362

Старославянский язык: небольшой ликбез

Неоднократно сталкивался с тем, что не все себе чётко представляют, что такое старославянский язык, чем он отличается от церковнославянского и в каких отношениях состоит с праславянским и древнерусским. Сегодня я попробую заполнить этот пробел.


История старославянского языка начинается с миссии Кирилла и Мефодия. Как мы помним, они были из города Салоники, что ныне в Греции, и с детства говорили на местном славянском диалекте. Именно на него они вместе со своими учениками стали переводить Псалтырь и Евангелия. И язык этих переводов принято называть старославянским.


Кириллическая приписка к глаголическому тексту Ассеманиева евангелия (оборот 76-й страницы), из которой можно узнать, что её оставил поп Стан в середину Великого поста:

Название


Названием этим мы обязаны отцу славистики Йозефу Добровскому, который в 1822 году опубликовал книгу Institutiones linguae slavicae dialecti veteris (Руководство по древнему диалекту славянского языка). Реже используется термин древнеславянский. Исходя из сферы употребления этого языка, было придумано ещё одно название – староцерковнославянский. Наконец следует помнить, что ближайшие живые родственники языка Кирилла и Мефодия – болгарский и македонский. Поэтому болгары его именуют древнеболгарским, а македонцы, разумеется, древнемакедонским (наряду со «старославянским»). Осенью, правда, македонцы будут проводить референдум о переименовании в Северную Македонию. Не знаю, станут ли они в случае положительного исхода и язык называть древнесеверномакедонским.


Термин старославянский неудачен с той точки зрения, что у человека «не в теме» может сложиться ошибочное впечатление, будто это общий предок всех славянских языков. И я сталкивался с такими случаями. В этом плане староцерковнославянский предпочтительнее. Однако есть учёные, которые указывают на то, что церковью сфера распространения этого языка не ограничивалась. И так сложилось, что в русской лингвистической традиции пустил корни именно старославянский.


Непосредственно в старославянских текстах его называют «славянский язык» (ѩзыкъ словѣньскъ). И, кстати, в России довольно долго использовалось именно это наименование. Конкурент Добровского Александр Христофорович Востоков в 1820 году написал работу «Рассуждение о славянском языке <...>».


Хронология и география


Переводческая работа Кирилла (827-869) и Мефодия (815-885) относится к IX веку. Но, к сожалению, текстов, вышедших непосредственно из-под пера братьев, до нас не дошло. Все только в более поздних списках (= копиях). И тут существуют два подхода к тому, что считать прямым продолжением кирилло-мефодиевских переводов, то есть, что включать в круг старославянских памятников. Узкий подход ограничивается только сравнительно небольшим числом памятников IX-X века. Широкий подход включает ещё несколько десятков рукописей (вплоть до XVI века), которые были списаны с древнего оригинала. Проиллюстрирую разницу. По широкому подходу создан чешский Slovník jazyka staroslověnského – 4 тома общим объёмом почти 3300 страниц. Чехами же в сотрудничестве с нашей лингвисткой Ралей Михайловной Цейтлин был подготовлен однотомный Старославянский словарь по узкому канону. Его объём – всего лишь 842 страницы (конечно, страницами объём словаря мерить глупо, цифры привожу лишь для общего представления).


В узкий канон входят Евангелия, Апостол, Псалтырь, жития святых и проповеди. А также несколько надписей на камнях. Среди памятников широкого канона есть и более интересные вещи, например, трактат «О письменах» черноризца Храбра, который я часто цитировал в постах о письменности. Часть памятников написана глаголицей, часть кириллицей.


Ещё раз повторюсь, что в основу языка старославянских памятников лёг диалект окрестностей Салоник. Однако с миссией Кирилл и Мефодий отправились в Моравию, где этот язык подвергся влиянию местного диалекта. После смерти Мефодия его ученики сбежали в Болгарию, и это тоже сказалось. Отмечу, что о строгой норме в те времена говорить не приходится, и каждый памятник в той или иной степени отражает черты родного диалекта книжника, который его переписывал. Так в Болгарии основными центрами были Охрид (сейчас это Македония) и Преслав. И охридские памятники имеют свои особенности (преимущественно лексические), а преславские – свои.


Надпись царя Самуила:

Старославянский ≠ церковнославянский


Язык памятников, созданных в XII веке и позднее и уже не являющихся прямым продолжением текстов Кирилла и Мефодия, называют церковнославянский. Церковнославянский – это язык церкви и литературы на Руси, в Болгарии, Сербии и Хорватии. Он уже не был ни для кого родным и выучивался из книг. В то же время, нигде это не происходило идеально и везде люди привносили элементы своих родных языков, создавая русскую, сербскую, болгарскую разновидности церковнославянского языка. Такие разновидности называются изводами.


Старославянский ≠ праславянский


Праславянским мы называем общего предка всех славянских языков. После того как славяне в процессе Великого переселения заняли огромные территории, их диалекты начали всё больше и больше отдаляться друг от друга. Первое время, конечно, взаимопонятность была куда выше, чем сейчас, и Кирилла бы прекрасно поняли не только в Моравии, но и Гнезне или Новгороде. Старославянский от позднего праславянского, конечно, не очень далеко ушёл, но уже обладает некоторыми специфическими чертами (в фонетике, морфологии и лексике). Из этого вытекает важное следствие: старославянский не является «папой» русского, он его «дядя». Хотя, конечно, на русский литературный старославянский (а в большей степени скорее церковнославянский) повлиял очень сильно.


Из-за того, что старославянский не очень сильно отличался от древнерусского, ему было так легко закрепиться на Руси – он воспринимался как свой язык, в отличие от той же латыни у католиков. Но по этой же причине русский литературной так долго и с такими мучениями избавлялся от церковнославянского гнёта. И полностью, впрочем, не избавился, церковнославянское наследие в русском языке велико и обширно.


Процитирую слова академика Н. И. Толстого:

Употребляя пословицу «Устами младенца глаголет истина», мы не задумываемся над тем, что «чисто» по-русски следовало бы сказать «Ртом ребенка говорит правда», а ощущаем лишь некоторый архаизм, книжность этого мудрого речения. Наши предки в XVIII в. или в начале XIX в., используя французский идиом traîner une misérable existence, не стали говорить «тащить убогую житуху», как, казалось бы, следовало ожидать, а обратились к церковнославянской традиции и… стали в некоторых случаях влачить жалкое существование.

«Тащить убогую житуху» – это, конечно, художественное преувеличение, нейтрально по-русски было бы скорее «тянуть убогую жизнь». Но в целом посыл верен. Другой известный пример: во фразе «Да здравствует Советский Союз» все три знаменательных слова церковнославянские, впрочем, как и сама конструкция (её современный русский аналог – «будь здоров»).


Порой судьбы церковнославянизмов в русском бывают забавны. Например, древние русичи позаимствовали из старославянского слово вратарь «привратник». Ну а что с ним стало дальше, вы и сами знаете.


Инициал из Супрасльской рукописи, памятника с нелёгкой судьбой:

Каковы отличия старославянского/церковнославянского от древнерусского/русского?


Если говорить о фонетике, то перечислю основные:


1. Ять в старославянском произносился широко, а в древнерусском узко (см. подробнее один из предыдущих постов)

2. В старославянском были носовые гласные, которые в древнерусском исчезли очень рано (см. пост о юсах)

3. В старославянском были слоговые р и л (как, например, в современном чешском), которые писались как ръ, рь, лъ, ль (например, волк будет влъкъ).


Но эти вещи в заимствованиях, которые шли письменным путём, никак не сказывались. А вот те, что более показательны:


4. Неполногласие. На месте русских ToroT, ToloT, TereT, TeleT (где T – любой согласный) в старославянском TraT, TlaT, TrěT, TlěT. Эта штука породила массу дублетных пар, где, как правило, церковнославянское слово более высокого стиля (а иногда ещё и имеет другое значение): голова глава, золото злато, голос глас, волость власть, порох прах, город град, морок мрак, хоромы храм, ворота врата, сторона страна, короткий краткий, норов нрав, берег брег. Или: беременная бремя, дерево древесина, сторож стража.


Иногда бывает наоборот. Так, церковнославянизмы враг и плен сейчас являются нейтральными, а исконно русские ворог и полон стали ощущаться как архаичные. Многие такие заимствования сейчас совершенно не ощущаются как чужеродные, например, облако и сладкий (их родственники – оболочка и солодка).


5. В определённых случаях русским начальным ро- и ло- соответствуют старославянские ра- и ла-. Поэтому слова ладья, расти, раб, работа, равный по происхождению церковнославянские, а вот лодка, рост, ребёнок (изначально робёнок), ровный – русские.


6. Праславянские *ť /ть/ и *ď /дь/ в русском перешли в ч и ж, в старославянском – в шт (пишется шт или щ, собственно говоря, щ – лигатура из букв ш и т; и на русский передавалось нашим родным звуком щ) и жд: одежда, надежда, гражданин, вождь, мощь одёжа, надёжа, горожанин, вожак, мочь.


7. Перед начальным а- в древнерусском появлялся звук й, в то время как в старославянском этого не было. Отсюда пары аз, агнец я, ягнёнок.


8. Напротив старославянскому ю- соответствует русское у-. Поэтому слово урод русское, а юродивый церковнославянское. Юноша и юг – церковнославянские, а вот собственнорусские уг и уноша давно забыты.


9. Старославянское начальное е- коррелирует с русским о-:един один.


10. В старославянском не было перехода ударного е в ё перед твёрдыми согласными. И нёбо – русское слово, а небо – церковнославянское. Форма сёстры русская, а сестры церковнославянская.


Ну и конечно много церковнославянизмов определяется по характерным суффиксам и приставкам. Подробно останавливаться на этом не буду, упомяну лишь, что наши причастия с суффиксами -ущ-/-ющ- и -ащ-/-ящ- церковнославянского происхождения. В русском на месте щ здесь должно быть ч. И, кстати, некоторые собственные причастия у нас сохранились, только они перешли в разряд прилагательных: лежачий, кипучий, колючий. А их место заняли импортные кузены: лежащий, кипящий, колющий.


Короткое резюме:


1. Старославянский – это язык памятников X-XI века, восходящий к первым переводам Кирилла и Мефодия. Генетически – это говор окрестностей Салоник IX века с некоторой моравской и восточноболгарской присадкой.


2. Единственный современный потомок старославянского – церковнославянский. Русскому старославянский не отец, а дядя. При этом, конечно, в русском много старославянских/церковнославянских элементов, но это следствие не «вертикального» родства, а заимствования, «горизонтального переноса генов».


Что почитать, если хочется знать больше?


Рекомендую университетские учебники. Как классические (А. М. Селищев; Г. А. Хабургаев), так и более новые (Т. А. Иванова; М. Л. Ремнёва). Все называются одинаково – «Старославянский язык».


P.S. А ещё старославянский - аццкий сотона!

Во всяком случае, именно так думают многие филологи-первокурсники. Дело в том, что нет такой науки «филология», есть лингвистика и литературоведение. И на филфаке студенты, по сути, получают образование сразу по двум специальностям: часть предметов носит лингвистический характер, а часть литературоведческий. И вот приходит бледный юноша изучать творчество Булгакова, или Джойса, или Данте. А тут на него сваливается необходимость уверенно различать три вида аориста (и не путать их с имперфектом), помнить назубок формы существительных нескольких типов склонения в семи падежах и трёх числах, и твёрдо знать, что такое «дательный самостоятельный». И взор уже несколько тускнеет.

Наука | Научпоп

9.6K постов83.1K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

19
Автор поста оценил этот комментарий

@jekich, @Heraclitus, надеюсь, помог.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Очень познавательно и интересно. Отблагодарить могу только лайками) но правда, очень интересно, вплоть до разрыва шаблонов. Всегда казалось, что это слова более древние, а русские - просто современней. Тут же прям вообще атас оказался.

Рост и расти тоже удивился. Хоть бы в школе рассказали про это, нет же, только штаны просиживал на русском языке.

раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Тут я полностью солидарен с Зализняком: в школе должны давать больше лингвистики. А то пока что большая часть усилий на уроках русского языка уходит на орфографию с пунктуацией.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

История старославянского языка начинается с миссии Кирилла и Мефодия.

А до этого говорить люди не умели?
Речь всё же про письменный язык, наверное.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Попробую ещё раз донести основной посыл поста: старославянским мы называем язык переводов Кирилла и Мефодия. Всё, что было до миссии - это его предыстория.

6
Автор поста оценил этот комментарий

Очень круто, спасибо!

Насчёт древнерусского — он восходит напрямую к праславянскому или были какие-то промежуточные этапы с собственными названиями?

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Напрямую, в настоящее время промежуточных этапов между древнерусским и праславянским не выделяют.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Автор, спасибо, очень интересно. В итоге, объясни убогому, если современный русский человек перенесется в Киев, допустим, XI века, насколько сложно будет им понимать друг друга?
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Смотря в каком объёме. Если на уровне "дайте воды", то объяснится. А вот если полноценно разговаривать, то уже придётся подучиться. Посмотрите видео Светланы Бурлак (https://www.youtube.com/watch?v=FiPJDjRfBMU), она там как раз разбирает знаменитый отрывок из Владимира Мономаха, можете сами оценить, насколько Вам понятно.

9
Автор поста оценил этот комментарий

Ах, вот бы у меня на первом курсе так преподавали старослав.

У нас была древняя бабуля-хоббит (маленькая и кучерявая), которая украла у Бильбо кольцо и поэтому не собиралась не то что помирать, но и на пенсию выходить. Ещё у неё была биполярочка, поэтому на одной паре она могла выгнать из аудитории, если ты не можешь ответить на вопрос, и обложить парой ласковых вслед, а на следующей паре становилась очаровательной старушкой с ангельским характером.

Короче, старослав я так и не выучила, но сдала - на зачете у бабули была ремиссия.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот, теперь есть шанс наверстать на Пикабу упущенное в университете:)

А вообще ситуация печальная, конечно. Мне тоже знакомо, как плохой преподаватель может загубить даже самый интересный предмет.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Бакалавриат-с. Порезали все профпредметы, зато физкультуры от души поставили.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Да, печально, что некоторые администраторы воспринимают бакалавриат как полуобразование.

0
Автор поста оценил этот комментарий

А вот насчёт якобы большого количества тюркизмов в русском языке. Это правда или миф? Просто частенько слышу это утверждение от представителей бывшего братского народа.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Смотря с чем сравнивать. Например, если с количеством заимствований из немецкого и французского, то не очень много.


Кроме того, значительная часть тюркизмов - экзотизмы и историзмы.


Вот статья из ВП, там есть ссылки на кое-какую литературу:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркизмы_в_русском_языке


Много об этом писал Добродомов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Добродомов,_Игорь_Георгиевич), но он частенько грешил желанием записать в тюркизмы всё подряд.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Именно на койнэ была переведена Библия. И вот с этого текста на койнэ и осуществляли перевод Кирилл и Мефодий. Каким-то диалектным формам в этом процессе вообще не место.

Ваш ригоризм поразителен! )) Один год- все-таки не уровень классической филологии где его изучают пять лет и еще три года в аспирантуре.  Я его полгода изучал (и латинский) как факультатив, но даже мне известно, что  койне нивелировав региональные значения не убрали их,  различия остались (между аттическим и александрийским например), а также отличались "простонародный" и "литературный" койне. И если брать ваш год, то-таки доверюсь Тахиаосу, специалисту все жизнь его изучавшему,  да и греку по-национальности.


К тому же, для  книжников и элиты Византии характерен был языковой процесс "аттикизации", точнее сохранение высоких стилей классического периода Пентаконтаэтии, поэтому братья вполне могли добавить, что-то из высокого ионийского, ибо койнэ считался "грубым" языком.

Таковым считался гомеровский диалект, действительно, преимущественно, ионийский и, что важнее, чрезвычайно архаичный. Но не современный Кириллу и Мефодию малоазийский. Это совершенно разные вещи.

Он не "чрезвычайно архаический". Ионийский вполне жил литературной жизнью, и после Гомера на иониском писали: поэты- Гесиод, Анакреонт, Феогнид, историки- Геродот, Арриан, медик Гиппократ и сатирик Лукиан.


Это же не просто монах, а архиепископ, утверждённый Папой. Так что могли и позволить, я не думаю, что это настолько уж невозможно.

Вы что-нибудь почитайте про противостоянии папы и баварских епископов. Это было практически невозможно. Это была война бульдогов под ковром. Баварские как агенты западного императора конкретно ототдвигали римских легатов Папы из Паннонии/Иллирика (куда относилась Моравия). Изначально Паннония и Иллирик относились к прелатуре Римской Курии, но Византия ее отжала при Аркадии, а при императорах-иконоборцах и ослаблении Византии, Римская курия вернула контроль. Однако Карл  Великий создав Римскую (Франкскую) Империю усилил роль германских прелатов-восточную марку под контроль католичества брали немцы, и начали активно отжимать Иллирик (с Паннонией/Моравией) - куда активно начали проникать и византийцы, в период Македонский династии, не на шутку зарубившиеся за контроль над бывшим Иллириком( т.е. Паннонии, Моравии и Далмации). В итоге византийцы и римские католики были врагами, но и Римская курия, несмотря на общее католичество,  активно враждовали с германским епископатом, бывших проводниками германского императора, что противоречило Папской позиции "папацезаризма".

    Поэтом Интронизация папой византийца Мефодия, (кроме всего- одного из высших политических деятелей Византийской империи) -  это в том числе акт оппозиции Зальцбургскому епископу, т.е. цезарепапистской политики германских императоров, тогда Людовика Немецкого. А у немцев еще жива была память, как византийский флот кинул немецкого императора в южноитальянской кампании, оставив его один на один с арабами, более того византийцы еще послали оскорбительное письмо Людовику, что он варвар и не имеет права носить ни инсигнии римского императора, ни называться римским императором, ибо римский император только один- в Константинополе.


Без обид, но Вы просто плохо себе представляете историю греческого вообще и данного периода в частности.

Вы все-таки предметно отвечайте,  по-пунктам: 1) Разве не было готских(и гуннских) нашествий в Македонию, а славянских в коренную Элладу приведших к тому, что греческий топоним "Пелопонес" сменился на славянскую "Морея" ?

3) Как Фесаллоника- коренной греческий город стал полуславянским? Откуда славяне в древней греческой Халкидике? Вы не знали, что военная граница Византии изначально была по Дунаю? А это совсем не Халкидия.

3.) Аттика(да и Родос) как научный центр не деградировала ?

4) Вифиния (будущий Опсикий) разве не стала экономическим и культурным центром Позднего Рима и Византии?

5) В Опсикий разве византийские императоры не переселяли десятки тысяч славян?

6) Мефодий не был комитом Опсикия и игуменом Полихрония?


Это не факт, а гипотеза на глиняных ногах.

История - это реконструкция прошлого.  Любой "исторический факт" - есть консенсусная реконструкция прошлого события, пройденная через прокрустово ложе критики источников. Про предварительную работу братьев в Полихрониевом монастарые- вполне аргументированная гипотеза известного специалиста в вопросе Тахиаоса, а вы даже его монографию не открывали.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Мой ригоризм обоснован. Вы регулярно залезаете в лингвистические области, в которых разбираетесь очень плохо, но высказываетесь крайне самоуверенно. При этом Вы периодически (как и в этот раз) просто не понимаете моих ответов, в силу наличия пробелов в знаниях по обсуждаемому вопросу.


Например, Вы не различаете ионийский времён античности и ионийский времён Кирилла и Мефодия. Ещё раз: это две разные вещи. Малоазийские диалекты времён Кирилла и Мефодия не обладали никаким высоким статусом. Никто бы не стал заменять формы койнэ Нового завета на формы местных диалектов. Не согласны? Приведите какой-нибудь текст той эпохи, где бы местная диалектная форма была использована для придания "патетической торжественности". Именно средневековая. Не из Гомера, Геродота или Гиппократа. Они просто не имеют к этому отношения.


И на Тахиаоса в этом вопросе не ссылайтесь. Он ничего подобного не пишет. Он вообще не объясняет, как бы местные диалектные формы попали в перевод в обход оригинального текста и редактуры солунских братьев. Именно поэтому без разбора конкретного материала мне эта гипотеза кажется слабой.


Вы что-нибудь почитайте про противостоянии папы и баварских епископов.

Никто этого противостояния и прочего не отрицает. Но всё то, что Вы перечисляете, не даёт ответа на вопрос, могли ли архиепископу в тюрьме давать книги и письменные принадлежности. Если у Вас нет источника, который бы упоминал о чём-то подобном эксплицитно, конечно.


Вы все-таки предметно отвечайте, по-пунктам

Эти пункты просто не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. Вы просто не понимаете, как были устроены взаимоотношения литературного языка и местных диалектов в ту эпоху.


Про предварительную работу братьев в Полихрониевом монастарые- вполне аргументированная гипотеза известного специалиста в вопросе Тахиаоса, а вы даже его монографию не открывали.

То, что какая-то предварительная работа велась, известно было и без него. А вот то, что он без достаточных оснований утверждает, что вся работа была сделана уже там, источниками никак не подтверждается.


а вы даже его монографию не открывали.

Ваша проблема в том, что Вы открывали только эту монографию, но думаете, что это делает Вас специалистом в вопросе. Если бы Вы читали и другую литературу по теме, знали бы, что всё это далеко не мейнстрим в современной науке, а прокрустовым ложем источников в данном вопросе даже не пахнет.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, а можешь рассказать про раб - работа, действительно слово работа произошло от слова раб?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да, это правда. Как раб, так и работа - церковнославянизмы. По-русски должно быть роб (ср. украинское по происхождению слово "хлебороб") и робота.


Скорее всего, изначально *orbota означала не всякую работу, а тяжёлую. А нейтральным было слово *dělo (что сохранилось, скажем, в старославянском или современном словенском).


В то же время, само слово рабъ в старославянском обозначает не только раба, но и слугу. А изначально праславянское *orbъ значило вообще "сирота". Есть мнение, что у славян рабство было помягче, чем каком-нибудь Риме.

1
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, как же я таки рад, что тот "табуларасный" наркоман тебя пробудил на созидание). как тебе мысль насчет более расслабленного поста на тему заимствований из близкородственных(т.е. не чехи там со своими вонявками и зеленинами) языков, которые в современной России не имеют вообще ничего общего по смыслу с оригиналом(который таки до сих пор существует)? Слово "шмат" навскидку только вспомню, например, но их сильно больше. Т.е. посыл именно НАСКОЛЬКО все может разойтись даже в ОЧЕНЬ близких языках и никто об этом и не в курсе)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Если имеются в виду ложные друзья переводчика, то я уже давно хочу сделать несколько постов по ним, но пока руки не доходят.

2
Автор поста оценил этот комментарий
не было перехода ударного е в ё перед твёрдыми согласными

Ну, если сравнивать именно с древнерусским, то "ударного" лишнее. Кстати, в родном селе до сих пор это древнерусское ёканье аукается (ударная и предударная позиция, говор с неполным оканьем): вёдро-вёдра, нёсу-нёс, сёло-сёл, но: себя, селенье. С предударным бывшим ятем пока вопрос.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, я уж не стал писать, что в украинском был переход и не под ударением.


вёдро-вёдра, нёсу-нёс, сёло-сёл

Это не древнерусское ёканье аукается, а выравнивание основы по аналогии.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Недостаточно, Вы не сказали про компетенции греческого, как Ваш курс назывался? Вам четко про койне разъяснено было и баварский суд, неужто епископы для вас неадекваты? А вы еще задумывались, что тогда писчии принадлежности, это не предметы быта, а роскоши? Палеографию сдавали?  А я вам Страбона и Секста Эмпирика хотел процитировать- в запасе держал. Вы мало того, что проигнорировали важность Опсикия  в контексте миссии, но так и не смогли назвать коллег по-цеху Тахиаоса занимавшегося этой же проблемой, зато пугали меня знанием темы.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Чётко Вы про койнэ тараканам в своей голове разъяснили. Для меня же очевидно, что Вы как обычно многословно расписали совершеннейшие глупости. Нахватались по верхам, но просто не понимаете, о чём пишете. Классика: хуже необразованного дурака только полуобразованный.


баварский суд, неужто епископы для вас неадекваты?

Ещё раз: точных сведений об условиях содержания в тюрьме у нас нет. Всё остальное Вы можете додумывать, сколько угодно.


Вы мало того, что проигнорировали важность Опсикия в контексте миссии, но так и не смогли назвать коллег по-цеху Тахиаоса занимавшегося этой же проблемой, зато пугали меня знанием темы.

Что ж, раз Вас в гугле забанили, сделаю это за Вас.


Vladimír Vavřínek. Was there a Byzantine Missionary Program for the Slavs? (https://www.hse.ru/mirror/pubs/lib/data/access/ram/ticket/24...)


He pronounced a hypothesis that it was a well thought-through project prepared in advance of the Byzantine government authorities aimed to serve as means of converting the Slavic nations to Christianity under the aegis of the Constantinopolitan patriarchate. Such hypotheses however lack sufficient support of the primary sources.

Можете весь сборник там почитать. Кто-то поддерживает Тахиаоса, кто-то нет, у кого-то свои взгляды на тему. Важно, что это не консенсусный, а дискуссионный вопрос.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Вы регулярно залезаете в лингвистические области, в которых разбираетесь очень плохо, но высказываетесь крайне самоуверенно. При этом Вы периодически (как и в этот раз) просто не понимаете моих ответов, в силу наличия пробелов в знаниях по обсуждаемому вопросу.

Однако мое мнение не уникально, и опирается на историографию. А некоторые ответы и хороши, например, на ваше претенциозное- при койне не было диалектов. Лол.


Например, Вы не различаете ионийский времён античности и ионийский времён Кирилла и Мефодия.

А Вы не различаете ионийский времен ранней и классической античности. Раз его назвали "архаичным", он же тоже развивался, как литературный, и на нем писали, от Гомера и вплоть до римских имперских времен.


Никто бы не стал заменять формы койнэ Нового завета на формы местных диалектов. Не согласны?

А вы знаете, что койне Нового Завета и Септуагинты, сами люди античности называли "александрийским диалектом" - уже это говорит о его отличии. А в Новое Время этот койне считался гебраистским из-за включения семитской лексики.


Не согласны? Приведите какой-нибудь текст той эпохи, где бы местная диалектная форма была использована для придания "патетической торжественности". Именно средневековая. Не из Гомера, Геродота или Гиппократа. Они просто не имеют к этому отношения.

А почему не Геродота? Геродот - это пентаконтаэтия, вершина классики. Замшелой банальностью стал тезис об аттикизации византийского греческого, из-за упорного следованию византийских книжников диалектам классической эпохи, как высокому стилю. Да и не только Византии, Независимая Греция кафареус- язык, в немалом, базирующийся на аттикизации был отменен только в 70-х года XX в.


На Танахиоса я буду ссылаться, он реконструирует это. А вам рекомендую таки его почитать.  Другое дело, что про ионизацию и аттикизацию уточнил я, ввиду отсутствия искомой его статьи, и что бы мог там привести греческий ученый, зная историю развития греческого языка.


Но всё то, что Вы перечисляете, не даёт ответа на вопрос, могли ли архиепископу в тюрьме давать книги и письменные принадлежности. Если у Вас нет источника, который бы упоминал о чём-то подобном эксплицитно, конечно.

Вы считаете баварских епископов душевнобольными? Мефодий для них враг, ради свержения которого, они пошли даже на нарушение церковных законов и воли Папы Римского. Наконец кинули его в тюрягу. И  после этого, они сами дадут ему в руки оружие- письменные принадлежности, чтобы он продолжал ту деятельность (перевод на славянский библии), которую епископы и  ставили ему, как раз, в вину?

Эти пункты просто не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. Вы просто не понимаете, как были устроены взаимоотношения литературного языка и местных диалектов в ту эпоху.

Эти пункты имеют отношение обосновывая тезис об культурно-образовательном лидировании Малой Азии в этот период.

А вот то, что он без достаточных оснований утверждает, что вся работа была сделана уже там, источниками никак не подтверждается.

Он не говорил про всю работу.


Ваша проблема в том, что Вы открывали только эту монографию, но думаете, что это делает Вас специалистом в вопросе. Если бы Вы читали и другую литературу по теме, знали бы, что всё это далеко не мейнстрим в современной науке, а прокрустовым ложем источников в данном вопросе даже не пахнет.

Вы что свечу надо мной держите? Где это я думал? Или это проекция себя на меня? Поучили обзорно год греческий- и бац уже специалист в нем. Кстати как ваш курс назывался- введение в греческий, или была специализация по-определенному периоду- диалекты классики, койнэ, среднегреческий, новогреческий, кафареус?


Ну и приведите другую научную литературу. Обсуждаемый вопрос - была ли предварительная работа братьев в Опсикии довольно узок, интересно кто еще писал, а Тахиаос известный специалист в теме, лазил во всех этих местах, хорошо обосновывает вопрос. Почитайте таки его книгу.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Всё, достаточно. Продолжаете ходить по тем же граблям, не делая ни шага в сторону понимания обсуждаемого вопроса. Пока не измените modus operandi (#comment_119065200), просто не буду тратить на Вас время.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

1. Ну я просто в сибири живу, мне сложновато топать в Ленинку или Публичку. Трое суток на плацкарте, ради одной статьи из-за интернет спора, лол )


В статье по Фесалонникам, Тахиаос, кроме своих двух статей(может у вас есть вторая англоязычная?), дает по этому вопросу сноску, на болгарского историка Ивана Дуйчева:


Дуйчев Ив. Въпросът за византийско-славянските отношения и византийските оиити за създаване на славянска азбука през първата половина на IX век // Известия на Института за българска история БАН. София, 1957. Bin. VII . С. 241—267. Ср.: Тахиаос А.-Э.: 1) Создание и деятельность литературного круга Константина-Кирилла до моравской миссии // Константин Кирилл Философ. Юбилеен сборнк по случай 1100-годишнината от смъртта му. София, 1971. С. 285—293; 2) Cyril and Methodius in the Perspective of the Byzantine "Slavic Project" // Образ и слово. Юбилеен сборник по случай 60-годишнината на проф. Аксиния Джурова. (Studia slavico-byzantina et medievalia europensia. Vol. VIII). София, 2004. С. 407—415.
2. А если контролировали, то как бы они пропустили малоазийские формы в переводе?

Ну а почему они не должны были пропускать, что в этом криминального? ) Вы как лингвист наверняка обзорно, изучали греческую литературу, и знаете, что ионийский диалект в Аттике (являвшейся базой литературного греческого), считался "высоким стилем". А после эпохи койне, нивелировавшей "аттическую тонкость" греческого, возможные малоазийские "высокие" фразеологизмы, учитывая религиозный характер переводов братьев, добавляли патетической торжественности.


3. Но я совсем не о том. Если не подвергать под сомнение руководящую роль братьев, то откуда бы в текстах взялись диалектные малоазийские формы?

Оттуда, что ядро работы было проведено в Малой Азии, с подключением специалистов Опсикия. Вот принято было в Полихронии своя древняя "научная традиция", и братья спокойно на нее перешли, ибо издревле Малая Азия для греков считалась более научной, родиной философии и литературы. А учитывая, их конкретную эпоху "темного средневековья"- когда готские, а потом славянские нашествия, культурную греческую Элладу превратили в полуславянскую деревенскую пастораль , а Аттика как научный центр деградировала, то научно-культурно-религиозные компетенции Малой Азии занимали еще более значимую роль, чем в античную эпоху.


4. Так о том и речь, что такая невероятная скорость заставляет исследователей думать, что Мефодий работал над переводом в тюрьме, где у него было полно времени.

После суда баварских епископов, в стиле "нквдшной тройки", когда сам Регенсбургский епископ его хотел плетью зашибить в лицо, после того как его противозаконно выкинув с кафедры, забрав все книги и кинули в тюрьму, а из тюрьмы перехватывались любые письма- ему серьезно - позволили бы балдеть и сидеть на переводами, обеспечив столом и стулом, свечьми,  бумагой, перьями, чернилами и книгами?  Для "Святого" конечно нормально, с божьей силой и не то совершишь. Но для ученого монаха, даже научного гения,  как-то сомнительно.


5.Но опять же всё упирается в наличие контроля со стороны Кирилла и Мефодия. И прямое указание житий, что переводом братья занимались лично.

Прямое указаний Житий не всегда факт. Источниковедчески это очень субъективный источник. Во времена Ранке, и исторического позитивизма, жития даже отрицались как исторический источник, к ним предлагалось относиться как к мифам. Понятие "научного коллектива и руководителя" во время составления житий даже в проекте не было, зато "чудеса святого" и его глорификация была в норме вещей. Тахиаос это реконструирует так: центральная научная роль, и сложные моменты переводов лежали лично на братьях, как наиболее компетентных, "черновая работа" вероятно отдавалась "сопомошникам". Причем Антоний Эмиль, акцентирует это. Ибо семантические поля у языков совершенно разные, и что патетически звучит на греческом, могло так не звучать в славянском- это весьма тонкая и ответственная работа, передать не только слово, но и высокий смысл.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, ни второй статьи, ни Дуйчева у меня нет.


Вы как лингвист наверняка обзорно, изучали греческую литературу, и знаете, что

Я изучал древнегреческий год в университете. И знаю, что эпоха койнэ (в основе аттический диалект, но с добавками из ионийского и дорийского) нивелировала диалектные различия. Именно на койнэ была переведена Библия. И вот с этого текста на койнэ и осуществляли перевод Кирилл и Мефодий. Каким-то диалектным формам в этом процессе вообще не место.


ионийский диалект в Аттике (являвшейся базой литературного греческого), считался "высоким стилем"

Таковым считался гомеровский диалект, действительно, преимущественно, ионийский и, что важнее, чрезвычайно архаичный. Но не современный Кириллу и Мефодию малоазийский. Это совершенно разные вещи.


возможные малоазийские "высокие" фразеологизмы, учитывая религиозный характер переводов братьев, добавляли патетической торжественности.

Это совершеннейший нонсенс.


Оттуда, что ядро работы было проведено в Малой Азии, с подключением специалистов Опсикия.

Это не факт, а гипотеза на глиняных ногах.


Вот принято было в Полихронии своя древняя "научная традиция", и братья спокойно на нее перешли, ибо издревле Малая Азия для греков считалась более научной, родиной философии и литературы. А учитывая, их конкретную эпоху "темного средневековья"- когда готские, а потом славянские нашествия, культурную греческую Элладу превратили в полуславянскую деревенскую пастораль , а Аттика как научный центр деградировала, то научно-культурно-религиозные компетенции Малой Азии занимали еще более значимую роль, чем в античную эпоху.

Без обид, но Вы просто плохо себе представляете историю греческого вообще и данного периода в частности.


позволили бы балдеть и сидеть на переводами, обеспечив столом и стулом, свечьми, бумагой, перьями, чернилами и книгами?

Это же не просто монах, а архиепископ, утверждённый Папой. Так что могли и позволить, я не думаю, что это настолько уж невозможно.


Прямое указаний Житий не всегда факт. Источниковедчески это очень субъективный источник.

Это очевидно. А вот его предположения о таком распределении работы совершенно не очевидны. Во всяком случае, дошедшие до нас старославянские тексты этого не подтверждают. Как именно распределялась работа между К&М и учениками, очень сложно. Повторюсь, если какую-то часть работы и отдавали ученикам, не может быть такого, чтобы потом К&М это не смотрели и не редактировали. Так что не могли какие-то диалектные формы пройти мимо них.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я думаю, когда-то она была неплохим преподом. Но пенсию не зря дают )

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тут всё индивидуально. Кто-то и в молодости не очень, а у кого-то и в 90 котелок прекрасно варит.


Кстати, я не понял, почему всё ограничилось зачётом. А как же экзамен после второго семестра? Или у вас только один был?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1. Это не из статьи 2003 года. Это скрин из его греческой монографии "Святые братья Кирилл и Мефодий" 2005 года, она переведена на русский и есть на рутрекере. Ну и вообще Тахиаос величина. Он ученик Антона Карташева, Иоана Мейендорфа и Андре Вайны.


2. Это так, считается. Рекомендую вам почитать его книжку, она написана хорошим языком, там весьма аргументированно Антоний-Эмиль доказывает тезис, что братья были не одни, а с ними был целый, говоря современно, "коллектив научных работников".

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

1. Не имеет значения. 5-я глава, из которой сделан скрин, была предварительно опубликована в 2003-м году в Богословском вестнике, №3 (https://elibrary.ru/item.asp?id=28148142). Повторюсь, конкретных примеров он не приводит, ссылается на свою статью 1971 года. На руках у меня её нет. Зато она есть в Ленинке, но мне лень идти туда ради неё. Если Вы располагаете данной статьёй или возможностью и желанием сходить в библиотеку, то выложите, посмотрим, на какие примеры он опирается. Пока что этот тезис кажется мне сомнительным.


братья были не одни, а с ними был целый, говоря современно, "коллектив научных работников"

Это и без него прекрасно известно. Все учёные отдают себе отчёт, что К&М окружали ученики, некоторых из которых мы знаем по именам и располагаем их житиями. Но тезис Тахиаоса тем и странен, что предполагает, что все ученики были из Малой Азии, и что они выполнили всю работу, а роль К&М в переводе была номинальной. Но большинство учёных считает иначе (и у них есть аргументы).


Нет никаких оснований считать, что всех учеников они набрали в Малой Азии. Например, известно, что Горазд был из Моравии. Он вообще вряд ли владел греческим. Зато мог быстро писать. И вот как описывает Житие Мефодия процесс перевода:

А потом, оградившись от сомнений и печаль свою на Бога возложив, еще раньше посадив из учеников своих двух попов, отличных скорописцев, быстро переложил все Книги, все полностью, кроме Маккавейских, с языка греческого на славянский, за шесть месяцев, начиная с марта месяца до двадцать шестого дня октября месяца.

Причём считают, что перевод был сделан так быстро, потому что Мефодий занимался им, пока сидел в тюрьме. Там уж за него это точно никто сделать не мог.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
. Как мы помним, они были из города Салоники, что ныне в Греции, и с детства говорили на местном славянском диалекте. Именно на него они вместе со своими учениками стали переводить Псалтырь и Евангелия. И язык этих переводов принято называть старославянским.

Не надо забывать, что до Моравской миссии, Мефодий был комитом Опсикия- одной из высших губернаторских должностей империи, в фему Опсикий (объединяющей Вифинию, Мизию, Фригию, Эолию и Пафлагонию) неоднократно императоры депортировали десятки тысяч славян. Греческие слависты, указывают, что старославянский обнаруживает как раз влияние вифинских славян, что может указывать на то, что славянские азбуки прорабатывались еще в Олимпийском (Полихрониовом) монастыри Опсикия, игуменом которого также являлся Мефодий.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

У нас не сохранилось никаких сведений о языке славян, переселённых в Малую Азию. Так что их влияние на старославянский - фантазии.


Большинство учёных сходятся в том, что Кирилл и Мефодий были двуязычны с детства. На это даже содержится прямое указание в Житии Мефодия: "Тогда царь Михаил сказал Философу Константину: «Слышишь ли, Философ, эту речь? Никто другой не может этого сделать, кроме тебя. Так на тебе дары многие и, взяв брата своего игумена Мефодия, ступай же. Ведь вы солуняне, а солуняне все хорошо говорят по-славянски»".


Другое дело, что действительно есть мнение, что Кирилл начал работу над алфавитом и переводами ещё до начала миссии.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

На славянском как не крути. Это у нас, молдован, да и не только, словянских/русских слов в языке очень много. К примеру слово веверица.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, я в курсе и про заимствования и про использование церковнославянского в качестве литературного. Я всего лишь хотел ещё раз подчеркнуть, что старославянский - это только X-XI век, всё что позже - церковнославянский.

4
Автор поста оценил этот комментарий

нет, это не выравнивание, я знаю о чем говорю) и в своих примерах такое предположение я предупредил: сёло (предударная) - сёл (ударная) - селенье (предударная и ударная перед мягким). точно так же вёдро, пагрёмушка, но: греметь, ведёрка.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, действительно, мне бы следовало перечитать учебник по диалектологии. Не узнал ёканье, позор:(


Тем не менее, насколько я помню, ёканье - штука относительно поздняя и сильно ограниченная географически. Вряд ли его можно напрямую связывать с древнерусским переходом е в ё.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Слышал про искусственный славянский язык "Словио". Емнип, кто-то из лингвистов разработал аналог эсперанто, который каждый славяноговорящий способен понимать (якобы). Интересно, к какому из языков он ближе всего?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Честно говоря, не могу ответить. Слышал название этого проекта и видел парочку коротких текстов, но не более того.

0
Автор поста оценил этот комментарий

По вашему мнению, какой из четырех современных восточнославянских языков наиболее близок к древнерусскому лексически (то есть, если убрать явные церковнославянизмы, полонизмы, тюркизмы и прочие мадьяризмы)?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Смотря как считать будем. Большой вопрос, как ограничивать лексику современных языков. Не говоря уже о древнерусском, который был довольно дифференцирован как географически, так и хронологически. Но в любом случае не берусь оценивать, надо считать. Только делать этого, конечно, никто не будет, поскольку времени нужно затратить много, а практический смысл нулевой.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Слушайте, а вот моя бабушка произносила не «щастье», а «счастье» (ну и другие слова, где «сч», говорила именно таким манером, хотя букву «щ» знала и выговаривала). Это какая-то архаичная форма, получается? Наверняка же, там произносилось «с-ч» когда-то?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы знаете, я Вас невольно ввёл в заблуждение. Что-то засомневался в том, что написал, и перепроверил по Диалектологическому атласу русского языка. Действительно, есть говоры, в которых в "счастье" сч произносится. Позор мне за плохое знание диалектологии.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
И хватит ссылаться на Тахиаоса. Он не писал всей той чуши, которую Вы придумали про греческий. Или Вы уже не различаете, что написано в книге, а что Вы сами придумали?

Вы примеры чуши-то приведите. Ах нет. Ну понятно.

После тех невероятных открытий в области истории греческого языка, который Вы тут сделали

Никаких открытий не делал. Конечно конкретики от Вас не дождешься, злобно истерить- это ведь не предметно отвечать. Разный уровень компетенций )

Или Вы уже не различаете, что написано в книге, а что Вы сами придумали?

Прекрасно отличаю, и даже Вам писал про оное, но у Вас девичья память видать.

Вам греческое правительство вообще орден какой-нибудь должно вручить (το Τάγμα της κουταμάρας подойдёт

Что Вы, что Вы! Столь высокой чести достоин только настоящий "ученый" как Вы!

Это не заменяет отсутствия прямых данных.

Почему-то в других местах, это Вам не мешает пафосно утверждать, когда это согласно Вашим тезисам. Вы прохфессор, либо крест снимите, либо ...

Аргумент из серии «Как апостол Павел мог писать послания, сидя в тюрьме?!!!! Это же тюрьма!!».

Обожаю эти ваши подмены тезисов, будто перед карточным каталой сижу)) Аргумент был вовсе не такой, потрудитесь прочитать его.

Ещё раз: данных об условиях содержания Мефодия нет. А додумывать можно сколько угодно, это ничего не меняет.

У нас есть данные конкретно-исторического контекста и палеографии. То, что Вы не догоняете, это показатель, когда "лингвисту" не хватает знаний истории и вспомогательных исторических дисциплин, но он упорно, своим аршином лезет в чужие отрасля требующих знаний.

Потом: много, но Тахиаос всё равно лучше, потому что Тахиаоса Вы прочитали первым, а остальное у Вас уже в голове не помещается. Недовольны чем-то? Пишите Вавржинеку лично.

Будто Вы не знаете- на Вашем же примере, что в науке, ошибочные знания умирают с их же носителями. Несомненно с дальнейшим исследованием византийского Опсикия, концепция Тахиаоса получит расширение.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы примеры чуши-то приведите. Ах нет. Ну понятно.

Дорогой наш знаток греческого и любитель конкретики. Я ведь всё жду, когда же Вы мне приведёте хоть один средневековый греческий памятник, в котором диалектные малоазийские формы использованы как формы высокого стиля.


он упорно, своим аршином лезет в чужие отрасля требующих знаний

Да, действительно, тут есть один человек упорно лезущий в чужую отрасль и километрами пишущий ахинею. Вы его сегодня в зеркале видели.


ошибочные знания умирают с их же носителями. Несомненно с дальнейшим исследованием византийского Опсикия, концепция Тахиаоса получит расширение.

Ну конечно получит. Вне всякого сомнения, ведь её придерживается такой самородок и лингвистический гений, как Вы. Вам осталось лишь дождаться, когда все лингвисты на планете умрут, и тогда все признают Вашу правоту.

Автор поста оценил этот комментарий
Для меня же очевидно, что Вы как обычно многословно расписали совершеннейшие глупости.

Пока очевидно, что в истории греческого Вы сами-то не очень. Не много за год-то выучишь, с первоисточниками не познакомишься... Особенно в сравнении с Тахиаосом.

Ещё раз: точных сведений об условиях содержания в тюрьме у нас нет. Всё остальное Вы можете додумывать, сколько угодно.

У нас есть  палеография и знание исторического контекста.

He pronounced a hypothesis that it was a well thought-through project prepared in advance of the Byzantine government authorities aimed to serve as means of converting the Slavic nations to Christianity under the aegis of the Constantinopolitan patriarchate. Such hypotheses however lack sufficient support of the primary sources.

Вавринек невнимательно читал Тахиаоса?  Будто Константинопольский патриархат захотел и щелкнул пальцами так чтоли? Концепт Тахиаоса держится на Опсикии. Тут нужны не слависты, а византисты, специалисты по Вифинии.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Пока очевидно, что в истории греческого Вы сами-то не очень. Не много за год-то выучишь, с первоисточниками не познакомишься... Особенно в сравнении с Тахиаосом.

Ну для Вас это, конечно, очевидно. После тех невероятных открытий в области истории греческого языка, который Вы тут сделали, Вам греческое правительство вообще орден какой-нибудь должно вручить (το Τάγμα της κουταμάρας подойдёт). Что, для специалиста, который в теме разбирается лучше Вас очевидно, что Вы пишете бред? Просто не обращайте внимания, игнорируйте его объяснения, а потом возмущайтесь, почему он Вам ничего не объясняет.


И хватит ссылаться на Тахиаоса. Он не писал всей той чуши, которую Вы придумали про греческий. Или Вы уже не различаете, что написано в книге, а что Вы сами придумали?


У нас есть палеография и знание исторического контекста.

Это не заменяет отсутствия прямых данных. Аргумент из серии «Как апостол Павел мог писать послания, сидя в тюрьме?!!!! Это же тюрьма!!». Ещё раз: данных об условиях содержания Мефодия нет. А додумывать можно сколько угодно, это ничего не меняет.


Вавринек невнимательно читал Тахиаоса? Будто Константинопольский патриархат захотел и щелкнул пальцами так чтоли? Концепт Тахиаоса держится на Опсикии. Тут нужны не слависты, а византисты, специалисты по Вифинии.

Что? Только что не было несогласных специалистов. Теперь есть, но не те. Следующий шаг я знаю: те, но мало. Потом: много, но Тахиаос всё равно лучше, потому что Тахиаоса Вы прочитали первым, а остальное у Вас уже в голове не помещается. Недовольны чем-то? Пишите Вавржинеку лично. Позабавьте и его тоже.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Зато у нас сохранились сведения о малоазийском диалекте греческого:

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, я не располагаю статьёй Тахиаоса 1971 года, чтобы посмотреть, какие именно примеры он приводит в качестве аргументов. В статье 2003 года, скрин из который Вы приводите, ни одного примера нет.


Ну и считается, что значительную часть работы по переводу Кирилл и Мефодий проделывали сами. Их родным греческим был диалект Салоник, но при этом они были людьми учёными и ориентировались на литературный стандарт. Не думаю, чтобы они пропустили в тексты какие-то ярко выраженные диалектные формы.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Молдавский летописец на  старославянском.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

*церковнославянском

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Процесс, насколько знаю, тот же, начавшийся в позднедревнерусскую эпоху, но по-разному протекавший в восточнославянских и оставивший разные следы.

Наш нижегородский говор близок литературному языку, но одно из значимых отличий неполное оканье -- все как в русском, но отсутствует редукция в предударном слоге: молоко=мълоко, поговорим=пъгъворим, подорожать=пъдърожать, дорого=доръгъ.

P.S. Как сейчас нашел в вике, рѣка по-нижегородски все-таки [река], ять не затронут. Жаль, родных-диалектофонов уже нет в живых...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Процесс, насколько знаю, тот же, начавшийся в позднедревнерусскую эпоху, но по-разному протекавший в восточнославянских и оставивший разные следы.


Что, вполне может быть. Надо бы копнуть литературу, датировали ли как-то возникновение ёканья.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Где-то так же подумал: все же куча диалектов да и какую лексику брать - тоже вопрос. Но, например, 1000 или 5000 наиболее употребляемых слов можно было б посчитать, в теории. Работы много, но надеялся, что может кто-то уже проделал ее, соблюдая верность науке.
Практический же смысл может быть политический. Хотя это почти всегда перечеркивает объективность исследования, к сожалению.
Приходилось встречать разные мнения по этому поводу в некоторого  рода дискуссиях, и  оно как-то не очень: понимать, что не знаешь, кто прав в этом вопросе.
Но тут такой ящик Пандоры, что, наверное, лучше все же эту тему здесь не вскрывать)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще нечто в этом ключе в своё время проделал А. Ф. Журавлёв, почитайте его книгу: http://inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Zhuravlev.pdf

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё бы расшифровку к этой картинке или статью про диалекты )

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Прошу прощения, забыл приложить ссылку на ДАРЯ: https://da.ruslang.ru


Слева в меню "поиск" > "фонетика" > пункт 51

0
Автор поста оценил этот комментарий

Слушайте, а вот моя бабушка произносила не «щастье», а «счастье» (ну и другие слова, где «сч», говорила именно таким манером, хотя букву «щ» знала и выговаривала). Это какая-то архаичная форма, получается? Наверняка же, там произносилось «с-ч» когда-то?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я подозреваю, что это гиперкоррекция, вызванная написанием. Мой дед в нормальной речи произносил "што", но когда читал тексты вслух, то "что".


А вообще когда-то там было так: *sъčęstьje. Звук ъ выпал, с и ч оказались рядом, произошла ассимиляция в шч, а потом это шч, как и прочие шч в русском, дало щ.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1. Хех. Как раз хотел там, дописать, что можете ее в Ленинке посмотреть, но время редактирования закончилось. А почему вам тезис кажется сомнительным? Малоазийское произношение греческого (как потомка ионийского и эолийского) отличается от балканского.

2. Но тезис Тахиаоса тем и странен, что предполагает, что все ученики были из Малой Азии, и что они выполнили всю работу, а роль К&М в переводе была номинальной. Но большинство учёных считает иначе (и у них есть аргументы).

Простите, Вы ошибаетесь, Тахиаос (по крайне мере в этой книге) как раз не подвергает сомнению, великую роль братьев, он подвергает сомнению другое - что всего один-два человека смогли реализовать такую масштабнейшую идею, да еще под носом наступаюшего катка Рима и западной Империи. По Тахиаосу, это была целая государственная политика Византии, инциированные императором и патриархом, а реализовали братья, которым помогали научные помощники, также участвовавшие в переводах, подготовительное ядро этой политики было начато в Малой Азии, на домашнем полигоне - в "полуславянском" Опсикии, в "научном центре" Полихрония. В Моравию уже был перенесен почти готовый проект. Главенствующую интеллектуальную и руководящую роль братьев, повторю, Антоний вовсе не отрицает.



Причём считают, что перевод был сделан так быстро, потому что Мефодий занимался им, пока сидел в тюрьме.

За 6 месяцев? Это когда Иероним 15 лет переводил Библию.


Нет никаких оснований считать, что всех учеников они набрали в Малой Азии. Например, известно, что Горазд был из Моравии.

А разве Тахиаос, говорит, что все? Нет. Кроме Горазда, ученики - Климент и Наум - славяне. Касательно славянина - Горазда, было акцентированно, что он силен в латинских текстах, что для Моравии важно. Однако другие ученики- Игнатий, Лев, Иоаким, Симеон, Драгаис, Ангеларий, Савва вполне могли быть из Опсикия.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1. Ну уж нет, Вы подкинули эту тему для дискуссии, Вам и в библиотеку топать:)


А почему вам тезис кажется сомнительным? Малоазийское произношение греческого (как потомка ионийского и эолийского) отличается от балканского.

Потому что даже если ученики и проделывали какую-то часть работы по переводу, сложно представить, что Кирилл и Мефодий в этом не участвовали и текст никак не редактировали и не контролировали. А если контролировали, то как бы они пропустили малоазийские формы в переводе? Скорее они бы заменили на свои родные солунские или, что более вероятно, на литературные греческие.


Конечно, это только теоретические соображения. Надо смотреть на конкретные примеры, о которых говорит Тахиаос.


Простите, Вы ошибаетесь, Тахиаос (по крайне мере в этой книге) как раз не подвергает сомнению, великую роль братьев, он подвергает сомнению другое - что всего один-два человека смогли реализовать такую масштабнейшую идею, да еще под носом наступаюшего катка Рима и западной Империи.

Но я совсем не о том. Если не подвергать под сомнение руководящую роль братьев, то откуда бы в текстах взялись диалектные малоазийские формы?


За 6 месяцев? Это когда Иероним 15 лет переводил Библию.

Так о том и речь, что такая невероятная скорость заставляет исследователей думать, что Мефодий работал над переводом в тюрьме, где у него было полно времени.


Кроме того это несопоставимые вещи. Мефодий переводил с одного своего родного на другой. Иероним переводил с иврита и арамейского, которые знал далеко не в совершенстве, что, кстати, привело к ошибкам в тексте Вульгаты. Самая знаменитая - с рогатым Моисеем.


Дам слово исследователю чешских переводов Библии Владимиру Киасу, вот как он прокомментировал этот отрывок из жития (Česká bible, 1997: 29):


Сравнительно небольшое время, ушедшее на перевод, вполне реалистично, если принять во внимание, что этот исключительно образованный архиепископ в совершенстве владел греческим и старославянским, что часть Ветхого завета была уже переведена в Паримейнике и что оба скорописца писали, по-видимому, при помощи сокращений и значков.
Однако другие ученики- Игнатий, Лев, Иоаким, Симеон, Драгаис, Ангеларий, Савва вполне могли быть из Опсикия.

Я не отрицаю, что некоторые ученики могли быть из Малой Азии. Но опять же всё упирается в наличие контроля со стороны Кирилла и Мефодия. И прямое указание житий, что переводом братья занимались лично.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Есть ли общие корни у слов slave и славянин?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я об этом уже здесь писал: https://pikabu.ru/story/otkuda_est_poshlo_zamorskoe_slovo_qu...

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества