99

Сталь катаны - лучшая в мире?

Раз уж вчерашний пост про особенности рыцарского облачения был в целом встречен тепло и положительно, позволю себе в ознакомительных целях украсть у канала "Эспадон" еще один материал - на этот раз посвященный мифам о "легендарной" стали оружейных мастеров феодальной Японии.


Тег "мое" на ставлю, поскольку материал заимствован. По традиции, оставляю ссылку на оригинал для тех, кто захочет почитать и другие статьи от тех же авторов.

Сталь катаны - лучшая в мире? Катана, Япония, Кузнечное дело, История, Мифы и реальность, Длиннопост

Каких только мифов не придумали люди о качестве японских клинков. Мол, они способны резать арматуру как масло, а великие мастера древности изготавливали оружие, превзойти которое по качеству не может ни один современный аналог. Но стоит ли верить этим утверждениям? Чтобы выяснить это, придется окунуться в историю.


В отличие от средневековой Европы, богатой рудными залежами, основным источником весьма дефицитного для Японии железа был сатэцу (яп. 砂鉄 ) - речной песок с вкраплениями магнетита, железной руды (собственно железа в нем меньше 1%). Современные металлурги просеивают его с помощью мощных электромагнитов: они притягивают из песка мелкие частицы оксида железа, получая на выходе сравнительно чистый продукт. Однако кузнецы феодальной Японии не знали таких технологий, а потому даже после тщательного просеивания в железном песке оставалось множество примесей, что снижало качества сырья.

Сталь катаны - лучшая в мире? Катана, Япония, Кузнечное дело, История, Мифы и реальность, Длиннопост

Для очистки руды и насыщения ее углеродом японцы пользовались татара - огромными плавильными печами. В них магнетит несколько дней пережигался с древесным углем, в результате чего получался огромный слиток неоднородной губчатой стали - тамахагэнэ. Его дробили на части, расплющивали, резко остужали в воде и разбивали на куски не больше монеты. Это позволяло отсортировать итоговый продукт по содержанию углерода и выявить брак. В результате содержание углерода в готовых слитках заметно разнилось.

Сталь катаны - лучшая в мире? Катана, Япония, Кузнечное дело, История, Мифы и реальность, Длиннопост

С одной стороны, такое сырье было непригодно для производства клинка, и кузнецам приходилось дополнительно проковывать его, чтобы снизить процент углерода и сделать металл более твердым. Именно с этим и связан миф о том, что сталь наслаивали тысячи раз, что якобы придавало ей невероятные качества. На самом деле, для получения свыше 1000 слоев, заготовку нужно сложить всего лишь 8-10 раз - это стандартная процедура, позволяющая добиться более равномерного распределения углерода по клинку и дополнительно избавиться от шлаков.


Очищенную сталь могли прокалить с молибденовым песком или зарыть в рыхлую землю на несколько лет. Почвенные бактерии насыщали металл азотом, улучшая его качества - но и стоил "выдержанный" слиток намного дороже.

С другой, различная степень твердости делала клинок более гибким и позволяла ему лучше держать удар. Иногда на поверхности катаны видны разводы, напоминающие структуру булата, поскольку обе технологии изготовления пользуются схожим принципом.

Сталь катаны - лучшая в мире? Катана, Япония, Кузнечное дело, История, Мифы и реальность, Длиннопост

В результате, на качество стали влияло множество нюансов, которые заметно сказывались на итоговом качестве клинка. К сожалению, в большинстве случаев оно оставляло желать лучшего и заметно уступало европейским аналогам. Ну а мифы о том, что катана способна рассечь кольчугу или даже латный доспех из закаленной стали не выдерживают никакой критики - мы уже писали о том, что этого не могут даже современные клинки из высококачественной стали, очищенной на заводе до состояния, близкого к идеальному.


Кстати, после некоторых поисков обнаружил у канала сообщество Вконтакте, так что наверное оставлю ссылку и на него - вдруг кто заинтересуется.

Найдены дубликаты

+13

Вот же странные люди. Во всех источниках сказано, что у японцев были проблемы с качеством железа, и всё равно мифы крутят.

раскрыть ветку 3
+4

Японские мечи не из железа, а из энергии Ки японских кузнецов. Стыдно не знать это!

раскрыть ветку 2
0
КИ?
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 1
+8

Кстати читал где-то что собственно дряным качеством этих шашек-катан и обусловлен японский стиль фехтования, практически не предусматривающего прямого парирования.

раскрыть ветку 43
0

Самураи со своими связками мечей, кстати, из этой же оперы - клинки при прямых ударах быстро крошились, и в течении уже одной схватки/сражения их приходилось менять.

раскрыть ветку 42
-2

Прям представляю себе сейчас такого древнего самурая в доспехах (20-30 кг), носящегося по полю боя с охапкой из катан и тати (каждый из которых полоса метровой стали ценой в пару приличных коней) различных расцветок. "Ой-ой-ой, не убивайте меня так быстро, позвольте я сначала определюсь, каким из десяти мечей я попытаюсь отбить удар". Он же не герой RPG в конце концов.

раскрыть ветку 38
-3

и ради одной схватки выдерживать слиток металла в болоте несколько лет, потом ковать меч, который стоит неебически дорого? как-то не вяжется. Либо качество все-таки было достойное , либо стоимость изделия должна быть низкой

раскрыть ветку 2
+10
Как бы да. Японская шашка- катана довольно низкого качества и исполнения. Но пиар....
раскрыть ветку 11
+4

Причина - фильмы про крутых ниндзя.

раскрыть ветку 4
+3

Да уже в средние века они там легенды складывали про то, как фасоль падающая на лезвие сама разрубается

раскрыть ветку 2
+1

причина не совсем в этом. а скорее в культурной особенности японцев, с их легендарными да эпическими предметами. хотя по факту те самые легендарные предметы были просто более менее хорошего качества, однако молва, в том числе к заезжим, была такой, что все не успевали лапшу с ушей снимать.

0

Катана - в первую очередь оружие японских дворян (самураев), которыми они должны были резать крестьян и прочую чернь, которым носить оружие были запрещено. Конечно, легко показать чудеса клинка, когда им режешь человека без оружия и доспех.


Можно сравнить с европейской дворянской шпагой. Для дуэлей, или покрасоваться при дворе - отличный выбор, а в реальных войнах их почти не использовали.

раскрыть ветку 5
+9

Использовали, только шпага выглядела немного не так, как в фильмах про д`Артаньяна, где фехтуют спортивными рапирами.

+1

Вот не пойму, откуда такие фантазии? Куда ни глянь, раз феодализм - значит надо резать крестьян. Причем, желательно, безоружных. Эдакий массовый спорт благородных господ) Вон, даже специально дорогущие мечи для этого завели!

Насколько я знаю, катаны были оружием самозащиты. Как какой-нибудь пистолет сейчас. Конечно, в бою от автомата толку больше, но могут возникнуть ситуации, когда пистолет под рукой попросту спасет жизнь. А на гражданке и подавно, пистолет гораздо практичнее.


В общем, у каждого оружия своя ниша. Бесполезное надолго не задерживается.

раскрыть ветку 3
+3

Меч Хатори Ханзо на своём пути может разрубить всё, даже Будду!

+2

Ситуация с металлами довольно специфична если смотреть "назад". Сейчас алюминиевой проволокой могут чуть ли не помидоры подвязывать, а когда-то безделушки из алюминия стоили чуть ли не дороже золота. Аналогично сделать кольчугу сейчас не большая проблема, а когда-то во всем поселке не набралось бы лишнего железа и кольчуга была пиздецки дорогим удовольствием.

Напоминает начало игры "проклятые земли": - Да у этого бомжа же бронзовый ритуальный нож - ебать, он избранный!

+3

Катана, мастера, самураи....


"На каждый вопрос есть чёткий ответ:


У нас есть "максим", у них его нет."

+3
И ссылки на яндекс и вк. Нда...
+2

Перерубает рельс

раскрыть ветку 14
+4

Вдоль.

раскрыть ветку 2
+9

Да чё уж там, перерубает АК-47, который только что прострелил вдоль рельс. А сверху упавшая М-16 сама разрубается, как платок из фильма Телохранитель.

+4

Рукояткой

+3

А меня нет.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку 8
+8

Ну японец был реально тупой. Бить Николашку по голове катаной верный способ сломать катану, там же сплошная кость.

ещё комментарии
+1

Я где-то читал что его ударили не катаной, а чем-то типа кортика. Поэтому и не убили. Но источник не могу найти(

0

А жаль.

+1

Два рельса,вместе с идущим по ним поездом.

0
Настругивает
+1
Ага. И фильма " Последний самурай" из той же оперы. Но Мацумото охуенен, тут не отнять)
0

очень интересен механизм насыщения азотом металла ,

вот прям интересно с точки зрения металловедения как попукивающие газом бактерии насыщают кристаллическую решетку

0

Ну по факту, японские мечи ничем не лучше европейских сабель, а чем то даже хуже.

0
У меня всегда были подобные сомнения.. особенно как при такой толщине, рычаге, заточке это изделие могло выдержать 2-3 столкновения с такими же клинками.. оно же должно или застрять в сабле противника или выкрошиться
0

Ващет углерод и придает твердость. Хоть погуглил бы, перед тем как писать.


"С ростом содержания углерода в структуре стали увеличивается количество цементита, при одновременном снижении доли феррита. Изменение соотношения между составляющими приводит к уменьшению пластичности, а также к повышению прочности и твердости. Прочность повышается до содержания углерода около 1%, а затем она уменьшается, так как образуется грубая сетка цементита вторичного."

раскрыть ветку 1
0

Прочность повышается до содержания углерода около 1%, а затем она уменьшается, так как образуется грубая сетка цементита вторичного."

Может они до 1% снижали

0

Судя по посту японцы свои катаны говном мазали для прочности и дополнительного урона.

0

Интересно, если сделать меч из синтетического алмаза, выдержит ли он удары? И что там с арматурой?)

раскрыть ветку 1
+2

Нет. Алмаз очень твёрдый, но при этом - очень хрупкий. Если алмаз уронить та твёрдую поверхность - он может разбиться.

Правда, если алмазный меч поместить под пресс и очень медленно давить, то он перережет и арматуру и сам пресс.

0

На этой неделе этого еще не было, да.

А так - с подключением!

0

Да будет срачь!

раскрыть ветку 5
+1
Объявляю срач законченным.
раскрыть ветку 4
0

Срачь будет!!! Спят просто все)

раскрыть ветку 3
0
Я смотрю азиаты вообще мастера пуху накидать. То каратэ с всякими ушу распиарили, а на деле пиздов огребают, то оружие оказывается так себе.
раскрыть ветку 5
+1

Да, азиаты  умельцы впаривать все, что угодно. Но в этом есть плюсы - на рынке с ними приятно поторговаться, для них важен процесс, а не то, что ты купишь. А вот янки по своей доброте душевной, а с ними и остальной мир, купили на красивые россказни. На самом деле, каратэ (за ушу ничего не скажу) не лучше и не хуже бокса. А проблема горе-каратистов заключается в том, что они пытаются использовать тренировочные упражнения в реальном бою, вместо того что бы использовать принципы. Гляньте бои Энди Хуга, Лиота Мачида. Посмотрите мастер-классы современных каратистов, например Богдана Курилко, Макса Дедика, Олега Цоя и многих других. Это и есть реальное каратэ.

-2

Когда противник (ну за исключением просто жирных), килограмм на 10-15 тяжелее тебя, то шансы в любой рукопашной у тебя не очень.

Плюс у белых колоссальный опыт резни с самыми разнообразными противниками, а у азиатов опыт в основном по вырезанию тех, кто чуть-чуть другой разрез глаз имеет.

раскрыть ветку 3
+3

Ну татаро-монголы нормально так круглоглазых вырезали.

0

Реально европейские армии стали нагибать по всему миру только с распространением огнестрельного оружия, до того рубились примерно наравне.

0
Ну японцы сами с собой всю дорогу резались. С опытом у них всё хорошо было. С железом не очень, да)
0

"К сожалению, в большинстве случаев оно оставляло желать лучшего и заметно уступало европейским аналогам"

Производство мечей из европейского железа не вошло в традицию, в своем труде «Токен Кантэй Докухон» известный исследователь японских мечей Нагаяма Кокан указывает, что качество мечей, произведенных из европейского железа не было более высоким, чем мечей выкованных из японской стали.

При знакомстве с европейскими товарами, заказывали в основном готовые изделия. Не слитки металла.

Вплоть до 15 века, до появления в Европе доменной печи, выплавка стали происходила практически однотипная. Что в Англии, что в Германии, что в Китае, что в Японии.

Качество клинков заметно снизилась в 15 веке, во времена гэкокудзё. Появились большие пехотные армии, взамен конных лучников. Потребовалось много оружия. Качество мгновенно снизилось.

Ёжикам понятно что катана не убер плюшка. Как и абсолютно любой клинок всех народов, всего мира. Ситуативное, дополнительное оружие. Балом правило древковое.

раскрыть ветку 2
+5

у джапов не было руд легирующих элементов (типа марганца), только железо. те кузнецы, которым повезло найти железную руду с примесью марганца - сразу выковывали убер-меч, перерубающий все остальные местные мечи (т.е. сделанные из нелегированной углеродки)

в ту же эпоху европейцы делали легированные стали, поскольку их руды были богаты примесями марганца-кобальта-ванадия

раскрыть ветку 1
+2

Вики говорит что Вы не правы. ( Статья Легирование (металлургия))

Если будет любой другой источник, с удовольствием почитаю. Вообще разница между клинком известных мастеров ( ковка, шлифовка, заточка, арматура чаще всего делалась разными мастерами) и клинком который сковал деревенский кузнец огромна. Ровно так же как и по всему миру.

Вообще есть исследования всё того же Кокана ( признанного мирового антиквара), некоторые старинные клинки имеют просто минимальное количество шлака. Это говорит о большом искусстве японских кузнецов. И качестве выплавляемого железа.

Не смотря на то, что Япония бедна железными рудами, способы плавки не уступали Европейским вплоть до 15 века. Из-за бедности руд материала и угля выходило больше. Поэтому говорить что в Японии железо было плохое - не верно. Руда была бедна и было много примесей, что нивелировалось качеством и подготовкой кузнецов и плавильщиков.

-1

Всё равно японские клинки очень круты с виду.

Оружие как искусство.

Если такой клинок сделать из современной стали он будет охуенен. Но зачем?

раскрыть ветку 12
+2
Предпочту красноармейскую кавалерийскую шашку образца 192х годов :) туда и гарду нацепить можно.
+4

Он будет хуёвым, так как нет нормальной гарды. Да и для фехтования стоя на земле один на один прямой клинок поэффективнее будет, особенно если надо у противника ещё и уязвимые места в доспехах выцеливать.

На историческую катану японцы стали дрочить уже позже, в середине двадцатого века, когда всё что требовалось от катаноносителя - пробежать десяток метров в сторону пулемётной позиции размахивая катаной, ну или чуть безопаснее, во время боя стоя в боевой рубке корабля вынуть из ножен катану и начать ею размахивать.


А когда самураи ещё фехтовали и им начали привозить европейское оружие то они или использовали его или, если были выебоны на тему фамильного клинка, оставляли фамильный клинок, а ручку ставили европейскую с гардой, так как они были ебанутыми, но не идиотами.

раскрыть ветку 6
0

А можно пруф и фото? Впервые слышу о катанах с европейскими эфесами.

раскрыть ветку 5
+1

На случай восстания мертвецов

раскрыть ветку 3
0

Если уж и делать клинок на случай восстания мертвецов, ту лучше уж какой-нибудь с волнистым клинком, они поубойнее будут

раскрыть ветку 2
Похожие посты
Возможно, вас заинтересуют другие посты по тегам: