Рисунки Джона Толкина⁠⁠

Про идеологию. Представьте себе, она есть не всегда. И капитализм, коммунизм не идеология, а форма социально-экономических отношений. На Западе, вообще везде, не было капиталистической идеологии. То, что было в Советском Союзе, идеология, но это просто извращение, социализм обходится вполне без всяких идеологий, а коммунизм как формация совершенно недостижим, по крайней мере пока.

Здоровое общество с развитой культурой (культурой социально-экономических, семейных отношений, представлений о добре и зле, искусстве) не нуждается в идеологии. Идеология - крайняя и необязательная мера, в большинстве случаев вредная и опасная.

Вы думаете о Российской империи как образцовом государстве, но таковым оно и близко не было. Поляки не любили российскую власть, поднимали восстания и рады были отсоединиться. Евреи притеснялись (та же линия осёдлости, еврейские погромы, негативное отношение к "жидам") и активно участвовали в революционном движении. Другие народы тоже часто бунтовали. И все они были именно люди второго сорта, неверующие считались отщепенцами. А почему? Только из-за веры, но зачем. В нормальных обществах о людях судят по их человечности, законопослушности, квалификации, пользе для общества. Зачем судить о людях по вере, обрядовой традиции, регулярности посещения храмов. Это неправильно, это плохая культура: несправедливая и угнетающая.

Всё гораздо хуже, чем казалось. Попробуйте перечитать то, что я писал. Вы отвечаете не на мои слова, а на свои выдумки.

"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником."

Явное свидетельство тоталитарной секты, пытающейся вырвать человека из семьи и окружения.

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

Если человек справедливо заслуживает осуждения (причем не за одно деяние, а за всю жизнь и убеждения), то он, очевидно, не заслуживает хорошего отношения, а ровно наоборот.

"Кто не со Мною, тот против Меня."

Я даже не знаю, просто прямо чётко. Что тут комментировать. Все вокруг враги, ох**ть.

Не ставьте себя центром мира, у него нет центра. Религий много, почему мне стоит тратить время на толки с православными священниками, а не с какими-нибудь другими служителями культа. Оглянитесь вокруг, они все одинаковы.

И это же касается католичества и Пап. То же православие, те же патриархи. Разные наряды, обряды, но суть одна. Я сейчас серьёзно, католицизм и православие почти одна и та же религия.

Византия угасла где-то в 11-12

Как наследница Римской империи она угасала с момента появления. Появление Пап именно последствие, а не причина этого.

Уже в восьмом веке Византия потерпела сокрушительное поражение от мусульман. И это тоже последствие упадка. В начале своей истории Византия впрягалась (и армией в том числе) за аравийских христиан, однако ко времени появления ислама императоры уже сидели тише воды, ниже травы, а ведь могли задавить в зародыше нового конкурента.

но в остальном...

В чём же. Приведите пример того, чего не было до неё: искусство, литература, философия, наука...

...времена кровавой Римской империи.

История, ознакомьтесь с историей. Ничего сверх кровавого в Риме не было ни в сравнении с тем, что было до, ни с тем, что было после. Римляне вполне уважали другие культуры: этрусскую, греческую, египетскую; в частых и больших актах геноцида не замечались. То, что людям жилось тяжело, ну так всегда и везде было.

Вопрос Бога... Ничего в науке не может доказать или опровергнуть это, а теории, вроде Большого взрыва или подобного, это лишь ничем не доказанные теории.

Я писал про это в прошлом комментарии. Вспомните. Мы не знаем бога, но мир узнать можем.

Церковь даёт доказательства Бога. Верить в них или нет - дело ваше.

Я как математик в ужасе. В доказательства не верят, их проверяют и соглашаются с ними, если они правильны, или отвергают в противном случае.

У Церквей (вы про какую говорили?) нет доказательств - есть догмы. В них вот можно верить, можно нет. Правильней не верить, а познавать мир по мере возможности.

Иисус Навин, сын плотника, потомок царя Давида, жил в Канне Галилейской. И это лишь малая часть. Четыре (Четыре!) Человека написали его биографию, причём двое из них были его учениками. Всё гуглится.

Что? Навин? Вы тысячелетие перепутали.

Сын плотника? Так он Бог-Сын или сын плотника, определитесь для себя.

Четыре человека. Вы про евангелистов, тогда есть ещё апокрифы, кстати. И с чего мне верить этим людям. Во-первых они ли написали эти тексты, во-вторых каковы их мотивы, в-третьих противоречия, их много. Та же родословная в двух экземплярах, разных. Матфей описывает Иисуса как еврейского националиста. Тут либо Матфей врёт, либо...

Ев. от Иоанна, вообще, больше на фанфик смахивает.

А вы не задумывались, почему прогресс постоянно ускоряется вообще?

Он ускорился последние несколько веков в Западном мире, и России как его части.

В разные времена, в разных странах и культурах прогресс шёл по разному. Именно культура важнейшая причина прогресса, его ускорения или остановки.

Социализм - это утопия

Не утопия, государства становятся всё более социалистическими. Советский социализм не единственный, и поражение Союза не привело к исчезновению социализма. Социалистические партии набирают всё больший вес в когда-то совсем капиталистических и даже фашистских странах. Всему есть своё время. Когда-то был родоплеменной строй, потом рабовладельческий, феодальный. Каждый появился по своим причинам и исчез, когда перестал быть эффективным. Потом появился капитализм, теперь он уходит, приходит социализм. Когда-нибудь и социализм сменится другим строем.

...за основу которой, кстати, взяты ценности христианства.

Социализм - социально-экономический строй. Его никто не брал и не придумывал. Его можно описать и ошибиться. Но он появился, потому что он становится выгоден для развития государства, а не потому, что Маркс, Энгельс или Ленин вдруг захотели мир поменять. Они и другие сторонники социализма несли свои идеи, примешивали к идеи социализма, но это так и остались их идеи, которые прижились или канули в Лету. Неважно, не все их идеи - социализм.

Идеология есть всегда, всё зависит от её значимости в государстве.

Идеология требует насаждения сверху, культура поддерживает сама себя. Вот разница.

А поляки когда-нибудь любили Россию?

Согласитесь, их негативное отношение вызвано во многом политикой России.

Про остальных вы решили не отвечать. Ну хоть про евреев что сказали бы, всё же Библию и одного сына еврейского плотника обсуждали.

Ненормально винить религию в проблемах Государства.

Опа! Религия - фактор сильнейший. Я говорю, что вреда от него больше. Вы можете не согласиться, но только дурак скажет, что такой фактор никак не может обратиться большими проблемами.

...отзываетесь о тех же священниках...

Об их лживости и лицемерии я отзывался, а не о вере.

...о религиозных в целом

Ну так я прямо и говорю, что они заблуждаются. Люди часто и много заблуждаются. Я призывал кого-то судить, делил людей по религиозному принципу на высших, достойных спасения и наград, и низших, заслуживающих суда и наказания. Нет, я не говорил. Это как раз позиция авраамических религий, и я её критиковал. Я не лицемерил, а вот вы... Ваше христианство всегда говорило: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Это всегда была явная и открытая позиция - спасение за путь Христовый, смерть за отрицание. А вы можете прямо сказать любому (хотя бы мне), кто "осужден будет", что он де заслуживает осуждения, а вы спасения, или боитесь прослыть фанатиком за свою веру. Вот задумайтесь, во что вы верите, и как жить правильно.

...начали нести какую-то ахинею. Не надо так

Ну вы бы отвечали на ту "ахинею", которая неудобна, а то ведь вы отвечаете только на половину.

Я просто хочу, чтобы вы получили хотя бы общее знакомство с предметом дискуссии, а от кого, кроме носителей этих идей, в данном случае священников/монахов

Я уже прекрасно знаком с вашей религией. Поверьте, этого можно достичь и без знакомства с конкретными людьми, чья позиция, возможно, будет лишь их позицией, противоречащей самой религии. И главнейшим носителем идеи является Святое Писание, а не какие-то отдельные люди. Люди могут исчезнуть, измениться, а идея останется независимо от них.

"Я ненавижу весь мир!" - тоже нет ненависти. Читать разучились что ли.

Нормальные тогда были времена, ничем не хуже, а даже лучше тех, что наступили потом. Ознакомься с греческой философией - она полна гуманизма и любви, историей того времени - она не столь кровавая, как в вашей пропаганде.

Человеку от природы свойственны любовь и добро. Все, кого не спроси, добрые и любящие, но на деле бывает по разному. Если кто-то говорит про добро, нравственность и прочее, это ещё ничего не значит. Добро должно приносить пользу и объекту и субъекту действия, нравственность должна делать общество здоровее, людей счастливей. Добилось этого христианство. Нет. Христианские общества всегда были больны. Постоянные войны, междоусобицы, социальное расслоение, тирания, неразвитые медицина и науки, предрассудки и прочее. Или вы скажете, что Средневековье - лучшая пора Европы?

Священники говорят только то, что им выгодно. Сейчас время терпимости и гуманизма. Раньше они говорили другое. Зачем, вообще, слушать людей, которые могли убедиться во всех противоречиях своей религии, но продолжают проповедовать. Чему, кроме лжи и извращения, у них можно научиться.

Византия всегда была христианской, а угасла она после унии с Папой.

Вы правда не видите причинно-следственных связей. Всё наоборот. Когда появились Папы, Византия уже угасла и искала помощи у бывших врагов против новых.

Наука. В науке есть свои принципы: рациональность, требование доказательств, отсутствие догм. И наука существует ради материального прогресса. Всё это противоречит христианству. Оно презирает материю и стремление к материальным благам. Христианство помешано на догмах и иллюзиях.

Даже вопрос бога. Наука изучает то, что есть, то, что можно взять и изучить, поэтому насчёт бога она справедливо молчит. А что христианство? Христианство знает про бога если не всё, то очень много. Знает, что он делал, чего хочет. Тексты, пророки, которые передают его волю. И всё это лишь вера людей, а по правде вымысел. Вы ничего про бога не знаете, у вас просто нет никакой надёжной информации. Только то, что кто-то там сколько то тысяч лет назад сказал, а вы и верите. Даже ваш пророк Иисус. Это ведь лишь литературный образ, причём в разных текстах образ этот разный. А кем был настоящий Иисус? Вы не знаете. Мне вот это очень интересно, кем был этот человек, что он на самом деле говорил и делал. А вы, знатоки высших истин, вам всё равно: бог, Иисус. Вы просто верите, а какого есть на самом деле, вас не волнует. Это как? Совершенно не научно, это даже бесчеловечно, потому что приличный человек говорит: "Я не знаю," - если он не знает. Где ваше приличие, честность? Это гораздо важнее какой-то науки, ведь цель науки в первую очередь прогресс материальный. Но если говорить о ней, то как в обществе с такими ценностями может существовать полноценная, эффективная научная среда. Вы задумывались когда-нибудь, почему в последние два-три века такой прогресс в науке и технологиях, до этого был застой долгие века. Это от того, что ценности атеизма, агностицизма, гуманизма, рационализма  превозносят науку, стремление к истине, развитие человека как духовное, так и материальное. Это очевидно так же, как и то, что когда восходит солнце, становиться теплей.

Дарвиновский "бред" никем не опровергнут, его тезисы обновлены и дополнены, сейчас комплекс знаний об эволюции живых существ называется Синтетической теорией эволюции, так объединяет результаты многих научных дисциплин, и все эти результаты не противоречат, а только подтверждают друг друга. О, а почему вы против эволюции, в чём её небогоугодность. Это истина, стало быть должна быть богу по душе. Но у вас опять обратная связь. Придумали себе бога, догмы и судите по ним об истинности научного знания. Надо наоборот, потому что бога мы не знаем, а мир вокруг изучать можем отлично.

"Не мир пришел Я принести, но меч"

"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником"

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет"

Можно много ещё привести, не в цитатах дело, а в отношении: ненависть и презрение к другим.

Византия - это Восточная Римская империя (простите за очевидность). Она не с пустого места появилась, это осколок Рима, который от кусочка земли и маленького поселения дорос до великой империи. После христианизации же Римская империя только угасала, пока совсем не пала под натиском мусульман. Как Византия могла вести наступательные войны, если она сама еле отбивалась от врагов. Византия не прибавила территорий, силы, технологий, её культурное влияние ничто в сравнении с Римом. Чем тут гордиться, ничего своего. Догорающий костёр.

Во времена Российской империи религия уже не решала, как раньше. Это одна из причин усиления европейских государств. Государства объединялись и сотрудничали не по религиозным причинам, войны за Святую землю, конфликты протестантов и католиков, православных и староверов остались в прошлом. Стало больше свобод, наука вышла из под контроля религии, в России она впервые появилась. Шла секуляризация, зародился гуманизм и т.д. Итоги мы знаем, многие только не знают причин.

Поздняя империя? Вы смеётесь. Все иноверцы и неверующие были людьми второго сорта до революции. И почему главенство это нормально, почему религиозная принадлежность должна ранжировать людей, т.е. если человек атеист, католик, буддист, мусульманин, еврей или невоцерквлённый верующий, то он должен подвинуться перед главенствующими православными. Это уже граница экстремизма, религия не должна быть определяющим фактором, все конфессии должны быть в равных условиях.

И я так понимаю, слова из Нового Завета вы решительно игнорируете.

И я, кстати, привёл изречение именно Христа.