21

Так кого все таки раскулачивали?6

Собственно это ответ на этот пост: Антисоветская клюква на выброс. Разбор сериала Зулейха открывает глаза. Третья серия От @The.RedGhost Ну а так как он меня забанил, то не могу ответить постом напрямую.

Так вот, автор в посте по факту пишет что кулаки это по сути ростовщики, приводит определения из словарей 19 века со статьями о пагубности ростовщичества для деревни. Однако очевидно, что в данном контексте гораздо важней не словари 19 века, а то кого считали кулаками сами большевики.

Вот что по этому поводу писал Михаил Иванович Калинин, официальный глава СССР, в 1925 году:

"Говорить о кулаке как об общественном слое сейчас можно только в том случае, если считать, что всякий сельскохозяйственный предприниматель есть кулак, если по инерции военного коммунизма всякого исправного крестьянина считать кулаком. Кулак — это тип дореволюционной России. Кулак это жупел, это призрак старого мира. Во всяком случае, это не общественный слой, даже не группа, даже не кучка. Это вымирающие уже единицы".

Так кого раскулачивали сотнями тысяч в самом начале 1930х?

Есть еще ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 21 мая 1929 года "О ПРИЗНАКАХ КУЛАЦКИХ ХОЗЯЙСТВ, В КОТОРЫХ ДОЛЖЕН ПРИМЕНЯТЬСЯ КОДЕКС ЗАКОНОВ О ТРУДЕ", который @The.RedGhost использовал. Конечно трудовой кодекс не лучший документ для оценки раскулачивания, но лучше ничего нет, не существует никакой статьи в УК с признаками кулака, так что используем что есть.

Так вот там приведены такие признаки (для признания "кулаком" достаточно любого из них):

а) если хозяйство систематически применяет наемный труд для сельско-хозяйственных работ или в кустарных промыслах и предприятиях - за исключением случаев применения наемного труда в тех пределах, в которых оно, согласно законодательству о выборах в советы, не влечет за собой лишения избирательных прав;

б) если в хозяйстве имеется мельница, маслобойня, крупорушка, просорушка, волночесалка, шерстобитка, терочное заведение, картофельная, плодовая или овощная сушилка или другое промышленное предприятие - при условии применения в этих предприятиях механического двигателя, а также если в хозяйстве имеется водяная или ветряная мельница с двумя или более поставами;

в) если хозяйство систематически сдает в наем сложные сельско-хозяйственные машины с механическими двигателями;

г) если хозяйство сдает в наем постоянно или на сезон отдельные оборудованные помещения под жилье или предприятие;

д) если члены хозяйства занимаются торговлей, ростовщичеством, коммерческим посредничеством или имеют другие нетрудовые доходы (в том числе служители культа).

И что мы видим? Почти все признаки указывают на обычных зажиточных крестьян, аналоги современных мелких и средних фермеров. А повторюсь -- любого из перечисленных признаков достаточно для признания кулаком. Есть мельница? -- кулак. Сдаешь комнату в своем доме в аренду? -- кулак.

@The.RedGhost Попытался как то совсем нелепо отмазаться, он зацепился за один из кучи признаков, в частности за мельницы и заявил, что фермеры таким владеть не могут, что это доступно только крупным агрохолдингам #comment_355292205 , а значит "кулаки" не аналоги фермеров, а аналоги олигархов #comment_355276481 . Что разумеется смешно, краткое гугление подсказывает, что до революции одних только ветряных мельниц было порядка 250 тысяч (точных цифр конечно нет), а это раза так в два больше, чем к примеру зерноуборочных комбайнов сейчас, которыми фермеры распрекрасно владеют, даже мелкие.

Кто что думает? Кого все таки раскулачивали сотнями тысяч? Аналогов современных мелких и средних фермеров или таки олигархов?

Лига историков

18.3K постов54K подписчика

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ненавижу фанатиков. Бездумный фанатизм всегда ущербен.

Я родился в СССР, и во многом считаю свою Родину образцом правильного построения общества. Но не во всем.

В семье моей бабушки было 12 детей (её сестёр и братьев), они жили в сельском районе под Уфой, дети с 6 лет работали в поле, никогда не использовали наемный труд. Было 2 коровы, 1 лошадь, 1 сеялка и всякие простые земледельческие приспособления, никакой механизации. Тем не менее, прадед был "раскулачен" и сослан в колонию. К счастью, через 10 лет вернулся живым. Коров, лошадь и весь инвентарь забрали. Было голодно. Дети испытывали сложности в поступлении в учебные заведения. Некоторым всё же удалось скрыть своё прошлое "детей врага народа", и получить высшее образование, другие всю жизнь работали на фабриках.

Время было жестокое, перегибов было очень много, часто страдали невиновные. Возможно, это было неизбежно. Великую страну нельзя построить без жестоких решений. Возможно - нет, сейчас уже никто не скажет. Как известно, история не знает сослагательного наклонения.

Надо только не забывать, как всё было на самом деле, не идеализировать и не очернять ни одну из сторон.

раскрыть ветку (51)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну ты и куколд.

раскрыть ветку (50)
Автор поста оценил этот комментарий

Тебя не знаю, но судя по комментарию, ты дешёвый долбоеб.

А я смотрю на ситуацию взвешенно и с позиций послезнания. В моменте реакция могла быть другой.

раскрыть ветку (49)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну он прав здесь. В позиции "ни нашим, ни вашим" при любой ситуации — нет ничего взвешенного. Это как если бы еврей чьи предки пострадали в немецком лагере смерти рассуждал о нацистах в духе: "суровые времена требуют суровых мер, Германия сильно пострадала в первой мировой и преобразования были необходимы. Перегибы на местах конечно были, их сложно избежать в такой ситуации. Можно ли было избежать стольких жертв? Возможно, но мы не жили в то время и не можем судить. Не стоит обелять или очернять ни одну из сторон".

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

Сравнить ситуацию, когда страну жесткими мерами ставили на промышленные рельсы, что позволило, в итоге, победить разруху и выстоять в мировой войне и геноцид целого народа по национальному признаку - это сильный ход.

раскрыть ветку (8)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, убийство евреев неоправданно, убийство русских оправдано, ведь действительно, какая может быть индустриализация, если не убить миллионы русских?

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

А можно ссылочку на миллионы убитых русских? Только не из "Огонька" 1989 года.

раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Заявление ГД РФ "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР"

В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн человек.

Народы СССР заплатили огромную цену за индустриализацию, за гигантский экономический прорыв, произошедший в те годы.

https://ru.m.wikisource.org/wiki/Заявление_ГД_РФ_"Памяти_жертв_голода_30-х_годов_на_территории_СССР"

3
Автор поста оценил этот комментарий

Три голода, репрессии, всего наверно миллионов 15 наберется, если не больше.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Стоп, мы сейчас говорим только о результатах коллективизации. Какие там 15 млн?!! Откуда такие волшебные цифры?

Можно ссылку на источник информации?

раскрыть ветку (3)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Раскулачивания тогда уж. Я тут написал про жертвы к которым привела власть большевиков и Сталина в частности, это не считая гражданской, к которой их приход к власти привёл, там еще порядка 10 миллионов погибших. Так сказать приемлемые для тебя жертвы русских ради индустриализации.

Что касается коллективизации с раскулачиванием, то непосредственно от них меньше конечно погибло, однако они вместе с некоторыми другими действиями привели таки к голоду 1932-1933 с миллионами погибших.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот это уже более реалистично.

Тогда вот такой каверзный вопрос: если в голоде в СССР в 30е годы виноваты клятые большевики и лично Сталин, то как они дотянулись до США, где, внезапно, тоже в 30е годы был голод с миллионами погибших?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А ты куколд, представители силы уничтожевшей миллионы твоих сограждан, да правильно они делали , так нас. Правда другие государства провели индустриализацию без миллионных жертв как то. У тебя рядом с кроватью стоит маленький стульчик для тебя походу.

раскрыть ветку (38)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А ты кто такой, чтобы меня классифицировать? Иди нахуй, в свои розовые или голубые мечты, не надо меня к своим сородичам причислять.

А по делу: другие индустриализировавшиеся в то время государства не находились в такой разрухе после жестокой Гражданской войны, и, тем не менее, все эти другие государства (кроме отсидевшихся за проливом или за океаном) проиграли нацистской Германии, и были ей захвачены. Смекаешь?

Хотя что я бисер мечу, где искатель куколдов, и где логика...

раскрыть ветку (37)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А кто гражданскую войну организовал, кто разогнал Учредительное собрание? Сами обосрались, сами героически свое говно разгребали, герои хреновы. Народу мильоны уничтожили, ограбили население полностью. Но для любителей крепкой руки и ln ass, это мелочи.

