось-то в итоге отличным решением: они там воюют себе на восемнадцать фронтов, а Землю ни они, ни Тени не трогают. Вступи же земляне в войну, получили бы и от Теней, как получили нарны. А так землян убивали не центавриане с тенями, а минбарцы с Шериданом, но это уже другая история, минбарцы-то хороошие.

1. По этой логике на Марсе уже давно должны были яблони цвести. Однако технологический прогресс замедляется, развитие стагнирует и перспектива ещё при нашей жизни оказаться в системе, в которой все силы тратятся на сохранение достигнутого, а на развитие ресурсов уже нет, уже не кажется такой уж фантастичной.

2. Ты недооцениваешь современных инженеров. Навесить защиту кое-как, лишь бы работала, пусть и некрасиво, например, с торчащими во все стороны частями, наши умельцы смогут за пару дней и три бутылки водки, месяцы здесь совершенно не нужны. И учить управлять никого из туземцев не нужно: туземцы уже умеют летать на Омегах, а прокачанные Тенями Омеги отличаются только бронёй и торчащими шипами, управление, оружие и всё остальное там точно то же самое.

4. Оу, тебе в лор. Без наездов, но серьёзно. Минбар не отказывался от армии, даже не говоря о том, что анлошки это не армия. Минбар - крайне сильно милитаризованное общество, в котором каста воинов рулит даже через тысячу лет после последней большой войны. И анлашок в этом обществе существуют тысячи лет, поколение за поколением находясь в положении не расформированной дивизии, а именно что кадрированной, занимающейся в мирное время всякоразной разведкой. Ленонн из "В начале", пытающийся устроить мир с землянами и погребённый после бомбового удара центавриан, является примером того, что анлошки никуда не исчезали и уж тем более не переходили в разряд легенд и мифов. Да, престиж и снабжение год за годом сокращались, да и вояки возбухали, но сама организация, традиции, методы и способы обучения, и существа, в ней работающие, никуда не исчезали и в любой момент были готовы перейти на существование на полной мощности. Ну может быть, не в любой момент, а в любой момент плюс время на лечение от алкоголизма)

1. http://bureau13.narod.ru/valen3.html

2. А зачем он был бы нужен Земле, причём настолько, чтобы тратить на него именно земные деньги?

1. Ворлонцы накидали им технических технологий, вот и развились. Но не накидали технологий административных, вот те и остались в средневековье. А без развития административного и технику развивать сложно. Хотя те же Шарлины появились всего за 250-300 лет до событий сериала.

Есть версия, что прогресс достигнет своего максимума и упрётся. Не будет никаких сверхсветовых кораблей, антигравитации и телепортации, гиперпространственных переходов и прочего. А нужно будет банально брать планетоид топлива и тратить сотни и тысячи лет на полёт в неизвестность.

Приятно удивлен поднятой теме :) Пересматривал все сезоны раза три, но давно, потому в чем-то могу ошибаться или заблуждаться, но не сильно)
1) Техническое развитие минбарцев не остановилось - просто замедлилось после определенного момента. В боевой мощи их корабли уступают только Изначальным, и необходимости в наращивании таковой не возникало долгое время, а когда необходимость появилась - в кратчайшие сроки возник целый флот "белых звезд", созданный при участии ворлонцев. Из этого можно сделать вывод, что именно последние контролируют развитие всех народов, направляя его в нужное русло по ситуации. Ведь ворлонцы занимая "божественное" положение никак не хотят чтобы их потеснили. Духовное и культурное развитие же - совсем другая история.
2) Технологии теней равны технологиям других Изначальных, а потому даже поверхностного изучения хватило для технологического прорыва. О полном понимании устройства органических технологий людьми, речи в сериале не идет. В последних же сезонах тени и вовсе тайно поддерживали правительство Земли, и поэтому сами помогли разобраться в некоторых своих технологиях. К слову, ворлонцы поступили также со своими союзниками(создание "белых звезд")
3) Синклер получает сообщение тысячелетней давности от себя-Валена, и понимает кто он есть на самом деле. Затем отправляется в прошлое и цикл замыкается. Нарушение цикла, а изменение содержания сообщения и являлось бы именно таковым, грозит изменением всей истории в лучшем случае, в худшем - временными парадоксами. Так или иначе неизвестно, что случилось, если бы он нарушил цикл, а рисковать в таком деле было нельзя.

4) Орден рейнджеров пришел в упадок, да, но не был распущен, а его члены продолжали набираться(Маркус - лучший тому пример). К тому же никаких сверхъестественных ограничений на вступление в орден не налагалось, достаточно было доказать свою верность и полезность, поэтому не вижу никаких особых проблем с возрождением ордена.
5) Тут только догадки. Либо это ляп, и изначально задумки с проектом "Спящий" не существовало, а потом просто забыли объяснить. Либо сторонняя личность была запрятана настолько хорошо, что Айронхард, будучи "немного" занят другими внешними раздражителями и своими "психологическими проблемами" хехе, попросту не заметил подвоха.

не, там еще какие-то отростки виднелись, имхо функциональные

Оу, Вавилон! Любимый сериал. Хоть при современном просмотре симпатий к Шеридану сильно поубавилось (оу, мы, Земля, намного уступаем и Нарну и Центавру, а уж про Минбар и, боже упаси Ворлон и говорить нечего - так что мы всеми руками за мир; и поэтому мы требуем от земного правительства напасть на Центавр, воевать с ними надо, воевать, и плевать, что мы им уступаем и в прямом конфликте они нас уничтожат и сами, а уж с помощью Теней так тем более, но мы ведь за мир, значит, с Центавром надо воевать, а не союзничать!), а к Теням прибавилось ещё больше. There is only chaos and evolution, ага. Теперь по вопросам.

1. Развитие добирается до уровня плато и останавливается. Новый уровень технологий означает намного большие затраты - энергии, материи, рабочего времени итд. Когда выработка всего этого и так находится на пределе, который позволяет административное устройство (а какой абзац творится в минбарском административном устройстве, видно с первого взгляда), дальше технологизироваться становится просто не на что. Это не из канона сериала, а лишь собственные измышления, на остальные будет по канону. Хотя через миллион лет люди медленно-медленно, плавно-плавно до чего-то вроде ворлонцев и дочапают - но то миллион лет, а то тысяча-другая.

2. Люди качали свои корабли не сами и не с данных с корабля на Марсе (его хозяева оперативно изъяли, к слову), а в результате политических договорённостей с Тенями. Да и "прокачали" не совсем верно - скорее речь не о развитии, а об установке изготовленных Тенями компонентов с изготовленными ими же переходниками для работы на земном обуродовании. Ну как на Т-34 навесить современную динамическую защиту, при этом все сложности с совместимостью будут решать изготовители защиты, а не Т-34. Не проблема.

3. Не было бы бойни, не было бы Энтилзы, не было бы отлёта Синклера в прошлое, не было бы письма, была бы бойня и далее по кругу. Проблема, но не внутри фильма, а в современных представлениях о временных парадоксах - в их рамках всё логично.

4. А в чём проблема развернуть кадрированную дивизию? Окей, она в упадке и в ней десять вечно пьяных офицеров да двадцать таких же прапоров - но есть организационная структура, материально-техническая база, технологии, всё, что надо. Увеличивай бюджет, набирай новобранцев, пролечи командиров от синьки и вуаля, намного проще, чем создавать что-то с нуля. Не проблема.

5. Вот тут в сюжете да, есть косяк. То есть, его изначально не было, но изначально-то планировалось, что Томпсон будет играть в сериале до конца, а не свинтит на полпути. В результате пришлось кромсать всё на лету абы как. Получилось... приемлемо. Вообще, для столь длительного сериала с заранее продуманной историей таких косяков с отклонением от изначального плана в Вавилоне очень мало. Свалившая Талия, не потянувший главгероя Синклер, с Маркусом ещё по мелочи косячили (сильно уж выпендрёжный оказался) и костюм Лондо, глядящему на пролетающие корабли Теней, другой дали, чем во сне на ту же тему. Почти идеально, то есть, в плане таких косяков.

Ну потерю интереса объяснить легко, развили до того уровня до которого посчитали нужным и все. Если бы стали и дальше развивать, то Мимбар мог сравнится по мощи с Варлоном или максимально близко к ним приблизится. Это понятное дело в планы Варлона не входило.

Дукхат шел, а земляне? Встретили бы их как обычно, завертелся бы бюрократический аппарат и не видать Синклеру командования Вавилоном, не совершить подвига, не прояснить вопроса переселения душ между людьми и минбарцами, и отсюда вся цепь событий то и рушится.

Вполне возможно Мимбару помогали развиваться Варлонцы, они ведь вмешивались в развитие других рас, создавали телепатов. Может быть Мимбар они развивали несколько более интенсивно чем других, определяя их роль как авангард в борьбе с Тенями.

Отличный фильм))

Мне оттуда въелось два момента

1) Разговор  с новоприбывшей женщиной капитаном и фраза

"Когда это на земле стали жить так хорошо как вы описываете?

Тогда когда мы переписали букварь (или азбуку)"

2) Когда Гарибальди общается с местным "массоном" на марсе

который говорил

"... революции в России 1917, 2013й..."

Про твои вопросы

О проблеммах Минбара там очень много говорится. Моё мнение, что по факту это кастовая система которая вначале крайне эффективна за счет разделения труда, но со временем каждая из каст самоизолируется и это закономерно приводит к стагнации и деградации.

Тени сами там воду мутили и распространяли свои технологии через агентов.

Синклер не хотел создавать временных парадоксов, тк без войны не было бы и последующего сближения минбара с землей.

С Рейнджерами - сохранили знания, появилась необходимость. Ну и + авторский произвол.

Про Талию - ну не хотел он видимо сканировать свою любимую, это вроде как оскорбительно, да и почувствовал бы что с того?

Бестер сам управлял космическим кораблем во время полетов на Вавилон 5

Но ведь Синклер как-то смог написать письмо самому себе. Почему бы точно такое же письмо не подкинуть Серому Совету с надписью " открыть через 910 лет" 

Так он и написал, что и остановило войну Минбара с Землей.

Пси-корпус расплачивался телепатами за технологии теней. Есть серия, когда рейнжеры перехватывают корабль с "компонентами вооружений", а там телепаты в статисе. Так что им помогли освоиться.

Для управления реактором не нужно быть Эйнштейном. Думаешь оператор за пультом АЭС, построит его? Нет, конечно.

Про пси, именно из корпуса телепатов встраивали в корабли Теней. Именно корпус помогал в освоении технологии Теней и т.д

Ну, этого мы не знаем наверняка. Смогли бы древние египтяне управлять или нет. Ведь например всякие племена индейцев амазонки, которые веками были оторваны от цивилизации, когда их находят, спокойно пользуются всякой техникой большого мира, после обучения. Да к тому же я думаю, Тени отдали землянам не все свои технологии, а самые простейшие, поэтому те и смогли их освоить.

И даже если физики всё сделают за жрецов, последние просто не смогут этим чудом управлять.

С чего ты взял?

Плюс корпус пси ты списал.

1. этот вопрос в сериале кстати обсуждался, насчет того что цивилизации останавливаются в развитии.

2. с учетом того что корабли теней вообще сделаны на других принципах это какой то нелогичный бред. Но в сериале Тени передали технологии людям как союзникам, а не люди сами разобрались. В обмен на товарные количества телепатов.

3. Почитай про временные парадоксы, типа почему нельзя летать в прошлое и мочить своего батю.

По поводу пункта 2. Люди смогли перенять технологии теней потому что это им позволили Тени. Тени ведь искали союзников для себя, те же Центавры и многие другие сотрудничали с ними. Точно такие же союзники были и земное правительство. Поэтому они и прокачали свои корабли с помощью технологий Теней.

Да ты прав, прощу прощения.

Однако ответ на вопрос.

"Мое имя Вален и я служил своему народу как никто другой. Я вел их в огонь, во тьму, в смерть и они следовали за мной без колебаний. Они восхваляют мои победы и мое величие как лидера. Они говорят о моих заслугах так, будто бы они бесчисленны словно звезды. И все же, ….я лежу без сна с открытыми глазами, слыша крики умирающих и мертвых, тех, кто уже ушел и тех, кто еще не был рожден. Одно мое слово могло бы предотвратить войну между Землей и Минбаром. Я мог бы предупредить Деленн и Дукхата… Но без войны не было бы Вавилона 4 и Вавилона 5. Не было бы центра, вокруг которого могли бы сплотиться все в борьбе против Тьмы, и Тени победили бы сейчас и тысячу лет спустя. Как сказал однажды Затрас, я - начало истории и я не осмеливаюсь изменить ее конец. Я не могу отклонить от круга, частью котого являюсь. И все же, это была хорошая жизнь… жизни… Деленн, Кэтрин, Сюзан, Майкл… любой из вас возможно видит все это иначе.. Однако, я готов к тому, что история будет судить меня за все, сделанное мною и во имя мое. Что касается меня лично, то самую большую награду я уже получил, потому что я снова нашел ее в прошлом… в самом конце… я нашел ее".