раскрыть ветку (26)
Автор поста оценил этот комментарий

А где ты прочитал, что я поддерживаю большевиков и разгон Учредительного собрания (которое, впрочем, тоже было то ещё сборище, и пришло к власти в результате переворота)?

Мы тут не про "если бы", а про действия в реальных условиях, создавшихся к моменту начала коллективизации. И весьма вероятно, что без этих действий СССР не смог бы вовремя поднять промышленность и подготовиться к грядущей войне. Как бы это ни было печально, но высока вероятность того, что без коллективизации Россия повторила бы судьбу Польши, была бы захвачена, разделена, растоптана. Жертв среди русских было бы ещё больше, была бы потеряна и национальная идентичность, и государственность. А новым хозяевам русские нужны были только в качестве рабов, да и то - в небольшом количестве.

Кстати, и Польшу с Францией и прочими странами никто бы не освободил - без вклада СССР в победу над рейхом (да ещё и владеющим нашими ресурсами) у союзников ничего бы не вышло.

Так что, куколда в зеркале увидишь, а я просто смотрю глубже.

раскрыть ветку (25)
3
Автор поста оценил этот комментарий

и разгон Учредительного собрания (которое, впрочем, тоже было то ещё сборище, и пришло к власти в результате переворота)

Чего? Вообще то Учредительное собрание пришло к власти путем всенародных выборов, не путай с временным правительством.


но высока вероятность того, что без коллективизации Россия повторила бы судьбу Польши

Вообще нет никаких причин так считать. Коллективизация привела к страшному голоду и затем ежегодно доказывала свою неэффективность.

раскрыть ветку (15)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Очередное непонимание сути вещей)

Учредительное собрание - законодательная ветвь власти, а Временное правительство - исполнительная (на время работы Учредительного собрания, которое, впрочем свою очередь, должно было подготовить полноценный парламент, и обеспечить законность его создания).

раскрыть ветку (14)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Именно, у тебя никакого понимания нет, раз ты написал: "Учредительного собрания (которое, впрочем, тоже было то ещё сборище, и пришло к власти в результате переворота)". Хорошо хоть сейчас прочитал. УС было единственной легитимной властью, всенародно избранной. Но так как большевики проиграли выборы в УС -- они УС разогнали. чем и спровоцировали гражданскую войну.

раскрыть ветку (13)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Очень упрощенное представление. Ты хоть понимаешь разницу между законодательной и исполнительной властью?

раскрыть ветку (12)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я не поддерживаю большевиков, просто их преступления оправдываю, ихнию глупость. Не было бы великой отечественной, чем бы борщевики свои преступления оправдывали?

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

Вау, парниша, тебе бы грамоте подучиться, прежде чем взрослым людям ярлыки навешивать и в полемику с ними вступать.

раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А тебе бы куколдом перестать быть, начать уважать свой народ и историю, а не СРАЛИН САМАЯ ЛУЧШАЯ ЧТО БЫЛА У НАС РАС РАС, А я ПИД......

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да пошёл ты нахуй, соплях необразованный.

раскрыть ветку (5)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А ты уверен что без порядка 20-25 миллионов жертв, к которым привела приход большевиков и которые на их совести (хотя откуда она у них) Россия бы воевала бы хуже? В конце концов сохранилась бы Антанта и Германия со своими союзниками воевала бы с остальными не по одиночке, а со всем союзом.


все эти другие государства проиграли нацистской Германии

А кто собственно эти "все"? Франция, которая была впятеро меньше чем СССР? Или еще более мелкая Польша? Или ты совсем о мелочи, типа Бельгии?

Ладно бы СССР действительно хорошо показал себя в ВОВ, так ведь нет, количество погибших огромно, вообще несоизмеримо с количеством потерь РИ в той же первой мировой.

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

Чувак, ты всё смешал в одну кучу. Восточный фронт Первой мировой развалился за год до прихода к власти большевиков. Основную роль в агитации в боевых частях играли вовсе не члены РКП(б), а эсеры и анархисты. Какое отношение Антанта может иметь к ситуации во время Второй мировой? И причём здесь размер Франции? Мне же здесь раньше кивали на "другие страны провели индустриализацию без потерь" - это тогда какие страны? Япония что-ль?

Сравнивать напрямую потери России в Первой и Второй мировых - вообще дно дна, глубочайшая аналитика, да ))) Это совсем разные войны, с совершенно разной тактикой, стратегией, театрами военных действий, уровнем развития технологий и так далее.

СССР плохо себя показал во Второй мировой?!! Мальчик, ты где учился?

СССР с многократно меньшей экономикой (на рейх работала к моменту вторжения в Россию вся континентальная Европа), с меньшим населением ПОБЕДИЛ в этой войне! Этого мало?))

раскрыть ветку (8)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Что развалилось? Россия воевала не в одиночку, то что Германия со своими союзниками поперла на восток ее никак не спасало, собственно она проиграла даже после позорной капитуляции Ленина и полного выхода России из войны.

Какое отношение Антанта может иметь к ситуации во время Второй мировой?

Прямое, та же Франция с Англией сохранили союзнические отношения. Вторая мировая вероятнее всего шла бы по тому же сценарию, Россия, Англия, Франция одновременно против Германии и ее союзников, а не так как было с СССР, когда Германия разбирала всех по одиночке.

И причём здесь размер Франции? Мне же здесь раньше кивали на "другие страны провели индустриализацию без потерь"

При том что странно сравнивать со страной в пятеро меньшей. Ну да, другие страны провели индустриализацию без многомиллионных потерь в отличии от СССР. Да и в принципе непонятно с чего ты взял, что миллионы жертв среди населения СССР необходимое условие для индустриализации.

Это совсем разные войны

Конечно разные, ведь РИ благодаря своей дипломатии воевала не в одиночку. Германия же по многим оценкам в первую мировую представляла из себя гораздо более серьезную силу, чем во вторую.

СССР плохо себя показал во Второй мировой?

Именно, это факт. Начала войны так и вообще было полной катастрофой. РИ показала себя в войне несоизмеримо лучше. Ты там выше писал про развал фронта, однако Германия даже близко не заняла столько территории, как сколько она заняла в ВОВ всего за полгода.

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

Понятно, разговаривать с тобой бесполезно. Набор чуши - успех не измеряется территорией, Первая мировая была, в основном, позиционной, Вторая - маневренной, хоть основы-то надо знать. Мощь армии страны тоже не коррелирует с территорией.

Далее, я никогда не говорил, что миллионы жертв были необходимы для индустриализации, я говорил, что в создавшихся условиях МОГЛО по-другому не получиться подготовить страну к войне, как не получилось у многих других.

Далее, можно ссылки на "многие" источники, где утверждается, что Германия в 1914м была сильнее Рейха в 1941м? Отборная чушь, где ты её взял?

А за фразу "РИ показала себя лучше в Первой мировой, чем СССР во Второй" тебя на смех даже в ПТУ поднимут, что уж говорить про худо-бедно образованные круги)

раскрыть ветку (6)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Тактика на войне отличалась, а страны те же. В первой мировой -- потери территории на максимуме были гораздо меньше, потери людей, в разы и разы меньше, разрушения и прочее тоже несоизмеримо меньше, да и в результате тоже была бы победа, если бы не позорная капитуляция Ленина. Ну т.е. РИ гораздо лучше себя показала в первой мировой, чем во второй.

что в создавшихся условиях МОГЛО по-другому не получиться

Подозреваю что пришлось бы еще постараться, чтобы по другому не получилось. Не, если сможешь напиши какую пользу принесла стране гибель миллионов людей. По какой причине ты считаешь, что убийство этих людей шло в плюс индустриализации?

Далее, можно

Можно, но не нужно, а точнее лень. Тут скорее с чего ты взял, что Германия во второй мировой была хоть сколько-нибудь сильнее чем в первой? После первой мировой германию ободрали как липку, страна была в глубочайшем кризисе, десяток лет восстановления от него это не серьезно. Ее успехи во второй мировой были вызваны в первую очередь международными условиями -- в первую мировую она вынуждена была воевать на несколько фронтов, во вторую же разбирала противников по одиночке.


А за фразу "РИ показала себя лучше в Первой мировой, чем СССР во Второй" тебя на смех даже в ПТУ поднимут

А сможешь сказать в чем хуже показала? Ну кроме внутриполитической обстановкИ?

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Всё, прости, но я не готов больше тратить время на полемику с неучем)

раскрыть ветку (4)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку